Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[Uta brown]

Ну это все индивидуально, к примеру подпорченную(разлагающуюся) тушку птицы или животного, моток колючей проволоки, очень горячий предмет.

[Shaman]

моток колючей проволоки/очень горячий предмет/разлагающуюся тушку.

Я не буду учить этому собаку, потому что с моей скромной точки зрения это ... как бээ... сам хозяин должен носить, елси ему нужно.

[Речка]

Ну эти задания из ОКД, что тут снимать то. Все, кто проходит курс ОКД сдают экзамен с этими упражненями. Я тоже пару раз сдавал в Сокольниках. Может есть какие то нюансы, которые вы обсуждаете?

Есть. Качество исполнения этих общедотупных, простых и полезных навыков.

[Uta brown]

моток колючей проволоки/очень горячий предмет/разлагающуюся тушку.

Я не буду учить этому собаку, потому что с моей скромной точки зрения это ... как бээ... сам хозяин должен носить, елси ему нужно.

Ну а в принципе считаете возможным этому научить только с ОП?

[Речка]

Ну это все индивидуально, к примеру подпорченную(разлагающуюся) тушку птицы или животного, моток колючей проволоки, очень горячий предмет.

А... Зачем? :dntknw:

[n_y]

Похоже, сегодня чтой-то в природе. В одной теме просят научить собаку устроить дома туалет, в другой - брать в зубы то, что ей вредно или опасно. Мой пес вот дерьмо любит, и тухлые тушки тоже уважает. Кстати, и бутылками поначалу интересовался всеми. Так мы упорно тренируемся брать только пластиковые бутылки, спокойно проходить мимо... эээ ... вторичного продукта и не трогать дохлых голубей и крыс. А надо было просто научить отдавать всё это хозяину за вкусняшку, выложить видео и получит приз (кстати, какой?), вот ведь не додумалась я. А уж разговор про горячее, режущее-колющее - это нечто за всеми мыслимыми пределами. У вас есть лишние собаки и вы хотите таким образом отрегулировать численность? ЕЩе могу посоветовать железки на морозе. Тоже вещь. Потренируете отдачу при прилипшем к металлу языке.

[Uta brown]

А... Зачем? :dntknw:

Ну это же элементарно: в нетепичной ситуации собака стабильно аппортирует любой незнакомый предмет интересующий хозяина.

А это и есть стабильность(качество).

[Ledi_Juli]

Uta brown, и то что собака покалечится все равно? Т.к. все же данные предметы не потенциально опасные, а опасные. Подтухшую тушку думаю научить можно, а вот остальное тоже искренне не понимаю зачем? Ну если только собака расходный материал - одной больше, одной меньше...

[Сергей и Белка]

брезгливость могу предположить - некоторые брезгуют птицей

Да, и это парадокс. Видимо, разведение слишком накренилось в сторону шоу-характеристик. И рабочие качества стали стремительно исчезать.

Лабрадор - ПОДАЮЩАЯ ДИЧЬ порода, стало часто бояться и не брать в рот пасть птицу. А подранков - так просто бояться.

И получается, что натасчики "ломают" психику собаки и буквально заставляют брать и удерживать птицу. Но действуют они по старинке - запихивают птицу и сжимают пасть у собаки. Что недопустимо, с точки зрения приверженцев ПП.

Я так понял, вопрос был в том, что можно ли сделать тоже самое только на ПП?

[Речка]

Ну это же элементарно: в нетепичной ситуации собака стабильно аппортирует любой незнакомый предмет интересующий хозяина.

А это и есть стабильность(качество).

Так и есть. В любой нетипичной ситуации, любой нетипичный предмет, но при этом очень важно наличие мозга у хозяина.

Я так понял, вопрос был в том, что можно ли сделать тоже самое только на ПП?

Нет, Сергей, вопрос был сформулирован чётко: колючка, тухляк и горячее. Подранок он, по вашему, под какую категорию подпадает?

Подтухшую тушку думаю научить можно, а вот остальное тоже искренне не понимаю зачем?

Охотник-некрофил? :lol2:

[Uta brown]

Uta brown, и то что собака покалечится все равно? Т.к. все же данные предметы не потенциально опасные, а опасные. Подтухшую тушку думаю научить можно, а вот остальное тоже искренне не понимаю зачем? Ну если только собака расходный материал - одной больше, одной меньше...

Я не изверг :no:, поверьте. Интересуюсь только для самообразования, т.к. иногда случаются внештатные ситуации. Уже давно ничему не учу своих собак, многого от них не требую.

[Сергей и Белка]

Нет, Сергей, вопрос был сформулирован чётко: колючка, тухляк и горячее.

