Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[Шимоза]

Ledi_Juli, Да ради Бога! Если в Вашей работе не потребовалось ОП -- вперед и с песней! Кто ж против... Только, рано или поздно МОЖЕТ появиться Х-раздражитель, который будет собаке НЕ пофиг...

Здесь многие говорят, что (не дословно, конечно), "Моей собаке достаточно моего "Не-а!"... Строгого выражения лица... Но никак не хотят признать, что и "Не-а!" и "Строгое лицо" -- это то же самое ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ ПОДКРЕПЛЕНИЕ!!!

[Ledi_Juli]

Шимоза, отрицательное отрицательному рознь, если уж на то пошло, не заметила тех кто утверждает, что собака никогда не получает ОП вообще. Например, вот эта же собака щенком взяла красный перец, и он оказался горьким, она его тут же плюнула - вот это тоже отрицательное подкрепление, и конечно в процессе жизни собака так или иначе его обязательно получает (не обязательно от хозяина)... Или другой пример, собака легла у двери, я дверь открывала, собака ударилась - больше не ложится... В этом плане да и от хозяина может, но только это не специально... Речь в теме совсем о другом, и Вы это прекрасно понимаете и занимаетесь подменой понятий. Вот тот же ABV утверждает что собаке нужно именно вламывать и только механикой можно научить (при этом не зная методики современной дрессировки от слова совсем), а по другому видимо никак нельзя...

То что было неподвластно Прайор, Дурову сделали Вы. Это они не умеют(умели) с животными работать, случались случаи, когда животное не хотело, но Вы их переплюнули. Срочно организовывать семинары по всему миру, писать книги, снимать телевизионные передачи. Да и свой уголок обязательно открыть, а то неумехи Дурова есть, а Вашего нет, не порядок.

:lol2:

Уважаемый valeriy покажите Вашу безотказную собаку сделанную на механике (контрасте) или другом методе который вы тут пропагандируете, вот совсем совсем безотказную... которая во всех 100% случаев будет показывать одинаковое поведение. Мой опыт мал, я таких не встречала, даже роботы извините но бывает ломаются...

Изменено 9 октября, 2015 пользователем Ledi_Juli

[valeriy]

Простите, но я привык в спорах апеллировать к более весомым аргументам, чем мой опыт или как минимум свой опыт подкреплять более весомым мнениями. Вам не достаточно мнений Прайор и Дурова, тогда что Вам докажет моя собака?

[Ledi_Juli]

valeriy, а понятно... интересное кино... то подайте им видео о том что вот оно работает, то приведите пример, а как тоже самое требуют от Вас... так спор оказывается чисто теоретический. Тема то практическая - о том, какой метод дрессировки (методы подробно описаны и здесь, и в других местах) предпочесть новичку, так что делайте выводы уважаемые читатели темы.

[n_y]

Ребята, давайте жить дружно (с). Ну ведь явно этот терминологический спор ведет в никуда. Конечно, вся жизнь построена на маятнике между приятным и неприятным, но речь-то не об этом, а о том, что не должно от хозяина исходить опасности, это нарушение основополагающих законов существования в коллективе. Если свой может тебя ударить ни за что, укусить во сне, то ты обречен. Представьте любое сообщество, неважно, собачье, обезьянье или человеческое, где нельзя повернуться спиной к собрату по племени, нельзя заснуть, где за чуть более медленную реакцию на подзыв, тебя бьют или кусают. Такая стая распадется, не выживет, потому что она не выполняет главной функции стаи - не дает большей, по сравнению с одиночным существованием, защищенности. А визжащая во время дрессировки собака, которая к тому же посажена на поводок, чтобы не убежала, это и не член стаи, и не одиночка, а пленник или раб, существо, которое зачем-то решили помучить перед тем, как съесть.

