Позвольте вступить в ряды дисплазийников.

[Kovesh(Alla)]

Склоки случаются, когда в серьезные для многих наболевшие темы влезают люди, которые помочь не хотели и не собирались ни словом, ни делом, но с большим энтузиазмом занимаются во всех разделах форума саморекламой, те кому не угодны частые упоминания слов (пример) дисплазия, тесты и тд.

Сайт РРК и для заводчиков и простых владельцев с проблемами и без, и все темы, будь то племенная деятельность или генетические заболевания достойны БЫТЬ. :)

Надеюсь это не только моё мнение.

и моё

Не просто так в Европе созданы сайты с "тестами", "продолжительностью жизни", "потомками" и т.д.

В Питере я была в гостях у друзей.

Их великолепный пес (доберман) умер в 4 года от сердца. Когда это случилось и они сообщили заводчику, то выяснилось, что это не единичный случай в этом помете (и папа щенов умер так же рано).

И никакой "охоты на ведьм". Хозяева не обвиняют заводчиков, а сочуствуют друг другу - это был один из первых пометов от этого производителя.

До кого надо это информация дошла без форумов и склок (проверили однопометников, уменьшили нагрузки и т.д.).

Работа заводчика (или владельца племенной собаки) заключаеться в том, что бы постораться исключить такие случаи в будущем.

Случаи единичные , но ни кто от них не застрахован.

Валить всю вину на владельцев- "медвежья услуга" заводчикам.

Изменено 5 мая, 2007 пользователем Kovesh(Alla)

[gabi]

Цитата

"....это я считаю подобные посты некорректными".

Долг модератора быть объективным и независимым по отношению к другим участникам форума , и не делить посты на те,которые нравятся и остальные.

"Не бывает лечения по форуму и по телефону"---согласна, но есть случаи при которых мы все не сразу летим по врачам,а спрашиваем совета у людей к которым есть доверие.

"Более того, во всех подобных темах так или иначе упоминается один и тот же лечащий врач, мнение которого признается бесспорным".---Это не правда,почитайте внимательно все темы и вы увидете что есть упоминание и хорошие отзывы про ЯГНИКОВА, САМОШКИНА, ЕРЁМИНА, КОМОЛОВА, ПОЗЯБИНА и многих других врачей занимающихся этой проблемой. Просто в этом теме участвовали люди у которых собаки волей судьбы оказались пациентами доктора ДАВЫДОВА .

Цитата

"И чо-то надо сделать, чтобы хотя бы приостановить распространение ЭТИХ заболеваний????

Надо! Кто спорит? У Вас есть КОНКРЕТНЫЙ рецепт? Действенный рецепт таких действий? И Вы считаете, что:

Цитата

А для этого надо, чтобы и заводчики и владельцы наконец-то поняли, что ОНИ не враги и начали действовать сообща. И если у заводчика случилась такая беда, как рождение больного щенка в помете, он ДОЛЖЕН обзвонить всех владельцев однопометников и сказать им об этом, а не скрывать ЭТО. Может это будет первый шажок к более честным отношениям между заводчиком и владельцами????

-это решение? Не хочу "толочь воду в ступе", но попытайтесь сформулировать ЧТО это изменит? Может генетическая аномалия затронула только данного щенка? Хорошо, все остальные проверятся всеми на сегодняшний день доступными методами и у них окажется все нормально. Все равно всех из разведения? А если владельцы Вас не послушают? "

ДА!!! Ведь генетика -наука тонкая. Генетические заболевания передаются через поколения.Получается,что эти "здоровые собаки" несут в себе гены тех или иных заболеваний.

Цитата

И чо-то надо сделать, чтобы хотя бы приостановить распространение ЭТИХ заболеваний????

