Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[valeriy]

Нет, не так. Ногой в зубы это из другой оперы. Это понятно?

Ну что поделаешь, если люди знают, только ПП (еда за работу с повышением значимости куска, клетка, игра только с хозяином, недоуздок и т.д.) и кирзачи с табуретками. Отсюда и вытекает все остальное.

Не совсем... Как я понимаю, ногой в зубы - это Римский Корсаков, "Царская невеста", а другой, гуманистический, контраст, это "Катерина Измайлова" Шостаковича? Но, может, и путаюсь тут, вы уж уточните, пожалуйста.

Так возьмите хоть одну книгу по классической дрессировке, прочитайте. Только полностью, будут вопросы, можно будет обсудить, особенно если найдете про кирзачи и табуретки.

[ABV]

ABV, если честно, признаюсь Вы меня почти взяли на слабо, и мысли снять и показать они все же были, но другие дела захватили

Ага, я просто слышу, как в Москве раздается треск кликеров г-жи Нечаевой, Шаман и Речки.Строчат, как из пулеметов. Господа профи, готовящие собак уровня чемпионов Мира, уже у людей, которые занимаются бытовой дрессировкой все получается, а у вас?

[valeriy]

Совсем не. Но лучше слушать вашу любимую песенку "валенки".

Валерий, мне тут подумалось, что вот мой ролик ничего не докеазывает(да и доказать не может), он

и снимался с другой целью (да простит меня Леди_Юля), ничего и не доказали бы ролики с противоположной стороны. А вот отсутствие должной кинопродукции, говорит о многом.

О многом говорит то, что за время разговоров по данной теме все также фигурируют кирзачи, табуреты.... Ни одной конкретной ссылки на литературу по классической дрессировке, с чем люди не согласны. Ничего конкретного чтобы можно было обсудить. Причем когда приводишь ссылки на тех кого они сами называют ПП-шниками, даже не разбирая то с чем не согласен, а указывая на то, что противоречит позиции оппонентов, в ответ......

[ABV]

О многом говорит то, что за время разговоров по данной теме все также фигурируют кирзачи, табуреты.... Ни одной конкретной ссылки на литературу по классической дрессировке, с чем люди не согласны. Ничего конкретного чтобы можно было обсудить. Причем когда приводишь ссылки на тех кого они сами называют ПП-шниками, даже не разбирая то с чем не согласен, а указывая на то, что противоречит позиции оппонентов, в ответ......

ГОспода, отрицатели ОП!!!! Люди, которые используют в своих методиках контрастный метод != (НЕ РАВНО) догхантерам, которые шляются по помойкам и отстреливают собак!

[valeriy]

Ага, я просто слышу, как в Москве раздается треск кликеров г-жи Нечаевой, Шаман и Речки.Строчат, как из пулеметов. Господа профи, готовящие собак уровня чемпионов Мира, уже у людей, которые занимаются бытовой дрессировкой все получается, а у вас?

Андрей, с Ольгой Нечаевой ты не прав.

Человек занимается делом, на многие вопросы честно отвечает. Лично я не видел чтобы она относилась к людям свысока, скатывалась на оскорбления и т.д.

Человек просто имеет другое мнение, причем в отдельных вопросах.

Изменено 15 октября, 2015 пользователем valeriy

[Ledi_Juli]

valeriy, оппоненты также утверждают что кроме как контраста (механики) рабочих методов не существует. Я вот например человек довольно консервативный, и тоже не верила что ПП может работать читая книги. Я уже приводила пример. Старшая (мать той что на видео) ходила на площадку, где мы обучались именно на контрасте (механике), никаких кусков, надавили на круп сидеть, отпустили, апорт вкладывали в пасть и т.п., кирзачами не били нет. Собака с неплохой психикой, сильно прямо не зажималась на механику, но при переходе на ПП отдача стала намного выше с ней (кликер она узнала в 5 лет, хотя я уже писала в повседневности я им не очень пользуюсь, только отрабатывая какие-то конкретные моменты). Другая собака (которой уже нет к сожалению), тоже первый год пошли на площадку, так вот она от механики просто зажалась и уходила в отказ полностью (без битья тоже, но просто на леккое нажимание на круп делала дикие глаза и впадала в ступор), пришли к тому что она знакомые команды перестала делать совсем, вот потом я и поехала в дресслагерь. И через год мы даже заняли 1 место из 11 пар по фристайлу в открытом классе (там с поощрением, но учитывая что год назад собака просто отказывалась простейшие команды выполнять и я дрессировщик не сильный это факт)... Младшая она механику воспринимала бы без обид кстати (в этом похожа на мать), но я вижу разницу в работе и наших взаимоотношениях.