И собственно к обучению. Позволю себе одну очевидную аналогию. Многие поколения детей не учились читать без избиений, карцера, гороха и прочих милых штучек. А потом пришел умный человек и придумал простенькую революцию в этом процессе: предложил перейти от громоздкого и противоестественного формирования слога из названий букв, которые к тому же тогда были кучерявыми до невозможности, к фонетическому чтению. И, заметьте, никакого технологического рывка, никаких финансовых вложений (в отличие от письма, где революция тоже произошла, но уже, связанная с технологией). И сейчас для подавляющего большинства детей никакого специального "обучения чтению" просто не нужно, они осваивают этот процесс так же легко, как - чуть раньше - прямохождение и речь. Так почему не предположить, что и в воспитании собак могут быть такие же подвижки, что многолетняя даже многовековая традиция - не гарантия, что по-другому нельзя?

Изменено 9 октября, 2015 пользователем n_y

[Кики-мора]

осень..............

[svolg]

В теме неоднократно поднимался вопрос о том что ПП не надежно и требовали видео; утверждали что собака работает не стабильно, что это только для спортсменов и т.п... Вот так сказать наш ответ чемберлену. Сразу скажу ситуация бытовая, специально для съемки не тренированная, просто вот решила достать телефон и снять как собака помогает, для собаки новая - ну не таскали мы капусту (или что-то подобное в таких количествах) до этого, не сезон был. Да порой повторяю команды, т.к. обычно руки не заняты съемкой и я обычно жестикулирую. Я не профессиональный дрессировщик и не спортсмен, с собакой не занимаюсь круглосуточно, и вообще специальных занятий практически нет, так на прогулке чуть поиграем, чуть чего поучим - когда с кликером, а когда и просто за кусочки и игру (и даже не каждый день, т.к. признаюсь честно живем за городом, и бывают дни когда гулять за территорией физически некогда). У меня в руках на видео нет кусков, и собака поощряется и управляется практически только голосом, отдает строго в руки, да на видео не получилось заснять, но еще вилки затаскивались и в дом- переносились через высокие пороги, через темную комнату, и принесено в общей сложности было около 30 вилков чисто собакой (не только на видео и до съемки она принесла несколько, пока мне идея это снять не пришла). К чему это я - к тому что ПП работает даже в руках новичка, и на самом деле таких ситуаций у нас масса и чем мне нравится именно ПП - есть инициатива от собаки, и новые нетипичные ситуации решаются очень легко, и от нее мне действительно есть помощь в деревне - поймать убежавшего кролика, загнать кур в домик, принести или донести какие то вещи...
/>https://youtu.be/Tzvv3xI8CvQ

Спасибо за видео. Я правильно поняла- для собаки "перенос кочанов" был игрой? Или Вы давали команду- принеси? И не давали вкусняшку за выполнение команд? Или ПП было после каждого кочана?

У меня никак не получается команда "неси", собака не держит в пасти, то что ей предлагается. Я хочу, чтоб она тоже помогала, например, сумку донести. И чтоб занята "этим" была, и не реагировала на окружающих.

[Ledi_Juli]

svolg, для нее игра это все - она за любой кипеж кроме голодовки ;). Научена собака носить на ПП, т.е. с маленького возраста за принос вещей ее поощряла едой, на данном видео поощрение только голосом, еды не давалось. На этапе когда собаку учила, конечно же поощрение после каждой маленькой победы. Сейчас сама возможность апортировки уже для нее мотивация, а не только кусок в руке. Т.к. видео бытовое и не совсем правильное с точки зрения дрессировки, команды были разные - это неправильно, вообще должна быть одна команда Принеси, там я болтаю можно сказать что попало (удивительно как она меня понимает) ;). Взять из рук команда Держи... Все это отдельные ситуации, отдельно отрабатываемые. Я отрабатываю все это между дел, порой стараюсь поймать что собаке просто нравится, т.е. взяла и несет довольная - я ей молодец, неси сюда, и поощряю, в разных местах, ситуациях, и не так что вот идем заниматься, а просто стукнуло - дай чему-нибудь поучимся. Подачу в руки тоже работаем с детства, т.е. поощрение только в момент отдачи в руки. Но думаю это здесь не совсем по теме -конкретные примеры как что учится ;)... Донесение сумки, разбиваете на несколько этапов. Отдельно взять суму в пасть, отдельно не выпускать ее из пасти, отдельно эту сумку нести, каждый этап изначально очень короткий по времени, скорее всего начать стоит с предметов которые собаке хочется нести.