Надо! Кто спорит? У Вас есть КОНКРЕТНЫЙ рецепт? Действенный рецепт таких действий? И Вы считаете, что:

Может нужно попробовать, как в советские времена - были вод. права с правом работы по найму и были без оного (любительские), с обязательной отметкой об этом в правах- выдавать родословную на собак не в полгода, а в год, на основании тестов, а если нет тестов, то вообще не выдавать родословную или если они плохие, то в родословной ставить штамп - НЕ ДЛЯ ПЛЕМЕННОГО РАЗВЕДЕНИЯ- и если у таких родителей появится помет, то автоматически все щенки этого помета остаются без родословных, т.к этот помет не будет зарегистрирован в РКФ. Это моё личное мнение и это только как возможный вариант решения данной проблемы :)

Я не говорю, что такие действия приведут к скорейшему результату, на это уйдет не один год, но к этому нужно стремиться.

[Babaika]

Может нужно попробовать, как в советские времена - были вод. права с правом работы по найму и были без оного (любительские), с обязательной отметкой об этом в правах- выдавать родословную на собак не в полгода, а в год, на основании тестов, а если нет тестов, то вообще не выдавать родословную или если они плохие, то в родословной ставить штамп - НЕ ДЛЯ ПЛЕМЕННОГО РАЗВЕДЕНИЯ- и если у таких родителей появится помет, то автоматически все щенки этого помета остаются без родословных, т.к этот помет не будет зарегистрирован в РКФ. Это моё личное мнение и это только как возможный вариант решения данной проблемы :)

Я не говорю, что такие действия приведут к скорейшему результату, на это уйдет не один год, но к этому нужно стремиться.

к сожалению, такие методы просто приведут к тому, что

1. появятся другие не менее серьезные заболевания

2. резко уменьшится вариация крови

3. увеличиться имбридинг, что в свою очередь откроет волну новых болезней и рождение уродов

4. лет через 10 порода вымрет полностью

в советское время никогда не вырезался весь помет из разведения, только отбракованные щенки.

помню по доберманам, принимались роды, приходили на первую актировку в три дня, тогда же и купировались хвостики, потом актировка была в месяц, потом на первой выставке, но до первой выставки собаки должны были еще и получить степень по дрессировке. Родословная же выдавалась только после выставки.

[Greisy]

Может нужно попробовать, как в советские времена - были вод. права с правом работы по найму и были без оного (любительские), с обязательной отметкой об этом в правах- выдавать родословную на собак не в полгода, а в год, на основании тестов, а если нет тестов, то вообще не выдавать родословную или если они плохие, то в родословной ставить штамп - НЕ ДЛЯ ПЛЕМЕННОГО РАЗВЕДЕНИЯ- и если у таких родителей появится помет, то автоматически все щенки этого помета остаются без родословных, т.к этот помет не будет зарегистрирован в РКФ. Это моё личное мнение и это только как возможный вариант решения данной проблемы :)

Я не говорю, что такие действия приведут к скорейшему результату, на это уйдет не один год, но к этому нужно стремиться.

Сейчас не социалистические времена и в России нет единой кинологической организации типа ДОСААФа. Даже если поставить на родословной РКФ штамп "не для разведения" владельцу суки никто не сможет воспрепятствовать получить родословную СКОРа например и повязать собаку там. Щенки будут с родословными и много ли потенциальных владельцав различат родословные СКОРА и РКФ (

Что касается жесткой выбраковки не только больных собак, но и их однопометников, то один раз за всю историю племенного разведения собак это было осуществлено в ГДР в отношении немецких овчарок. За почти двадцать лет строжайшего отбора и отбраковки собак процент рождения щенков с диплазией был снижет до 5% и на этом все остановилось. Т.е больше 15 поколений отобраных собак все равно давали в пометах случаи дисплазии Д и Е. А какое количество собак с отличным экстерьером и психикой не попало в разведение из-за этого отбора даже представить трудно. Но это вообще было возможно осуществить только благодаря очень большой численности собак ( было из кого выбирать) и потому что всем этим занимался один клуб. Боюсь уже больше никогда и нигде не будет условий для подобного отбора.