[valeriy]

Ledi_Juli, с чего Вы это взяли? Насколько знаю мы все в опросе наверху темы проголосовали за вариант по обстоятельствам, что нельзя сказать о гуру ПП, они вообще воздержались.

Во первых хотелось бы понять, что входит в то, что люди называют ПП? Почти все это давно входит в классическую дрессировку.

Далее не раз приводил слова из книги начала прошлого века, где говорится о том, что методика выбирается исходя из результатов всестороннего анализа собаки и непрофессионально применять одни и теже упражнения к разным собакам.

Ну и далее есть задача, которую надо выполнить, отдельные из них решаются только на ПП, отдельные только на ОП, остальные, как сказал, исходя из возможностей конкретной собаки.

Кроме того не стоит забывать о так называемом обезволивании. Не принципиально в каком виде это происходит, лишением привилегий(Гаррет), миниконфликтами (Дуров) или еще как-то.

Изменено 15 октября, 2015 пользователем valeriy

[ms.anutasi]

ой, как у вас тут заумно все стало и не фига не понятно, кто чего добивается то в итоге?

[Ledi_Juli]

valeriy, взяла с того, что вот допустим в соседних темах по обучению ретривера для охоты ABV советует исключительно контраст, для абстрактной собаки (могу даже цитаты поискать) и даже для обучения конкретным навыкам... Читать другие тоже умеют. От Вас конкретных советов я вообще не видела, тут спорить не буду, только рассуждения о то что оппоненты плохие и не правы и результатов у них нет, при этом своих результатов тоже не показываете.

[valeriy]

valeriy, взяла с того, что вот допустим в соседних темах по обучению ретривера для охоты ABV советует исключительно контраст, для абстрактной собаки (могу даже цитаты поискать) и даже для обучения конкретным навыкам... Читать другие тоже умеют. От Вас конкретных советов я вообще не видела, тут спорить не буду, только рассуждения о то что оппоненты плохие и не правы и результатов у них нет, при этом своих результатов тоже не показываете.

Я в натаску лезть не буду, но Андрей предлагал неоднократно поделиться людям чем-то другим, кроме уже известных методик, в ответ тишина.

Ну и я понять не могу, Вы читаете написанное или нет. Какие советы от меня Вы хотите увидеть? Как можно давать совет, не видя собаку? Я только что писал об оценке собаки. Так что единственный совет к владельцам собак - читайте литературу независимо от того занимаетесь сами или с кинологом.

При чем тут личные результаты? Никто пока аргументированно не опроверг написанное Прайор, Дуровым, да той же Гарретт.

Изменено 15 октября, 2015 пользователем valeriy

[Марина и Айрон]

ABV и Речка повышен уровень предупреждений.

С уважением,

Модератор

[Sergey K.]

Брутальные форумские мужчины девчонок-кинологов уже на вторую сотню страниц раскрутили.

Ну и ну!

:dribble:

:doh: :doh: :doh:

[Нечаева и Ко]

"Я понял, понял!!!! :dribble: :dribble: :dribble:

Почему г-жу Нечаеву так заколбасило! Оказывается этой собачке( из ее роликка) 7 лет. И она позиционируется как прекрасный апортировщик(надо полагать это достойная скорость, првда г-жа Нечаева?)! ":clap_1: :clap_1: :clap_1: :clap_1: :clap_1:

Господин ABY ! Пока колбасит здесь только одного человека. И этот человек -вы.

