"Нельзя овчарку и ретривера воспитывать одними методами. "

[valeriy]

Shaman, Вы простите, но сами говорите о том, что поведение как минимум одной из Ваших собак было сформировано таким. Речь не о том хорошо это или плохо. Мы говорим о том, что заложено или должно быть заложено генетически в соответствии с породой.

Да в немках заложена то, что она легко меняет хозяев и заинтересованно работает с новыми, но как уже говорил наиболее успешна, если имеет одного хозяина. Причем обратите внимание, что речь именно хозяина, а не работа с каждым. По тем же немкам есть примеры из ВОВ, когда собаки из немецких подразделений и даже карательных отрядов, после их уничтожения оказывались у наших бойцов и через некоторое время уже с нашими проводниками занимались например разминированием.

Вы сами говорили о том, что для достижения контакта с овчарками подготовленный человек найдет подход. Ретриверы же сами идут на контакт, подход и искать не надо. В этом то и разница, работает собака в соответствии с породными рабочими качествами со всеми (в том числе и с посторонними) или собака работает с тем, кто может найти подход(в процессе чего человек уже перестает быть для собаки посторонним).

Почему? Если аргументы весомые... Просто один щенок бордера - это мало для выводов.

Уважаемая Речка Вы опять пытаетесь "давить людей авторитетом".

Изменено 12 сентября, 2013 пользователем valeriy

[Речка]

Единственное качество, которое меня до сих пор бесит в Хуче, это то, что он тоже уйдёт за любым грамотным проводником. Просто видимо это не моё. Не могу я доверится и достичь полного контакта с собакой, которую можно от меня увести.

Ну просто кого-то это бесит, кому-то нравится. Каждому своё. Я помню в Перми был случай.

Гуляла компания из энного количества собак, в ней два аджилитийных бордера. Гуляют все, своими делами занимаются, кто-то нюхает, кто-то палочку грызёт. Хозяйки ля-ля травят. Бордера ходили, ходили кругами, хозяйки не обращают внимания. Собаки носами покрутили. О! Бабушка с клюшкой идёт. Эти две дурынды пристраиваются с двух сторон от бабули и напряжённо параллельно ей идут. Тут старушка наступает на лёд, пытается сохранить равновесие и резко взмахивает руками. Бордера срываются с места и прыгают через скамейку. И снова возвращаются к бабушке.

Уважаемая Речка Вы опять пытаетесь "давить людей авторитетом".

Чем давить? :lol2:

То есть вы считаете, что по одному щенку можно составить представление о породе в целом?

[Faza]

Ну просто кого-то это бесит, кому-то нравится. Каждому своё. Я помню в Перми был случай.

Гуляла компания из энного количества собак, в ней два аджилитийных бордера. Гуляют все, своими делами занимаются, кто-то нюхает, кто-то палочку грызёт. Хозяйки ля-ля травят. Бордера ходили, ходили кругами, хозяйки не обращают внимания. Собаки носами покрутили. О! Бабушка с клюшкой идёт. Эти две дурынды пристраиваются с двух сторон от бабули и напряжённо параллельно ей идут. Тут старушка наступает на лёд, пытается сохранить равновесие и резко взмахивает руками. Бордера срываются с места и прыгают через скамейку. И снова возвращаются к бабушке.

Вот! Каждому своё! Это правильно, все собаки разные и у каждой свой человек.

Про бордеров это вообще корка конечно! Хохотала так, что разбудила мужа :lol2:

[Shaman]

работает собака в соответствии с породными рабочими качествами со всеми (в том числе и с посторонними) или собака работает с тем, кто может найти подход(в процессе чего человек уже перестает быть для собаки посторонним).

А конкретизируйте :)

что такое - найти подход?))))))

Не надо очеловечивать собак. Собака (любая) будет общаться/взаимодействовать с тем, кто:

а) понятен собаке

б) интересен по каким-то причинам (мотивация)

все остальное - розовые сопли из серии Хатико, Марли и прочая лабуда для домохозяек.

А "найти подход" - это к сложным подросткам (человеческим))).

[Линда777]

Я помню в Перми был случай.

Умеретьнивстаааать!

[valeriy]

Чем давить? :lol2:

То есть вы считаете, что по одному щенку можно составить представление о породе в целом?

Представление о породе в целом составляется по описанию данной породы в стандарте. По щенку, взрослой собаке и т.д. не всегда можно судить о породе, т.к. отдельная собака, да и поголовие в отдельно взятых регионах могут не в полном объеме соответствовать требованиям стандарта.

[valeriy]

А конкретизируйте :)

что такое - найти подход?))))))

Не надо очеловечивать собак. Собака (любая) будет общаться/взаимодействовать с тем, кто:

а) понятен собаке

б) интересен по каким-то причинам (мотивация)

все остальное - розовые сопли из серии Хатико, Марли и прочая лабуда для домохозяек.

