Занятия: воспитание, коррекция, дрессировка

[osh]

Только что, ms.anutasi сказал:

 

у овчарок вот такая штука. но там и показ специфический, не как у всех, блин((

http://s019.radikal.ru/i601/1604/f0/019f9f677a02.jpg[/IMG]

Так вот! Я об этом и говорю!

[ms.anutasi]

12 минуты назад, osh сказал:

Так вот! Я об этом и говорю!

ну это только у НО, у всех остальных шнурок. В умелых руках и такой цепью поддернуть можно)))

[ms.anutasi]

 osh

Вы вообще интересную тему подняли))) по моим наблюдение, кто говорит, что дрессура мешает ринговке, люди, которые совершенно далеки от дрессировок собак, хендлинг и выставки -"наше все")))) либо заморачивать не хотят, это ж надо давать команды, сделать так, чтобы собака их поняла и т.д. и т.п. А тут тупо с малолетства научили собаку определенным телодвижениям, и не всегда на поощрении (че проще дернуть) и хорошо. А то что в быту хозяева вешаются, уже никого не волнует, главное по рингу ходят.

собак  с хорошей послушкой сразу видно, и очень приятно смотреть на таких собак.

недавно наблюдала "картину маслом", сердце кровью обливалось смотреть как 45 кг девушку-хендлера, такого же веса рабочий кобель мотылял по рингу, в попытках сожрать впереди идущего. А она и сказать ему ничего не может, т.к. либо не знает что, либо это бесполезно

[osh]

Отсюда мы приходим, что хендлерам неплохо бы самим быть дрессировщиками, пусть не для ОКД, ну хоть для послушки. Ведь так получается.

[Aннaбель]

Не обязательно дрессировщиками, но с навыком дрессировки, согласна. Но я таких почти не знаю.

Мне в этом плане повезло, Рору выставляла Галя Аксенова, так что мы имели 2 в 1, и сейчас мою мелкую выставляет хендлер, в прошлом инструктор.

Изменено 6 апреля, 2016 пользователем Aннaбель

[osh]

Ну вот  как специально - наткнулась на ссылку об этом, о выставках и ринговках (что-то я не о том пишу в теме про дрессировку : ( )

 

http://zooinform.ru/dog/dress/practice/Hendling/kak_pravilno_obrashatsya_s_ringovkoj

[ms.anutasi]

согласна про навык дрессировки, а также не плохо бы чувствовать собаку, существо живое ведь)))))

вообще хороших хендлеров, которым можно доверить собаку, мало(

хорошо подготовить собаку это не легкий и упорный труд,

Изменено 6 апреля, 2016 пользователем ms.anutasi

[osh]

Ок, чтобы не путаться в понятиях - что такое навыки дрессировки? Термин должен иметь значение.По моим представлениями получается, что хендлер с навыком дрессировки это ... тот, кто как минимум понимает поведение собаки (даже первый раз видит) и может предпринять ряд действий, чтобы ей управлять (опять же, даже если видит в первый раз). Тогда вопрос о навыках, которые не с неба на собаку падают - их надо заранее формировать. Не хендлер же? А если он будет их заранее формировать у собаки, с которой - он знает - что будет выставляться, то получается и дрессировщик :)

[Aннaбель]

Только что, ms.anutasi сказал:

согласна про навык дрессировки, а также не плохо бы чувствовать собаку, существо живое ведь)))))

вообще хороших хендлеров, которым можно доверить собаку, мало(

хорошо подготовить собаку это не легкий и упорный труд,

Согласна, причем не меньше половины работы требуется от владельца. Только что вернулась с улицы, занималась с мелкой - рысь, шаг, остановка, рысь, шаг, остановка, движение назад, баланс на трех лапах (убираю одну лапу поочередно), крутить головой вправо-влево, вверх-вниз за лакомством, сидеть лежать между ног - ребята, у меня сил на собственно дрессировку просто уже нет! И мелкая не пищевик совершенно, и некормитьдомакормитьнаулице я не буду.

 

[ms.anutasi]

10 минут назад, osh сказал:

Ок, чтобы не путаться в понятиях - что такое навыки дрессировки? Термин должен иметь значение.По моим представлениями получается, что хендлер с навыком дрессировки это ... тот, кто как минимум понимает поведение собаки (даже первый раз видит) и может предпринять ряд действий, чтобы ей управлять (опять же, даже если видит в первый раз). Тогда вопрос о навыках, которые не с неба на собаку падают - их надо заранее формировать. Не хендлер же? А если он будет их заранее формировать у собаки, с которой - он знает - что будет выставляться, то получается и дрессировщик :)

совершенно верно)))) если хендлер еще дрессировщик, точней не так. Дрессировщик все же владелец должен быть. Если хендлер еще и бывший инструктор по дрессировки то это вообще круто и повезло)))))

про навык совершенно верно, хендлер пускай даже в первый раз видит собаку, но он может ею управлять, найти контакт, подобрать нужные доп. команды с владельцем, если они необходимы. Если этих навыков нет, то возвращаемся к  "дрессировка вредит ринговой подготовке")))))

Изменено 6 апреля, 2016 пользователем ms.anutasi

[ms.anutasi]

6 минут назад, Aннaбель сказал:

Согласна, причем не меньше половины работы требуется от владельца.