Руни на "постельном режиме". Это я отметила в своем посте. Он хромает, и гонять я его не могу, тем паче чтобы что то там вам доказать. Но вы либо не читали это, либо вам на это просто наплевать. И судя по постам - это именно так.

Действительно СУПЕР апортировщик - Рик уже 3 года носит предметы за радугой. Когда попаду туда, непременно постараюсь отснять его и выслать вам специальной посылкой..

Руни ( на видео) прекрасно работает подачу любых предметов, особенно, когда работает с больными детками. И скорость на подачах ни мне ,ни ему, ини детям, совершенно не нужна. Если же она понадобиться, то сделать ее " раз плюнуть". Кликер в руки, и - вперед!

Обучился Руник подаче бутылки и ложки за 10 минут. Таков он, этот ЗАМЕЧТАЛЬНЫЙ кликер-тренинг!!!!

Если у вас на это ушло много времени, так это уже ваши проблемы.

Трючок - то на самом деле плевый, не стоящий вообще никакого внимания.

А вот как носится с бутылкой в пасти две моих другие молодые собаки. И это я просто попросила потаскать бутылку. А уж приносить ретривера и отдавать в руки ЧО бы не бросил - дело пары тренировок. Может, и меньше.

/>https://www.youtube.com/watch?v=mlMQMhHAWJQ&feature=youtu.be

/>https://www.youtube.com/watch?v=AjckrIINF3o&feature=youtu.be

Учить апортировке этой гадости не буду, ибо это шутовство и издевательство над собакой. ИМХО,

Однако, я рада, что удалось вас повеселить. Всегда приятно оказать хорошему человеку добрую услугу.

Блин. Ну, старая корова... и все еще "покупаюсь" на эти штучки. За это время можно с собаками что нить интересненькое придумать, я вот сижу

и ерундой занимаюсь.

Ага, я просто слышу, как в Москве раздается треск кликеров г-жи Нечаевой, Шаман и Речки.Строчат, как из пулеметов.

Бог мой., сколько же в вас злости.

"Брутальному" мужчине ( ха-ха) это как то... совсем не айс.

Продолжать спорить( а на спор это уже мало похоже) не вижу необходимости. И пусть это будет проявлением моей слабости, некомпетентности, или еще чего.

Выложенными здесь ( и в другой теме их много)видео я лишь просто хотела показать, как кликер позволяет быстро, не напрягая животное, добиться хороших результатов. Тему ведь просматривают много людей, которые смогут составить свое мнение - в пользу данного метода, или нет - это их право.

Цели и задачи у всех разные. Для кого то игра " в бутылочку". Почему нет?

" Каждый выбирает по себе". :dntknw:

Мне ж надо готовить собак к новогодним праздникам - очень много предстоит работы с детками

Изменено 16 октября, 2015 пользователем Нечаева и Ко

[ABV]

valeriy, взяла с того, что вот допустим в соседних темах по обучению ретривера для охоты ABV советует исключительно контраст

Этого не может быть т.к. нельзя заставить искать. А вот заставить слушаться можно. Соответственно

послушка на контрасте, а "полевая" часть только на положухе,(при необходимости и очень аккуратно применяется ОП для коррекции рутинной части). Это кратенько. Вы же, собственно, были на натасках в Динамо. Никто там искать не заставляет.

[ABV]

Обучился Руник подаче бутылки и ложки за 10 минут. Таков он, этот ЗАМЕЧТАЛЬНЫЙ кликер-тренинг!!!!

Позанудничаю :). Понятно, что это не подача, и судя по всему, пройдет еще куча времени прежде чем собака сможет реально подавать (апортировать). Хотябы 4 бутылки и две ложки с расстояния 7 мет ров. Причем из того, что видно обучение ведется с 0 т.е. то что собака умеет апортировать, никак не используется. В данном случае, судя по всему, задачу проще решить на контрасте. Уж собершенно точно не нужно будет столько времени таскать предмет который портит зубы собаке. И кликер-метод,

конечно замечательный, но не в этом случае.