А я прочитал по-другому :) Вопрос был про подачу предмета, ВЫЗЫВАЮЩЕГО У СОБАКИ ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ ЭМОЦИИ. Сообщение 1998. И потом, в качестве примера (согласен, неудачного) была приведена проволока и почему-то тухлятина. ИМХО тухлятина это вещь, которая вызывает у собаки только положительные эмоции :)

Изменено 14 октября, 2015 пользователем Сергей и Белка

[Ledi_Juli]

Речка, ну может ее к примеру закопать там хотят, убрать из озера и т.п.... ну как вариант... Хотя имхо уча этому реально потом можно получить собачку тащущую всякую пакость хозяину, я кстати своей средней так апортировку испортила в детстве (о ПП я тогда понятия не имела) - она мне приволокла мороженное г., ох как я верещала - как отрезало с тех пор ничего мне в руки не подавала, а урок мне был хороший - не ругаться на собаку принесшую что-то :)...

[Речка]

Железный предмет у многих собак вызывает неприятные ощущение. Подача железа через барьер - одно из упражнений международного курса послушания. Квалификация есть.

[Shaman]

Вопрос был про подачу предмета, ВЫЗЫВАЮЩЕГО У СОБАКИ ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ ЭМОЦИИ.

когда собака умеет держать, нести и отдавать, предмет не имеет значения.

если, конечно, это не колючая проволока, да.

Я могу попросить принести, наверное, любую вещь.

это еще и вопрос доверия.

Мои собаки научены оббегать или перепрыгивать предметы по жестам (как в аджилити), однажды я на площадке дала стаффорду невнятный жест на оббегание вокруг двухметрового барьера. Она расценила это как жест на прыжок. И не думала ни секунды, хотя и не прыгала никогда что-то выше 0,5 м и не под силу ей никогда это прыгнуть из-за ее здоровья. Я ее поймала уже у стенки этой навесу.

Мои собаки мне доверяют, а я, будучи очень благодарной им за то, что они для меня делают, никогда не подставлю их ни под колючую проволоку, ни под горячее, ни под то, что может причинить им вред.

Потому и прыгнула - мать сказала прыгать, значит, все получится и ничего плохого не случиться.

чего и всем желаю.

Подставляют своих собак часто. Глупо и бездумно. Иногда вот так из-за бравады, под стекло, на соревнованиях часто - навык не собран, собака не готова, а ее в ринг, стресс, трудно, и еще и проводник вместо того, чтоб поддержать собаку, показывает ей, что она ошиблась и он недоволен, друзьям похвастаться, просят что-то сделать, собака волнуется, все смотрят, она ошибается, под ситуации с детьми, когда лозунг "собака_должна" и тд...

А они верят и делают.

Нет, никогда я не попрошу собаку то, что может ей повредить. Мне совесть не позволит.

Хватит с них металлического апорта.

[Речка]

Таня, вот плюс 1000 миллионов!

[n_y]

Охх, какие ж вы добрые, коспода контрастники. И ногой в зубы только из гуманизма, так ведь? А можно задать вопрос об охоте? Какая такая особая надобность в 100% (вообще такой не бывает и в технике, закладывается всегда какая-то вероятность отказа) надежности при подаче утки? Какая катастрофа случится, если собака не принесет (медленно принесет, подгрызет) означенный труп? Экономическая? Экологическая? Гуманитарная? Какую угрозу миру несет не подобранный труп утки посреди озера? Я так понимаю, что в природе мясо не пропадает, съест его кто-нибудь. Так зачем собаку означенным контрастом мурыжить до состояния уткоподающего автомата? Не, мне правда интересно. И какой смысл в повышении до бесконечности скорости и безотказности, если речь не о сдаче норматива, то есть, опять же не о спорте?

[ABV]

И ногой в зубы только из гуманизма, так ведь?

Нет, не так. Ногой в зубы это из другой оперы. Это понятно?

[n_y]

Не совсем... Как я понимаю, ногой в зубы - это Римский Корсаков, "Царская невеста", а другой, гуманистический, контраст, это "Катерина Измайлова" Шостаковича? Но, может, и путаюсь тут, вы уж уточните, пожалуйста.

[ABV]

Не совсем...

Совсем не. Но лучше слушать вашу любимую песенку "валенки".

Валерий, мне тут подумалось, что вот мой ролик ничего не докеазывает(да и доказать не может), он

и снимался с другой целью (да простит меня Леди_Юля), ничего и не доказали бы ролики с противоположной стороны. А вот отсутствие должной кинопродукции, говорит о многом.