[valeriy]

valeriy, а понятно... интересное кино... то подайте им видео о том что вот оно работает, то приведите пример, а как тоже самое требуют от Вас... так спор оказывается чисто теоретический. Тема то практическая - о том, какой метод дрессировки (методы подробно описаны и здесь, и в других местах) предпочесть новичку, так что делайте выводы уважаемые читатели темы.

Вы видели чтобы я с кого-то требовал видео?

Далее без знания процессов остальной спор бесполезен. Если человек не знает чем он пользуется, какими методами, способами, в чем их плюсы и минусы. Не подбирает методику под конкретную собаку исходя из ее оценки. О чем тогда разговор?

Ну и не путайте пожалуйста методы, способы, методики, и отдельные упражнения.

[Ledi_Juli]

valeriy, подкрепите свои знания фактами, и может корону с головы снимите, тут в теме не только Вы... Вы рассуждаете чисто теоретически, покажите что у Вас получилось с Вашими великими тайными знаниями... Потому что остальные то оказывается неучи и ничего не знают... Или будем дипломами и знаниями мерится?

Изменено 9 октября, 2015 пользователем Ledi_Juli

[valeriy]

valeriy, подкрепите свои знания фактами, и может корону с головы снимите, тут в теме не только Вы... Вы рассуждаете чисто теоретически, покажите что у Вас получилось с Вашими великими тайными знаниями... Потому что остальные то оказывается неучи и ничего не знают... Или будем дипломами и знаниями мерится?

Для Вас аргумент выложенное видео?

Не надо спорить со мной, Вы оспорьте написанное людьми широко известными (не только в узких кругах) как в нашей стране, так и за ее пределами.

Изменено 9 октября, 2015 пользователем valeriy

[Ledi_Juli]

valeriy, с вами спорить никто и не собирается, это абсолютно бесполезно, как и показали все эти темы ... Но все взрослые люди и не только Вы умеете читать, смотреть, анализировать, позвольте остальным самим выбирать каких взглядов, методик, способов им придерживаться...

[valeriy]

valeriy, с вами спорить никто и не собирается, это абсолютно бесполезно, как и показали все эти темы ... Но все взрослые люди и не только Вы умеете читать, смотреть, анализировать, позвольте остальным самим выбирать каких взглядов, методик, способов им придерживаться...

Придерживаться может каждый чего угодно. Но Вы не ответили, оспорить есть чем написанное Прайор и Дуровым по случаям применения ОП и механики соответственно, про отъем пищи и конфликты при обезволивании животного описанные Дуровым и т.д.

Изменено 9 октября, 2015 пользователем valeriy

[ABV]

Шимода, ABV, ну нравиться людям жить в розовых очках. Придумали себе некое ПП, причем сформировать на чем с точки зрения теории оно строится ответить никто не в состоянии. Далее по литературе написанной авторами, кого приверженцы этого "миража" называют ПП-шниками следует, что "чистое и непорочное" ПП действительно миф. Далее встает простой вопрос, люди целенаправленно вводят в заблуждение других, либо сами не понимают на чем и как построен процесс?

Валер, ну, собственно, классное видео. Смотри! У человека, огород, кролики, свинюшка, а она еще успевает и с собаками заниматься!

Ledi_Juli, как вы правильно заметили, все мы люди взрослые :), соответственно понимаем, что каждая методика имеет свои достоинства и недостатки (так вот по жизни сложилось). Исходя из этого + целей и возможностей(дрессировщика и животного), можно и нужно выбирать нужный способ обучения.

На вопрос какие достоинства и недостатки имеет так настойчиво навязываемая ПП методика, от наших многоуважаемых пропагандистов поступает один ответ - методика не имеет недостатков, совершенно всегда и при любых условиях превосходит методики основанные на контрастном методе. Вы в это верите? Я нет!

Когда начинаешь рассказывать почему это сомнительно (,а по простухе вранье), то следует просьба показать видео. Скажите пож-ста, что в такой постановке докажет видео?