[gabi]

к сожалению, такие методы просто приведут к тому, что

1. появятся другие не менее серьезные заболевания

2. резко уменьшится вариация крови

3. увеличиться имбридинг, что в свою очередь откроет волну новых болезней и рождение уродов

4. лет через 10 порода вымрет полностью

в советское время никогда не вырезался весь помет из разведения, только отбракованные щенки.

По поводу 2 и 3 и 4 пункта позвольте с Вами не согласиться, т.к очень много привозных собак с новыми кровями как сук, так и кобелей. А про советские времена я просто вспомнила к слову про права любительские и профессиональные, т.к вроде хотят вернуться опять к этому. А плембрак и сейчас отсеивают, но это видимый плембрак, а как же генетический плембрак???? Ведь он то и представляет опасность для будующих поколений!

[Babaika]

По поводу 2 и 3 и 4 пункта позвольте с Вами не согласиться, т.к очень много привозных собак с новыми кровями как сук, так и кобелей. А про советские времена я просто вспомнила к слову про права любительские и профессиональные, т.к вроде хотят вернуться опять к этому. А плембрак и сейчас отсеивают, но это видимый плембрак, а как же генетический плембрак???? Ведь он то и представляет опасность для будующих поколений!

а привозные все здоровые?

в Европе и штатах разрешается вязать и со степенью Д. Я так понимаю потому, что не определено как генетически она передается. Если я сделала правильные выводы из данного вопроса - то данный ген в сонном состоянии есть у всех особей, но он может проснуться у потомства в случае неудачного сочитания пар генов у родителей. По данной теории они исключают из разведения лишь степень Е, так как это будет уже издивательством над самой собакой. Потом особей от данной вязки вяжут в дальнейшем только с особями имеющими степень А.

В вопросе наследования более сложно с эпиллепсией.

[gabi]

а привозные все здоровые?

В большинстве случаев да! Тем более многие привозят уже подроощенных и сук и кобелей, проверенных так сказать, а еще сейчас нет проблем с выездными вязками... :) Не те времена А насчет вязки сук или кобелей имеющих степень Д , как уже говорилось неоднократно - вяжут в исключительных случаях

[Panchenko]

Цитата

ДА!!! Ведь генетика -наука тонкая. Генетические заболевания передаются через поколения.Получается,что эти "здоровые собаки" несут в себе гены тех или иных заболеваний.

Цитата

И чо-то надо сделать, чтобы хотя бы приостановить распространение ЭТИХ заболеваний????

Надо! Кто спорит? У Вас есть КОНКРЕТНЫЙ рецепт? Действенный рецепт таких действий? И Вы считаете, что:

Может нужно попробовать, как в советские времена - были вод. права с правом работы по найму и были без оного (любительские), с обязательной отметкой об этом в правах- выдавать родословную на собак не в полгода, а в год, на основании тестов, а если нет тестов, то вообще не выдавать родословную или если они плохие, то в родословной ставить штамп - НЕ ДЛЯ ПЛЕМЕННОГО РАЗВЕДЕНИЯ- и если у таких родителей появится помет, то автоматически все щенки этого помета остаются без родословных, т.к этот помет не будет зарегистрирован в РКФ. Это моё личное мнение и это только как возможный вариант решения данной проблемы

Я не говорю, что такие действия приведут к скорейшему результату, на это уйдет не один год, но к этому нужно стремиться.

А Паджет пишет, нет, УТВЕРЖДАЕТ, что ВСЕ собаки несут от пяти и больше дефектных генов! Надо только постараться их выявить. И что, ВСЕХ ретриверов исключить из разведения?..... , совсем ВСЕХ, заметьте! ...... :)

Вот и получается, очень интересное предложение, о том, что заводчики и владельцы щенков, должны дружить и искать точки соприкосновения в теме, как уменьшить количество больных щенков, совершенно НЕВЫПОЛНИМО! Я как заводчик, не могу дружить, ПРОТИВ своей породы, я -хранитель породы, и хочу её СОХРАНЯТЬ, а не уничтожать, исключая ВСЕХ носителей, как предлагает Габи!