[Shaman]

Я понял, понял!!!! :dribble: :dribble: :dribble:

Почему г-жу Нечаеву так заколбасило! Оказывается этой собачке( из ее роликка) 7 лет. И она позиционируется как прекрасный апортировщик(надо полагать это достойная скорость, првда г-жа Нечаева?)! :clap_1: :clap_1: :clap_1: :clap_1: :clap_1:

Ладно. Не умеете, так не умеете (тут правда ценность вашей оценки о работе других собак стремится к 0), но вот чудно. Этим волшебным методом, что бы научить собаку прилично апортировать бутылку или металлическую трубу, нужно потратить кучу времени, что бы собака привыкла и полюбила (бырр, извращение какое) таскать все это долгое время в зубах твердый предмет. Конечно все зубы сотрешь!!! А спортсмены-гуманисты, еще и прыгать заставляют с металлической гантелей. В угоду чему? Своему тщеславию? Самоутверждению за счет собаки? И еще смеют петь песни о любви к животным. Нафиг нужен такой спорт? И как не приходит в голову совершенно простая мысль, что в этом случае контраст, куда гуманнее, чем ваша положуха. Уж зубы точно целее будут.

Ладно! Все это лирика! ПРОШЛО УЖЕ 4 ДНЯ (4 бутылки, 2 ложки, 7 метров). Кто нить способен переплюнуть успехи г-жи Нечаевой?

ой, не знаю. может, кто попробует? :)

Я это скопировала специально, чтоб новички видели, какие тренеры в http://www.dynamo-retriever.ru

очень показательно.

[Uta brown]

Охх, какие ж вы добрые, коспода контрастники. И ногой в зубы только из гуманизма, так ведь? А можно задать вопрос об охоте? Какая такая особая надобность в 100% (вообще такой не бывает и в технике, закладывается всегда какая-то вероятность отказа) надежности при подаче утки? Какая катастрофа случится, если собака не принесет (медленно принесет, подгрызет) означенный труп? Экономическая? Экологическая? Гуманитарная? Какую угрозу миру несет не подобранный труп утки посреди озера? Я так понимаю, что в природе мясо не пропадает, съест его кто-нибудь. Так зачем собаку означенным контрастом мурыжить до состояния уткоподающего автомата? Не, мне правда интересно. И какой смысл в повышении до бесконечности скорости и безотказности, если речь не о сдаче норматива, то есть, опять же не о спорте?

Смысла и в правду, как вы выражаетесь мурыжить собаку, для того чтобы обязательно подала 2-3 нетепичных утки из 100 нет. Подавляющее большинство этим и не занимается. Но весь вопрос заключается, что вы вкладываете в понятие "мурыжить". Лет шесть назад мне дали ссылку на статью Е.Карловой отосительно ТПХ. Позанимался между делом дней 10 и забыл о всех вопросах в аппортировке, которые меня беспокоили. Покажите методику основанную на ПП, безотказно работающаю на большинстве собак, которая дает результат в короткий срок. Заранее благодарен.

[ABV]

Я это скопировала специально, чтоб новички видели, какие тренеры в http://www.dynamo-retriever.ru

очень показательно.

Так вы меня за своего коллегу(или конурента) приняли? И так вот легко наплевали на корпоративную этику и прокомментировали работу своего коллеги, который вас об этом совершенно не просил. Проффесионал вы наш. Шаман, не позорьте РКФ курсы.

Впрочем, я вас обрадую. Я уже больше года не занимаюсь натасками и никогда не занимался этим проффесионально. Т.е. всегда имел возможность говорить, что думаю не заботясь о том понравится

это клиентам или нет.

Фу. Андрей, а вы точно мужчина?

Я просто не люблю глупость и не проффесионализм! Речка, как может собака невнимательно следить

за упвшей поноской, если там ничего не падало?

P.S.

Пошли пятые сутки(уже пора чонить накликать)!

Изменено 14 октября, 2015 пользователем ABV

[ABV]

После того, как ABV вывесил ролик с незатейливым задданием, мне казалось,что для оппонентов не составит особого труда это повторить. Неужели ПП хорошо только "хороводы водить"?

Я всеж подчеркиваю, что вывешивал этот ролик с совершенно другими целями :).

[Ledi_Juli]

ABV, если честно, признаюсь Вы меня почти взяли на слабо, и мысли снять и показать они все же были, но другие дела захватили да и с видео не все просто, а тут я подумала, почитала все вот это и решила ничего не снимать, тем более реально это ничего не доказывает. Но попробовать я попробовала, собака принесла и бутылки, и ложки. Кстати к чему вы это сняли и требуете от меня видео (на просьбы это никак не похоже, со считаниями дней, угрозами а вам слабо и т.п), я так думаю, я прекрасно поняла еще с самого начала, у собаки (моей) нет подготовки к сдаче нормативов и конечно она берет предметы порой неправильно - не посередине, а за край предмета, и дело не методе, а в том, что просто никто этого от нее не требовал никогда, она носит все с детства и меня это устраивает, тем не менее это не помешало ей взять, удержать, принести и отдать мне и стекло и другое, ни брезгливости ни отказов не было и челюсть не парализовало, самая большая проблема была найти бутылки. Но больше я и заморачиваться не буду, есть более актуальные задачи...