[Ledi_Juli]

ABV, на натаске в Динамо я была один раз 7 лет назад, как раз когда понятия не имела о других методах дрессировки собак. Подруга моя сдала потом на диплом 3 степени со своим кобелем, но о какой быстроте идет речь если именно обучение подачи дичи заняло у нее полгода практически ежедневных занятий, и просто повезло что на сдаче он выполнил все подачи, и до сих пор у собаки этой имеются проблемы с отдачей в руки приносить он приносит, но держит настолько плотно, что забрать нет возможности, и чем жестче его пытались от этого отучать тем крепче он держит. Сейчас в 8.5 лет кобель отдает подачи, но как раз после того как сменили метод на обмен на еду, и кобель кстати с довольно крепкой психикой и большим желанием сотрудничать с человеком. С другой собакой ездила в другое место к другому натасчику, методы обучения были такие же (вкладывание в пасть и т.п.), но результатом стало то что собака как раз перестала делать подачи утки вообще - зажимала пасть, отворачивала голову, пыталась убежать, тряслась, хотя когда мы приехали утку в зубы она как раз брала (собаки этой к сожалению рано не стало, обучаться дальше в связи с болезнью не обучались). Сейчас вы скажете что у меня кривые руки и т.п., но вот удивительно, что как раз обучение без вкладывания в пасть, нажатия на круп и прочих "обязательных" по вашему мнению атрибутов, дало в моих же кривых руках лучший результат...

Изменено 16 октября, 2015 пользователем Ledi_Juli

[Нечаева и Ко]

Позанудничаю :). Понятно, что это не подача, и судя по всему, пройдет еще куча времени прежде чем собака сможет реально подавать (апортировать). Хотябы 4 бутылки и две ложки с расстояния 7 мет ров. Причем из того, что видно обучение ведется с 0 т.е. то что собака умеет апортировать, никак не используется. В данном случае, судя по всему, задачу проще решить на контрасте. Уж собершенно точно не нужно будет столько времени таскать предмет который портит зубы собаке. И кликер-метод,

конечно замечательный, но не в этом случае.

Нет, Андрей. Вы не правы. Куча времени не пройдет. Для меня с ним это вопрос пары занятий, пары дней. Умение собаки подавать предметы в моем доме используется только для работы с детьми инвалидами. Я про это писала уже неоднократно. Можете поверить на слово, если бы не болезнь Руньки, бес проблем он бы принес все предметы с любого расстояния. И для этого нам с ним не нужен контраст. То есть абсолютно.

И бегает он быстро и красиво, и с удовольствием, но сейчас нам этого делать никак нельзя..

И кликер метод- метод замечательный в любых случаях, и уж в апортировке стопроцентно.

Вам легче решать на контрасте, мне- с кликером. :dntknw:

И вот что мне еще не очень понятно. Я вырастила 13 голденов. Работала ведь поначалу на контрасте и механикой. Но последние 6 воспитываются только с кликером!!! И я вижу очевидную разницу!!! А вы, Андрей! У вас есть с чем или с кем сравнить? Вот без всяких умных фраз, вопросов типа ,,, а вам слабо? ,,

Расскажите о своем опыте. Ок. У вас есть замечательный лабр. Кстати, прошу прощения за свой комментарий о его скорости на подаче. Я просто не знала, что он уже вполне взрослый мужичок. Беру свои слова обратно. Так вот. Вы вырастили и воспитали Ричика удобным и понятным вам методом, видели работу других собак. Но видеть и работать- это две разных разницы. Я знаю, о чем говорю, потому как уже достаточное количество собак( и чужих в том числе) научила и послушке, и трюкам с кликером. За охоту говорить ничего не буду, так как я не в теме. И лезть с советами, осуждениями и прочими нравоучениями тоже не буду.

Может, пожуем жвачку, и с миром разойдемся, оставив распри и никчемные споры?