Сохранять породу можно, только тщательно ведя селекцию, по комплексу признаков, а не подрывая насильственными методами , генофонд породы.

Габи! В своих предложениях полностью исключать из разведения тех собак, которые "попались на одном гене", а так же все их помёты, Вы перестарались. Ибо, подобное предложение, если было бы разумным, то в странах, членах ФЦИ, уже давно были бы приняты подобные меры. А я же знаю, что в большинстве стран, членах ФЦИ, НЕТ, не только обязательного тестирования, но и нет так же запрета на вязки производителей с суставами, хуже С.

В большинстве стран, членах ФЦИ, есть рекомендация делать тесты, и это принято, но не законом определено, и это- разные вещи.

Мне Ваше предложение , нравится одной аналогией, как можно вылечить головную боль, методом гильотины. И это будет уж точно наверняка.

[Panchenko]

а привозные все здоровые?

в Европе и штатах разрешается вязать и со степенью Д. Я так понимаю потому, что не определено как генетически она передается. Если я сделала правильные выводы из данного вопроса - то данный ген в сонном состоянии есть у всех особей, но он может проснуться у потомства в случае неудачного сочитания пар генов у родителей. По данной теории они исключают из разведения лишь степень Е, так как это будет уже издивательством над самой собакой. Потом особей от данной вязки вяжут в дальнейшем только с особями имеющими степень А.

В вопросе наследования более сложно с эпиллепсией.

Бабайка! Признайтесь, Вы уж точно читаете Паджетта? Или аналогичные книги по разведению! Вы- идеально правы!

А с эпилепсией, дело обстоит точно так, как и с дисплазией, это тоже полигенный дефект, и всё прочее следует верно, что и для дисплазии. Есть аналогия. :)

[Panchenko]

Что касается жесткой выбраковки не только больных собак, но и их однопометников, то один раз за всю историю племенного разведения собак это было осуществлено в ГДР в отношении немецких овчарок. За почти двадцать лет строжайшего отбора и отбраковки собак процент рождения щенков с диплазией был снижет до 5% и на этом все остановилось. Т.е больше 15 поколений отобраных собак все равно давали в пометах случаи дисплазии Д и Е. А какое количество собак с отличным экстерьером и психикой не попало в разведение из-за этого отбора даже представить трудно. Но это вообще было возможно осуществить только благодаря очень большой численности собак ( было из кого выбирать) и потому что всем этим занимался один клуб. Боюсь уже больше никогда и нигде не будет условий для подобного отбора.

Да, Грейси, Вы тоже правы! только процент больных собак, которые рождаются от здоровых, при такой доскональной отбраковке, всё равно не упал меньше 10 процентов, наверное Вы имели в виду, только Е? А с Д, всё равно будет больше, и это тоже, ведь дисплазия. Суммарное количество Д и Е, всё равно будет не менее 10 процентов.( А в большинстве пород, до 17-20 процентов.)

Хочу добавить , что за пару- тройку десятилетий, можно попытаться уменьшить на пару сотых процента, количество щенков, у которых будет дисплазия Д и Е, если использовать в разведении только А и В особей..... И, к сожалению, это пока практический предел результатов селекции. :)

Изменено 5 мая, 2007 пользователем Panchenko

[Panchenko]

Ещё хочется пояснить, что при борьбе с эпилепсией, с тоже полигенной наследственной болезнью, отличается сложностью, потому, что иногда болезнь у гомозиготной особи начинается после двух лет, когда уже получен не один помёт у кобеля, или один у суки.

[Greisy]

Да, Грейси, Вы тоже правы! только процент больных собак, которые рождаются от здоровых, при такой доскональной отбраковке, всё равно не упал меньше 10 процентов, наверное Вы имели в виду, только Е? А с Д, всё равно будет больше, и это тоже, ведь дисплазия. Суммарное количество Д и Е, всё равно будет не менее 10 процентов.( А в большинстве пород, до 17-20 процентов.)