Вот что конкретно доказывает (безусловно отличное, доброе и прикольное) ваше кино, в свете конкретного разговора?

Хорошо, иначе, какое видео я должен снять, что бы вас оно убедило и в чем?

[Ledi_Juli]

ABV, уважаемый ABV Вам конкретно ничего не докажет, потому как Вы и не хотите ничего воспринимать есть одно мнение - Ваше... - совсем недавно (я еще не в маразме, искать не охота, но разговор этот помню) Вы требовали видео апортировки ретривера поставленом без механики- без вкладывания в пасть и т.п. Вот конкретный пример - без механики, новых не знакомых собаке предметов, не одна и не две подачи (более того уверяю если бы там лежало что-то другое что возможно взять собаке в пасть она также бы носила, и подач было значительно больше чем на видео). Просили бытовое, не постановочное. Ну извините - конкретно в этот момент собаки чужие не прибегали (две свои рядом, одна из них копает мышиную нору - эта тоже не прочь покопать!), но раздражителей вокруг поверьте более чем достаточно, территория да знакома с этим и не спорю. Были бы раздражители, Вы бы написали что на самом деле собаку перед видео заставляли и т.п. и т.д... (не кормили, не поили, одевали эшо и т.п.). Разговор постоянно слепого с глухим... Именно Вы утверждаете что ПП не работает потому что не может работать и все и все вокруг не грамотные, ничего не читали, ничего не умеют (ну те кто за ПП), а вот кто на контрасте - сплошь умные разумные и грамотные...

Изменено 9 октября, 2015 пользователем Ledi_Juli

[valeriy]

ABV, для понимания плюсов и минусов нужно отказаться от формулировки "на ПП" и разложить методику на составляющие, кроме того не забыть действия которые как таковые не входят непосредственно в дрессировку, но которые играют важную роль, но боюсь мы этого никогда не увидим, т.к. просто "на ПП" дает больше свободы в разговорах о чудесной методике.

Ledi_Juli, отлично, предположим собака на видео прекрасно обучена аппортировке и т.д. Но встает вопрос, а теперь можете ли вы получить то же самое с любой другой собакой, при каких условиях и в какой срок? С каждой ли собакой или есть варианты?

Ну и об уровне грамотности говорят навязчивые разговоры о табуретке по голове и кирзачах по ребрам в контексте бесед о ОП, контрасте, механике. Если человек не видит разницы, так о какой грамотности может идти речь?

Изменено 9 октября, 2015 пользователем valeriy

[Ledi_Juli]

valeriy, извините... но пустой разговор мне надоел - мыло мочало начинай сначала. И напоследок приведите мою цитату про кирзачи, табуретки и т.п? С любой другой мне нет необходимости это получать, у меня специальность совсем другая - пусть этим занимаются специально обученные люди (и как Вы грамотно то троллите, и разговор прямо мгновенно переводите, то одно утверждается, потом на аргументы, ну допустим другое, потом будет третье, а потом опять все снова, тема же раз 15 по кругу повторилась). Большинство читателей этого форума обычные люди владельцы собак и вот для них эта тема и есть, хотя сквозь дебри схоластики продраться им уже не реально...

Изменено 9 октября, 2015 пользователем Ledi_Juli

[ABV]

ABV, уважаемый ABV Вам конкретно ничего не докажет, потому как Вы и не хотите ничего воспринимать есть одно мнение - Ваше... - совсем недавно (я еще не в маразме, искать не охота, но разговор этот помню) Вы требовали видео апортировки ретривера поставленом без механики- без вкладывания в пасть и т.п. Вот конкретный пример - без механики, новых не знакомых собаке предметов, не одна и не две подачи (более того уверяю если бы там лежало что-то другое что возможно взять собаке в пасть она также бы носила, и подач было значительно больше чем на видео). Просили бытовое, не постановочное. Ну извините - конкретно в этот момент собаки чужие не прибегали (две свои рядом, одна из них копает мышиную нору - эта тоже не прочь покопать!), но раздражителей вокруг поверьте более чем достаточно, территория да знакома с этим и не спорю. Были бы раздражители, Вы бы написали что на самом деле собаку перед видео заставляли и т.п. и т.д... (не кормили, не поили, одевали эшо и т.п.). Разговор постоянно слепого с глухим... Именно Вы утверждаете что ПП не работает потому что не может работать и все и все вокруг не грамотные, ничего не читали, ничего не умеют (ну те кто за ПП), а вот кто на контрасте - сплошь умные разумные и грамотные...