А "найти подход" - это к сложным подросткам (человеческим))).

Shaman я бы посмотрел, как Вы мотивировали бы собаку, например конвойную, которую всю жизнь явно учили не с мячиками играть. Простите, но она бы Вас как минимум просто не подпустила бы к себе. Она не будет думать о том понятны Вы ей или нет, она будет делать, то чему ее учили. И здесь Вам либо предется искать к ней подход, либо просто даже не соваться к ней.

Рассуждать о породных рабочих качествах собак все же нужно в свете прямого рабочего применения этих качеств в сфере для которой собаки выведены, а не на основе выставочных, спортивных или шоу достижений.

Изменено 13 сентября, 2013 пользователем valeriy

[Речка]

Представление о породе в целом составляется по описанию данной породы в стандарте. По щенку, взрослой собаке и т.д. не всегда можно судить о породе, т.к. отдельная собака, да и поголовие в отдельно взятых регионах могут не в полном объеме соответствовать требованиям стандарта.

В стандарте не всё прописано)))

Ладно))) Не стану вас больше кормить)))

Изменено 13 сентября, 2013 пользователем Речка

[Шимоза]

В стандарте не всё прописано)))

Не сочтите за труд "Развернуть"... До этой Вашей фразы -- все было понятно...

Изменено 13 сентября, 2013 пользователем Шимоза

[Речка]

Не сочтите за труд "Развернуть"... До этой Вашей фразы -- все было понятно...

Вам про бордеров или в целом теорию?))

[Шимоза]

Вам про бордеров или в целом теорию?))

На Ваше усмотрение...

[Речка]

Про бордеров)))

В стандарте не прописано сложившееся в породе разделение на шоу и рабочих собак. А они очень отличаются по внешнему виду и темпераменту.

Не указанно точное количество окрасов в породе.

Не указаны все варианты расцветки глаз

Это так на вскидку.

[valeriy]

В стандарте не всё прописано)))

Ладно))) Не стану вас больше кормить)))

В стандарте есть для чего выводилась данная порода, а дальше можно просто подумать, если нет прямых описаний характера собаки, какими чертами она должна обладать, чтобы соответствовать назначению породы.

[Шимоза]

В стандарте не прописано сложившееся в породе разделение на шоу и рабочих собак. А они очень отличаются по внешнему виду и темпераменту.

Не могу с Вами согласиться... Есть Стандарт! И, если собака НЕ вписывается в описание -- БРАК! И НЕ важно: по экстерьеру, или свойствам характера, которые, кстати, тоже прописаны в Стандарте.

Что по Вашему, ближе к Стандарту -- ШОУ, или Рабочие?...

Не указанно точное количество окрасов в породе.

Не указаны все варианты расцветки глаз

Если их нет в Стандарте -- значит это ОТКЛОНЕНИЕ! НЕДОСТАТОК! М.б. Порок...

Сейчас перечитал Стандарт... Не понимаю Вашего недовольства. Все ясно и понятно! И про окрас, и про глаза, и про темперамент!...

Изменено 14 сентября, 2013 пользователем Шимоза

[Речка]

Для МЕНЯ ближе рабочие))) Я не выставочник)))

Порок? Все 40 окрасов порок? Круто! Там сказано "любой окрас". Я написала, что не указано точное количество.

Про глаза: там указаны только два варианта коричневый и вероятность голубого.

Слыш, Шаманова, гуляй со своими светло-жёлтыми)))

[valeriy]

На сколько я помню мы обсуждали не цвета собак и не цвет их глаз. Речь шла о заложенных психологических аспектах и рабочих качествах. Я не думаю, что собака Shaman комплексует по поводу цвета своих глаз.

Речка, раз вы говорите о близости Вам рабочих собак, Вы используете их по непосредственному назначению в качестве постушечьих собак?

Вы на сколько я могу понять вкладываете в понятие "рабочие" немного другой смысл, как и "работа" в вашем случае - послушка, аджилити и т.д.

Каждый ли чемпион в аджилити, сможет быть пастушечьей собакой и наоборот каждая ли прекрасная пастушечья собака сможет стать чемпионом? Сомневаюсь как в одном, так и в другом.

Изменено 14 сентября, 2013 пользователем valeriy

[Шимоза]

Порок? Все 40 окрасов порок? Круто! Там сказано "любой окрас". Я написала, что не указано точное количество.

Там может быть 140!!! Если "ЛЮБОЙ" -- значит "ЛЮБОЙ"! И именно ПОЭТОМУ нет необходимости описывать все 140!

Про глаза: там указаны только два варианта коричневый и вероятность голубого.