Хочу добавить , что за пару- тройку десятилетий, можно попытаться уменьшить на пару сотых процента, количество щенков, у которых будет дисплазия Д и Е, если использовать в разведении только А и В особей..... И, к сожалению, это пока практический предел результатов селекции. :)

А процент был уменьшен до 5% именно с Д и Е. Но отбраковка велась жесточайшая, в случае рождения больного щенка браковался весь помет, если какая-то собака давала 2 случая дисплазии в пометах в любых сочетаниях, она тоже выводилась из разведения.

Изменено 5 мая, 2007 пользователем GoldenFinder

[Panchenko]

Вот и хочу спросить Вас, Грейси, уникальная порода у немцев вышла в результате такой селекции? По всем показателям, не только по суставам :) ..... мне интересно.

[Greisy]

Вот и хочу спросить Вас, Грейси, уникальная порода у немцев вышла в результате такой селекции? По всем показателям, не только по суставам :) ..... мне интересно.

Да, порода вышла уникальная. ГДРовские НО были совершенно потрясающими собаками. Жаль только длилось это недолго. Когда Германия объединилась эти собаки очень быстро растворились в массе ФРГшных овчарок, которые были более выигрышными экстерьерно.

[Panchenko]

Очень жаль, потому что генетики предполагают, что если 10 процентный порог будет преодолён, то далее селекция должна идти быстрее, ибо некоторые особи в популяции будут выявляться уже и совсем чистые ( имеется в виду генотип по суставам).

[Greisy]

Очень жаль, потому что генетики предполагают, что если 10 процентный порог будет преодолён, то далее селекция должна идти быстрее, ибо некоторые особи в популяции будут выявляться уже и совсем чистые ( имеется в виду генотип по суставам).

Да уж, ужасно жаль, что результаты такого грандиозного эксперимента можно сказать пропали... Но немецкие овчарки таки остались почти единственной породой, которой практически во всем мире необходимы тесты на ДТБС для допуска в разведение.

[Ryo&Lyo]

А Паджет пишет, нет, УТВЕРЖДАЕТ, что ВСЕ собаки несут от пяти и больше дефектных генов! Надо только постараться их выявить. И что, ВСЕХ ретриверов исключить из разведения?..... , совсем ВСЕХ, заметьте! ...... :)

Паджет – это хорошо , но это только теория постоянно цитируемая в Ваших постах.

Елена, расскажите, наконец, как на практике лично Вы применяли и применяете научные труды Паджета.

Мы в большинстве своем непрофессионалы в области генетики и было бы всем понятнее,

как работает Паджет на практических примерах, тем более у Вас был повод, для его применения имея в своем помете собаку с тяжелой степенью дисплазии.

Какие Вы предприняли шаги, узнав о дисплазии степени Е в Вашем помете, каковы результаты (если позволяет временной отрезок), какие Вы сделали выводы.

Каковы Ваши прогнозы согласно Паджету по племенному разведению в дальнейшем с учетом Вашей ситуации с дисплазией в помете.

Многим, думаю, будет интересен Ваш опыт, в том числе человечку в чью тему мы с Вами бесцеремонно проникли

Спасибо.

Изменено 5 мая, 2007 пользователем Ryo&Lyo

[Panchenko]

Паджет – это хорошо :) , но это только теория постоянно цитируемая в Ваших постах.

Нет, книга Паджетта- это не теория, а именно руководство к практическому контролю за наследственно обусловленными болезнями.

Книга Паджетта рекомендована заводчикам для прочтения. В более популярной форме, в качестве лекции, информация была предложена для прочтения. Форумчпане дали на неё ссылку, и все желающие, интересующиеся, уже давно её прочитали.

Изменено 5 мая, 2007 пользователем Panchenko

[Selar]

Сайт, затрагивающий достаточно серьезные темы должен быть продуманным до мелочей –

серьезная кропотливая работа, работа не одного дня.

Дай Бог Ане (Гинуре) здоровья и терпения для завершения разработки сайта.