Спокойнее, спокойнее. Такое видео хорошее и сняли и так разнервничались :). И конечно же вы не в маразме, вы , наверное, просто не поняли, что имелось ввиду. Ваше видео, безусловно, доказывает, что есть собаки, которым можно поставить апортировку на ПП (не на контрастном методе), на таком уровне. Более того, таких собак я видел много :).Но поверьте, они не все такие :).

ABV, для понимания плюсов и минусов нужно отказаться от формулировки "на ПП" и разложить методику на составляющие, кроме того не забыть действия которые как таковые не входят непосредственно в дрессировку, но которые играют важную роль, но боюсь мы этого никогда не увидим, т.к. просто "на ПП" дает больше свободы в разговорах о чудесной методике.

Согласен, конечно. Только сказка должна жить :).

Изменено 9 октября, 2015 пользователем ABV

[ABV]

Знаете,Ledi_Juli, посмотрел ваше(замечательное) кино еще раз, но мне вот показалось, что

далеко не все предметы(как вы утверждаете), ваша прекрасная собака сможет апортировать.

Наприме, как в этом ролике у нее сейчас не получится. Я не прав?

[media]http://youtu.be/WL6joW1PXQ8

[Ledi_Juli]

ABV, уважаемый АBV ваше видео не видно - автор ограничил доступ, да и смысла доказывать Вам лично что-то никакого не вижу -нет ни времени ни желания, некогда знаете ли... Тем более игра то в одни ворота, от Вас постоянно требования чего-то показать, с Вашей стороны пока ничего не представлено...

[ABV]

ABV, уважаемый АBV ваше видео не видно - автор ограничил доступ, да и смысла доказывать Вам лично что-то никакого не вижу -нет ни времени ни желания, некогда знаете ли... Тем более игра то в одни ворота, от Вас постоянно требования чего-то показать, с Вашей стороны пока ничего не представлено...

Ну какие требования ... . Вам только вежливая просьба :)

[Ledi_Juli]

ABV, если честно Вы меня утомили... Но так уж и быть отвечу, не хочется привлекать внимание к себе, но сейчас будет много фото... Надеюсь я ответила на ваш вопрос, на фото далеко не все что может носить (еще приносила живых кроликов, куриные яйца, кубки на выставках, ножи и серпы, бутылки и банки...)

Изменено 10 октября, 2015 пользователем Ledi_Juli

[Речка]

Наприме, как в этом ролике у нее сейчас не получится. Я не прав?

[media]http://youtu.be/WL6joW1PXQ8

Следит куда упало невнимательно, скорость на возврате ниже, чем на посыле за апортом, стало быть принести не очень хочет, "ко мне" со второго раза. :hmm:

Это ещё парковка в "рядом" не видна.

[Shaman]

Следит куда упало невнимательно, скорость на возврате ниже, чем на посыле за апортом, стало быть принести не очень хочет, "ко мне" со второго раза. :hmm:

Это ещё парковка в "рядом" не видна.

траектория при пуске тоже не айс.

Обратно бегут медленнее чаще всего в случаях:

- отучали жевать апорт жесткой механикой

- жестко отбирали

- не хочет бежать к проводнику в принципе

[ABV]

ABV, если честно Вы меня утомили... Но так уж и быть отвечу, не хочется привлекать внимание к себе, но сейчас будет много фото... Надеюсь я ответила на ваш вопрос, на фото далеко не все что может носить (еще приносила живых кроликов, куриные яйца, кубки на выставках, ножи и серпы, бутылки и банки...)

Странно, а так и не скажешь :). Может повторите? :nyam:

Изменено 10 октября, 2015 пользователем ABV