Может , просто будем делиться своими наработками, выкладывать видео, рассказывать о маленьких победах, не преследуя при этом никаких целей?

Изменено 16 октября, 2015 пользователем Нечаева и Ко

[Речка]

ABV, на натаске в Динамо я была один раз 7 лет назад, как раз когда понятия не имела о других методах дрессировки собак. Подруга моя сдала потом на диплом 3 степени со своим кобелем, но о какой быстроте идет речь если именно обучение подачи дичи заняло у нее полгода практически ежедневных занятий, и просто повезло что на сдаче он выполнил все подачи, и до сих пор у собаки этой имеются проблемы с отдачей в руки приносить он приносит, но держит настолько плотно, что забрать нет возможности, и чем жестче его пытались от этого отучать тем крепче он держит. Сейчас в 8.5 лет кобель отдает подачи, но как раз после того как сменили метод на обмен на еду, и кобель кстати с довольно крепкой психикой и большим желанием сотрудничать с человеком. С другой собакой ездила в другое место к другому натасчику, методы обучения были такие же (вкладывание в пасть и т.п.), но результатом стало то что собака как раз перестала делать подачи утки вообще - зажимала пасть, отворачивала голову, пыталась убежать, тряслась, хотя когда мы приехали утку в зубы она как раз брала (собаки этой к сожалению рано не стало, обучаться дальше в связи с болезнью не обучались). Сейчас вы скажете что у меня кривые руки и т.п., но вот удивительно, что как раз обучение без вкладывания в пасть, нажатия на круп и прочих "обязательных" по вашему мнению атрибутов, дало в моих же кривых руках лучший результат...

Юль... Месье сам делал своей собаке апортировку на строгаче, о чём и писал тут на форуме. Кому ты рассказываешь? :) Поэтому и скорость на возврате отличается от скорости туда.

Изменено 16 октября, 2015 пользователем Речка

[Нечаева и Ко]

Сегодня поехала заниматься с мелкой в Измайлово. Взяла с собой Руньку. По дороге заскочила в магазин, купила 4 бутылочки пивка ( разорилась, блин!). Дома стекла вообще нету. :lol2:

Приехали, пока ждали Полину, позанималась фигней( это я, прошу прощения, так называю апортировку стекла).

Вот что мы имеем на второе "занятие".

Сначала он не хотел брать бутылки лежачими на земле, и я упростила задачу- поставила одну стоя.

/>http://www.youtube.com/watch?v=NWDjo60d3DM

Потом я накидала их поближе.

/>http://www.youtube.com/watch?v=uW30N0TqCNs

/>http://www.youtube.com/watch?v=2Q6z_ZGjt9g

Потом подальше -

/>http://www.youtube.com/watch?v=e_PIkBQD2wo

Без тени сомнения, ложных амбиций и выпендрежа с уверенностью могу сказать, что фигня вопрос сделать этот "трюк" , увеличив дистанцию в 2 раза, и накидав кучу предметов.

Мне бы хватило.. :hmm: часочка, пожалуй.

Сегодня он таскал еще малахитовый подсвечник и пиво в жестяной банке.

Зы. Задания для Пчелки были гоооораздо сложнее. :gleam:

Изменено 16 октября, 2015 пользователем Нечаева и Ко

[Нечаева и Ко]

Месье сам делал своей собаке апортировку на строгаче, о чём и писал тут на форуме.

Разве? Не помню. Правда. А зачем на строгаче апортировку? :sorry:

[ABV]