И ЧТО Вам здесь не ясно?

Слыш, Шаманова, гуляй со своими светло-жёлтыми)))

"Недостаток" -- НЕ есть дисквалифицирующий фактор! Это задача для Порядочных Заводчиков -- подбирать пару с ОТСУТСТВИЕМ данного недостатка!

Изменено 14 сентября, 2013 пользователем Шимоза

[Речка]

Речка,

No food)))

"Недостаток" -- НЕ есть дисквалифицирующий фактор! Это задача для Порядочных Заводчиков -- подбирать пару с ОТСУТСТВИЕМ данного недостатка!

Возвращаясь к началу разговора:

1 - нельзя судить по одному щенку о породе в целом

2 - судить о породе можно только по стандарту

Окей:) В стандарте не прописано должен ли бордер работать только с хозяином;)

[Шимоза]

2 - судить о породе можно только по стандарту

Как же Вы будете судить НЕ ДОВЕРЯЯ Стандарту???

Именно для этого и существовали выставки... Раньше!...

Изменено 14 сентября, 2013 пользователем Шимоза

[valeriy]

Окей:) В стандарте не прописано должен ли бордер работать только с хозяином;)

Сможет ли собака выполнять пастушечьи функции, если ее может руководить каждый?

И где тогда окажется стадо которое она пасет?

[Речка]

Как же Вы будете судить НЕ ДОВЕРЯЯ Стандарту???

Именно для этого и существовали выставки... Раньше!...

Ещё раз. Я не говорю о выставках и судействе на них. Речь шла о желании работать с разными людьми. В стандарте это не прописано. Я об этом и сказала.

Судить можно лишь по поведению достаточно большого количества представителей породы, а не по поведению одного щенка.

Сможет ли собака выполнять пастушечьи функции, если ее может руководить каждый?

И где тогда окажется стадо которое она пасет?

No food))))

[valeriy]

Речь шла о желании работать с разными людьми. В стандарте это не прописано. Я об этом и сказала.

Судить можно лишь по поведению достаточно большого количества представителей породы, а не по поведению одного щенка.

Представляю себе поле, пасущихся овец, пастух прикемарил.

Проходит мимо посторонний человек. Собаки пасущие стадо подбегают к нему (в разрывающем их желании паработать) и уводят стадо вслед за ним.

А что прикольно, собака хочет работать с разными людьми.

Караульная собака, караулит. Приходит вор. Собака подбегает к нему - давай я на тебя поработаю (я же хочу работать со всеми), постою на стреме. То же нормально - в стандарте ведь нет.....

Собака бегущая за преступником вместо того, чтобы задерживать его решает, что почему бы не поработать на него, и прыгает на проводника. Тоже все нормально. Ведь собака хочет работать с разными людьми.

Вам не кажется это абсурдом?

Судить о породе с точки зрения рабочих качеств надо по реально рабочим собакам с явно выраженными рабочими качествами, а не по всему остальному.

Изменено 14 сентября, 2013 пользователем valeriy

[Шимоза]

Речка, меня задело Ваше безапелляционное заявление о Стандарте... Как раз, если бы, выставки судились ПО СТАНДАРТУ, то разделения на ШОУ и Рабочие просто НЕ БЫЛО бы... Ну, это так, к слову...

О желании собаки работать с разными людьми... Это весьма индивидуально, и зависит от очень многих факторов. Начиная с попадания собаки в другую среду, её индивидуальных черт... и кончая "Толковостью" проводника...

[Речка]

По стандарту бордер - пастух. У многих собак на выставке есть рабочий сертификат, как вы считаете?

Вам не кажется это абсурдом?

No food))) NO F-O-O-D))))

О желании собаки работать с разными людьми... Это весьма индивидуально, и зависит от очень многих факторов. Начиная с попадания собаки в другую среду, её индивидуальных черт... и кончая "Толковостью" проводника...

Согласна. Но верно так же, что это может быть присуще некоторым породам в большей степени, как качество.

И опять таки, в стандарте это не прописано. Только об этом я говорила.

[valeriy]

По стандарту бордер - пастух. У многих собак на выставке есть рабочий сертификат, как вы считаете?

Об этом, то и речь, что рассуждения о рабочих свойствах породы идут по выборке собак, которые в большенстве своем и не догадываются о своем предназначении.

На вскид задал в поисковике о рабочих бордерах. Есть объявления о продаже щенков от рабочих собак, открываешь - аджилити, фрисби, обиденс, выставки. Ну ладно пастушечьи - актуальность пропала с веками, где их сейчас в городах найдешь, но когда поведение реально служебных немок или восточно-европеек называют "сказками" и "розовыми соплями", а судят по спорту и выставкам тут уж извините.....

Изменено 14 сентября, 2013 пользователем valeriy