во-во! зато никакой фитнесс зал не нужен)))))

[Aннaбель]

Вот мне было дано задание - научить сидеть-лежать идеально правильно. Я никогда этим не заморачивалась, сидит-лежит как попало, для меня важнее выдержка, пусть хоть на голове. И если бы не советы Анны Черновой из Центра обучения собак-поводырей, я бы еще долго мумукалась. Это к тому, что без профи в этом деле ну никак. Неотделима ринговая подготовка от дрессировки.

 

[osh]

Меж тем это мы тут говорим так, а тем 80 лабрам сказали по-другому. Вот и весь сказ

[ms.anutasi]

4 минуты назад, osh сказал:

Меж тем это мы тут говорим так, а тем 80 лабрам сказали по-другому. Вот и весь сказ

да потому что хендлерством нынче занимаются все кому не лень, модное занятие, и деньги рубить постоянно можно. А эти, юные хендлеры, это вообще отдельная песТня.

У меня дед всю жизнь ВЕО держал, в Красной Звезде дрессуру проходил, и на соревнованиях участвовал и в выставках. Показу в выставках его учил тот же самый инструктор, что и ОКД преподавал...

[osh]

а потому, что стать хендлером просто :( а надо, чтобы было посложнее, я думаю

[Petrk]

22 часа назад, osh сказал:

Меж тем это мы тут говорим так, а тем 80 лабрам сказали по-другому. Вот и весь сказ

Не только тем 80... а 90% говорят такое, гуляем и иногда пересекаемся с коричневым лабром, изумительно умный пес, но его никто не дрессирует потому что "хендлер сказала", что характерно страдает от этого собака и хозяйка, собака - потому что пытаются лупить, а хозяйка потому что собака ее не понимает увы и ах.

[Ledi_Juli]

Могу сказать из своего опыт, всем как заводчик (как хендлер, как просто знакомый собачник и т.п.) говорю - надо заниматься с собакой надо дрессировать и т.п.... Но удивительно 90% слышат ровно наоборот - на площадку ходить не надо, дрессировщики плохие и т.п.., несколько раз мне даже доказывали, что я это говорила...  Так что зачастую проблема в слушающем, а не говорящем...

[osh]

Ledi_Juli, отчасти, вероятно, вы правы. Но по теме, как видите, немало людей подтверждают, что такое тоже слышали - не занимайтесь.

 

Вот пост Petrk - это вообще классика. Ежики плакали, кололись, но ели кактус...

[Ledi_Juli]

Я могу сказать, очень часто люди выбирают ту позицию которая им удобна - менее трудо время и деньгозатратна.  Т.е. если 10 человек скажет да надо ходить, а один скажет нет дрессировка не нужна - почему-то выбирают именно, что не нужна.

Насчет хендлеров, т.к. общаюсь со многими - именно такую позицию, что дрессировка вредна от более менее профессиональных хендлеров (даже местных провинциальных) не слышала. Да слышала что не надо учить садиться или обучать нормативному рядом, но нормальный дрессировщики учат команды парами, т.е. сидеть это не плюх на попу, а именно смена положения тела т.е. сидеть -лежать, сидеть-стоять и т.п...  Более того наоборот многие знакомые хендлеры предпочитают собак после дрессировочных площадок и умеющих работать с человеком... Но говорю очень часто слышат или только часть, или только то что удобно. Да и многие хендлеры в дрессировке собак вполне себе разбираются, многие имеют опыт дрессировки в других дисциплинах, вопрос в том кого выбирать, но как и дрессировщиков, так и хендлеров часто выбирают по принципу подешевле и говорит то, что хозяину хочется слышать, а не того кто знает и разбирается...

[osh]

Кстати, вот в продолжении моего поста про классификацию дрессировщиков еще попалось под руки из Эда Фраули ("Моя философия дрессировки"). Он, правда, про другое, но тоже, в общем, лыко в строку. И даже с нашей отечественной школой бьется вполне.

 

Три категории дрессировщиков

Существует три основных категории дрессировщиков, типы которых я бы разместил на неком подобии шкалы. Первая категория, на левой стороне шкалы, составляет группу людей, которые просят своих собак что-то сделать, заманивая и подкупая их игрушкой или едой. Не поймите меня неправильно, я тоже использую игрушки и лакомство, но к ним я добавляю отвлекающие факторы и коррекцию, чего никогда не делают тренеры из первой группы. Почти все крупные торговцы собачьими кормами (например Pet Smart, Petco, Monks of New Skeet и т.п.) спонсируют эту неэффективную разновидность дрессировки, поскольку считают, что это наиболее политкорректно.

Беда только, что у таких тренеров собаки часто не делают того, что требуется, поскольку считают вознаграждение недостаточным. Такие собаки кончают тем, что становятся наглыми, доминирующими и часто антисоциальными и агрессивными. Такие собаки попадают в приюты из-за того, что становятся неуправляемыми, хотя в действительности, все это – результат неправильной дрессировки.