ABV, на натаске в Динамо я была один раз 7 лет назад, как раз когда понятия не имела о других методах дрессировки собак. Подруга моя сдала потом на диплом 3 степени со своим кобелем, но о какой быстроте идет речь если именно обучение подачи дичи заняло у нее полгода практически ежедневных занятий, и просто повезло что на сдаче он выполнил все подачи, и до сих пор у собаки этой имеются проблемы с отдачей в руки приносить он приносит, но держит настолько плотно, что забрать нет возможности, и чем жестче его пытались от этого отучать тем крепче он держит. Сейчас в 8.5 лет кобель отдает подачи, но как раз после того как сменили метод на обмен на еду, и кобель кстати с довольно крепкой психикой и большим желанием сотрудничать с человеком. С другой собакой ездила в другое место к другому натасчику, методы обучения были такие же (вкладывание в пасть и т.п.), но результатом стало то что собака как раз перестала делать подачи утки вообще - зажимала пасть, отворачивала голову, пыталась убежать, тряслась, хотя когда мы приехали утку в зубы она как раз брала (собаки этой к сожалению рано не стало, обучаться дальше в связи с болезнью не обучались). Сейчас вы скажете что у меня кривые руки и т.п., но вот удивительно, что как раз обучение без вкладывания в пасть, нажатия на круп и прочих "обязательных" по вашему мнению атрибутов, дало в моих же кривых руках лучший результат...

Кроме методов и методик, существует собака, дрессировщик и натасчик(инструктор). И я уж не знаю, где и кто учил кобеля вашей знакомой. Но первое что делается в такой ситуации

это (совершенно правильно) обмен на лакомство, предварительно лучше убрать подальше остальных собак и людей (и натасчику лучше отойти), только пес и хозяин. Если не получается, то можно попробовать поменяться на другую утку. Если получилось, то собачку хвалим и утку ей возвращаем( ее добыча), собаку на поводок и уходим гулять вменсте с собакой и уткой подальше от конкурентов. Если не получается, то то ж на поводок и гулять.Думаю максимум через 30 минут собака потеряет интерес и с ней спокойно можно поменяться на лакомство. Далее к собаке особое внимание и индивидуальный подход. Соотв. домашние задания хозяину. ...

Это то как учили меня, садисты-контрастники, это то как делал я, но мы, конечно, не знаем, что было на натаске у вашей подруги, что ей говорили и как она это поняла.

P.S.

Судя по всему у вашей знакомой, по хорошему наглый и упертый пес, мне такие нравятся.

[valeriy]

Андрей, правильно ли я помню, у Вас у собаки были большие проблемы с дисплазией? Если да, на видео он?

[ABV]

И вот что мне еще не очень понятно. Я вырастила 13 голденов. Работала ведь поначалу на контрасте и механикой. Но последние 6 воспитываются только с кликером!!! И я вижу очевидную разницу!!! А вы, Андрей! У вас есть с чем или с кем сравнить? Вот без всяких умных фраз, вопросов типа ,,, а вам слабо? ,,

Ольга, ваш опыт никто не оспаривает и не отнимает. Но тут вот какая штука, для успешной дрессировки, кроме собственной практики( она конечно же должна быть), существуют возможность воспользоваться и опытом предшествующих поколений. Учителя,книги, ... . Это первое. И второе, что для принятия паравильного решения, о том каким образом подготовить собаку для определенного вида работы, спорта, ... совершенно не нужен собственный опыт, достаточно знать параметры методик и представлять хорошо задачу.

Изменено 18 октября, 2015 пользователем Марина и Айрон
грубое высказывание в адрес другого пользователя

[Natik]

И второе, что для принятия паравильного решения, о том каким образом подготовить собаку для определенного вида работы, спорта, ... совершенно не нужен собственный опыт, достаточно знать параметры методик и представлять хорошо задачу.

Теперь я поняла, чем вы руководствуетесь. Это все объясняет :)

[Марина и Айрон]

У пользователя ABV уровень предупреждений все растет и уже на полпути до критической отметки, после которой следует бан :meeting:

Пользователь Shaman, не надо в каждой жалобе спрашивать: А так можно на форуме? А это соответствует правилам форума? Я не обязана отвечать на эти вопросы. С правилами форума Вы можете ознакомиться самостоятельно и если обнаруживаете что-то, что им не соответствует, жмите жалобу. Вы итак жмете и большое Вам спасибо за бдительность, но без подобных сардонических вопросов, пожалуйста!

С уважением,

Модератор

Изменено 18 октября, 2015 пользователем Марина и Айрон