Мы все его действительно ждем и верим в силы и талант Ани(Гинуры).

А почему нельзя запустить пилотный проект сайта с теми материалами которые есть в наличии, постепенно дополняя его, по мере сил и возможностей :)

ЗЫ: Диссертации пишутся годами, отрывки из них появляются периодически в печати в виде статей

[Ryo&Lyo]

Нет, книга Паджетта- это не теория, а именно руководство к практическому контролю за наследственно обусловленными болезнями.

Книга Паджетта рекомендована заводчикам для прочтения. В более популярной форме, в качестве лекции, информация была предложена для прочтения. Форумчпане дали на неё ссылку, и все желающие, интересующиеся, уже давно её прочитали.

Хорошо, Елена, как скажите. :)

Расскажите,пожалуйста, как Вы руководство Паджета использовали практически,выявив в своём

помете собаку с наследственно обусловленной болезнью тяжелой степени.

Еще, Елена, читая темы наткнулась на упоминания Вами, что помет, где родился щенок с наследственно обусловленной болезнью тяжелой степени - это второй помет.

А как обстоят дела с наследственно обусловленными болезнями в первом помете?

Изменено 5 мая, 2007 пользователем Ryo&Lyo

[Greisy]

Очень жаль, потому что генетики предполагают, что если 10 процентный порог будет преодолён, то далее селекция должна идти быстрее, ибо некоторые особи в популяции будут выявляться уже и совсем чистые ( имеется в виду генотип по суставам).

Вам наверно будет интересно прочитать вот эту статью

Особенно интересна табл.3 и упоминание о том, что получены были чистые по генотипу собаки.

Изменено 5 мая, 2007 пользователем Greisy

[gabi]

В каком втором помёте? Вы вообще о чём? ( от кого, будьте любезны сформулировать).

Активный участник

Группа: Пользователи

Сообщений: 1 617

Регистрация: 10.3.2006

Из: Москва, Юго-запад, Тропарёво

Пользователь №: 472

Предупреждения:

(33%)

Цитата(Cantrygold @ 14.3.2007, 17:02)

Алин, мне знаешь ли тоже кроме Цестала, Церукала и Цамакса ничего на ум не идёт Но Цунами- это круто, пожалуй воздержимся

Да, вот и я два помёта на Ц называла, да и Царица Шеба тоже неспроста получилась! Вот и называла щенов Цитрон, Цезарь, Центурион, Цесси, Цейсия и Циннамон Пай..... А в голове ничего, кроме Цербера не вертелось ......И ещё, конечно, поздравляю с малышами! Они должны быть ....., а сейчас только ТТТ, могу сказать! Удачи и звёздных деток желаю!!!

[Panchenko]

Грейси! Я прочитала , предложенную статью, но, к сожалению, она имеет уже историческую архивную ценность. Ни породы, которую выводили, ни результатов этой селекции, уже нет и в помине. Конечно, статья очень интересная. В отдельно взятом клубе, можно провести нечто подобное. Но я побоюсь сказать, что надо вести селекцию только так.( Если бы это могло оказаться рациональным, то уже давно прижилось бы в передовых странах, членах ФЦИ.)

[Panchenko]

Габи это тоже самое, что Рио-лио? Диалог шёл с Рио-лио, а на мой вопрос отвечает Габи ( не один ли это человек с двумя никами?)

Если это один и тот же человек, то отвечаю, что не понимаю, о каком МОЁМ ВТОРОМ ПОМЁТЕ идёт речь? Уточните, пожалуйста, Габи, от кого? (Или Рио-лио, всё равно). Или задайте вопрос корректней, без намёков на клички, от кого?

[gabi]

Елена,Рио лио и Габи -это два разных человека, абсолютно незнакомых друг другу.

Если вы не понимаете о каком помёте вас спрашивают то вот ссылка на ваш пост от 14.03.2007г сообщение№29

http://www.labrador.ru/ipb/index.php?showtopic=7923