К правой части шкалы можно отнести тренеров, которые с помощью принуждения и запугивания заставляют собак делать то, что требуется. Это дрессировщики, подобные Вильяму Кёлеру, я называю их «дергуны старой школы». Они сразу надевают на собаку удавку, и заставляют с ее помощью делать все. Большинство профессиональных дрессировщиков используют именно этот метод, поскольку для них «время – деньги», а с помощью принуждения отдрессировать собаку можно намного быстрее. Кроме того, через принуждение собаку можно обучить практически чему угодно.

Главная проблема «дергунов» – их редко любят собаки. Слабые собаки так и вовсе, чаще всего их просто боятся. Такие собаки поджимают хвосты или падают на землю, когда нужно выполнить команду. Они нервничают, находясь возле проводника, поскольку не знают, когда последует очередная кара. 

Беда обоих описанных категорий тренеров в том, что результат такой дрессировки – неустойчив. Кроме того, собаки не любят и не уважают своих хозяев. А вы никогда не добьётесь устойчивого результата, если у вас не будет хорошего контакта с собакой, или если ваша собака не будет считать вас вожаком стаи. 

Третья категория тренеров та, к которой стремлюсь я сам. По своим взглядам они балансируют посередине между первыми двумя категориями, но всегда должны быть готовы сдвинуться в ту или иную сторону, в зависимости от того, что происходит с собакой. 

Дрессировщики третей группы стремятся находиться где-то посредине между двумя другими. Но хотя они и балансируют в центре, однако всегда готовы передвинутся в ту или другую сторону в зависимости от того, что в данный момент происходит во время тренировки или в данный период времени. Дрессировщики третей группы используют мотивационные методы (лакомство игрушка похвала), чтобы помочь собаке пройти через фазу обучения.

Изменено 8 апреля, 2016 пользователем osh

[Миднайт Силвер Шадоу]

Только что, osh сказал:

«дергуны старой школы». Они сразу надевают на собаку удавку, и заставляют с ее помощью делать все. Большинство профессиональных дрессировщиков используют именно этот метод, поскольку для них «время – деньги», а с помощью принуждения отдрессировать собаку можно намного быстрее.

Вот этот тезис как-то очень хочется оспорить. Основываюсь, правда, только на личном опыте, но без дёрганий обучение происходит быстрее и результат устойчивее. Особенно с собаками со слабой нервушкой. К тому же когда приходят ко мне на занятия с собаками, прошедшими школу у "дергунов", основная жалоба на то, что собака работает исключительно на площадке.

[osh]

Я соглашусь с тем, что говорит Фраули. Потому что на механике (то, что он и имеет в виду) собаку сделать проще и быстрее. И у нас в стране до 90-х практически всех собак готовили именно на механике. Предположу, что вы в основном имеете дело с ретриверами, тогда да, с ними механика менее результативна в силу породных особенностей. Но на самом деле, опять же, механика механике рознь. Можно просто вызвать ориентировочную реакцию и быстро поставить навык (закрепится и разовьется он или нет - это уже дело дальнейшей практической работы собаки), а можно, как Фраули пишет, бездумно и совершенно безответственно задергать собаку, особенно, если у нее особенное по характеру - вот именно как у лабров и голденов - внутреннее сопротивление, если уйдет в глубокий пассив, то хоть пляши перед ней, хоть за собой на строгаче волоки - толку не будет.

 

===========

 

Про работу на площадке. Так тут не в дергунах дело, а в ограничении раздражителей при формировании навыка. И в том, что навыка по сути нет, а только начальный этап выработки УР. То есть, дрессировка не была доведена до конца. И действительно, при этом, вспомним, что есть такая штука как эффект площадки. Но она не только на механике возникает

 

Ну опять же, мы можем рассуждать сколько угодно в теории, но все это надо видеть на практике, потому что случаи все разные и уникальные

 

Изменено 8 апреля, 2016 пользователем osh

[Миднайт Силвер Шадоу]

Ну, я сразу написала, что опираюсь исключительно на собственный опыт. А работаю я не только с ретриверами (хотя их процент довольно высок). Сейчас вот задумалась об этом и с удивлением обнаружила, что за годы, которые работаю на ПП, мне в руки не попалось ни одной овчарки, другие служебники были.

[osh]

да, справедливости ради, чистую механику и не применишь при дрессировке, все равно какие-то мотивационные элементы вводят все (все, кто нормальные по сути, а не придурки).

[Речка]

В ‎03‎.‎04‎.‎2016 в 23:59, osh сказал:

Например, приверженец кликер-тренинга с ПП не сможет на такой методике поставить собаку, относящуюся по породе к служебникам, на «кусачку» или научить ее хорошей защите, окарауливанию, охране.

А я вот долго маялась, написать или нет, но всё же напишу.

Я лично знаю людей, которые работают "защиту" на кликере, причём сложный норматив (мондио), причём с малинуа (куда уж служебнее), причём с жёсткими малинуа. А тут один "росчерк пера" и их нет. Обидно за девчонок(((