Занятия: воспитание, коррекция, дрессировка

[osh]

Да я не спорю, пусть они проходят как охранники, я ж не сильно в пастуших делах разбираюсь. Просто думала, что не указаны, так как их просто в списке пород может не быть.

 

Про волкодава.

Не :)) с одной стороны - в отношении САО и КО это характеристика их функционала, но они остаются овчарками.

В то же время в названиях пород встречается и такое слово, например, ирландский волкодав. Который по факту является борзой:)

 

Кстати, про ВЕО. Вот восточники, на мой взгляд, такое отдаленное отношение к пастушеству имеют, что странно даже. Ведь в целях выведения их этого не было вообще, а работали с генотипом как раз только оформившихся довоенных НО. Вылезти, правда, все равно может...

 

 

Изменено 16 апреля, 2016 пользователем osh

[osh]

Со вчерашнего вечера хожу и горжусь собой. Думала - пройдет. Нифига, не проходит :) видно, надо выписать.

Так вот. Этакая профессиональная гордость в том, что я смогла буквально в нескольких словах двум 12-14 летним девочкам объяснить, почему они неправильно ведут себя со своей собакой.

Дело было так.
Идем мы с Веней, навстречу девочки с щенком мопса, примерно 6-7 мес. При виде большого Вени эта малявка начинает на него продолжительно лаять, что совсем нехарактерно для мопсов. Маленькая хозяйка тут же его одергивает со словами "Не лай! Перестань!" и обращается ко мне, типа объясняя: "Он просто боится!".

А я-то вижу, что этот мопсик не боится, потому что, хоть и заходится в лае, но его общее поведение говорит о другом. О том, что это привычный лай, его, что называется, уже обучили так себя вести. Что и неудивительно для владельцев декорашек, которые в подавляющем большинстве не заморачиваются по поводу истинных мотивов действий своих питомцев и их потребностей. Да, чего уж там - воспринимают их как нечто простое, что достаточно покормить, погладить, погулять и дома отправить на лежанку, чтобы не мешалось под ногами.

Разумеется, девочка натягивает рулетку, не позволяя мопсу подойти к Вене, чтобы обнюхаться. Ведь он же боится, да.

Я говорю: "Ослабь рулетку и дай им пообщаться".
Девочка: " Он не подойдет, ему страшно!" (а сама притягивает непрерывно лающего мопса к себе).
Я: "Послушай, он не боится, а лает потому, что вы - его семья - его этому научили". 
Девочка удивляется: "Мы научили?? Каким образом?? Мы наоборот запрещаем ему это делать!"

Налицо абсолютное непонимание этологии животного. Но что требовать в этом смысле от ребенка. Правда, и от родителей, считающих нормой заводить собаку в качестве живой игрушки, тоже особо ничего не потребуешь...

Я: "Он поступает так как раз потому, что вы запрещаете. Пояснить, как это происходит?"

Девочки соглашаются, причем, одна восхищенно зашептала второй на ухо о том, что я сделала - она увидела, как я незаметным жестом (но для Вени-то это знак) посадила свою стоящую собаку рядом у левой ноги. Она это сочла вершиной дрессировочного мастерства, в связи с чем возросло доверие моим словам. При этом Веня вздохнул, так как понял... ну, начинается... мы ж не первый раз с ним таким уличным просветительством незнаек занимаемся.

Я: "Давай-ка повтори что ты и папа с мамой говорите Арчи (так мопса представили), когда он начинает лаять на собак?"
Девочка: "Я уже сказала - Перестань, прекрати, не лай, ну что такое, как не стыдно?".
Я: " А КАК вы это говорите? Ну-ка скажи, как будто ты обращаешься к Арчи. Ведь наверняка вы это произносите эмоционально, требовательно да еще и громко?"

Девочка действительно произносит все именно так, еще и акцентирует тоном в разных местах.

Я: "А теперь повтори то же самое, только без слов. Ну, например, произноси какой-то гласный звук - У или О или Ы. А всю интонацию и эмоции сохрани".

Девочка, подхихикивая, произносит, и тем не менее у нее получается достаточно угрожающие по значению завывания.

Я: "Смотри: собаки не знают человеческого языка, в этом смысле, они как иностранцы. Зато собаки хорошо понимают эмоции. Слова для Арчи, пока он маленький, просто какой-то бессвязный набор звуков. А всю информацию он получил из твоего тона. Тон был эмоциальным, требовательным, с угрозами и напором. Для Арчи, который знает, что ты, мама и папа, члены его стаи, это поддержка. Вы же у него за спиной, и сейчас – думает он – мы все вместе как навалимся на противника! Они просто меня выдвинули на первый план, как самого достойного и поддерживают своим воем, вон как они ругаются на этого пентюха! Я просто обязан ему навалять при такой поддержке! То есть Арчи «переводит» на свой язык ваши запреты как «Давай, вперед!! А ну-ка всыпь ему, не останавливайся, порви как Тузик грелку!!».

Обе девочки стоят и слушают с открытыми ртами. Для них это совершенно новое знание – что собака не понимает человеческой речи, а воспринимает 1-ю сигнальную систему, поскольку это и есть ее язык.

В итоге, они искренне (как я надеюсь) меня поблагодарили и побежали домой, видно, рассказывать родителям. Ну, а мы с Веней, радостным от того, что очередная экзекуция закончилась, потопали дальше в парк.

Изменено 16 апреля, 2016 пользователем osh

[Sean Connery]

6 часов назад, osh сказал:

Так может нет в списке азиатов и кавказов потому, что они официально не признаны FCI? Они же являются так наз национальными породами.

Официально не признаны FCI??? Икнула. Да их на выставках ФЦИшных полно же.

Кавказская овчарка (стандарт FCI №382)
Среднеазиатская овчарка (стандарт FCI №335).

 

P.S. Извиняюсь за то, что встреваю 

[Aннaбель]

Оля, у нас похожая ситуация - гуляет с нами чишка, гулятельная и в общем, даже обученная, с очень вменяемой владелицей. Но лает на все новое, чужое и страшное, а вечером такого много, мужики большие из темноты, тетки с колясками и всякое другое. Хозяйка старается пресекать строгим голосом, подзывает, берет на поводок, то есть,  поощрения вроде бы нет.  Или есть?

Что можно посоветовать?

ЗЫ. КО и САО - это вторая группа.

Есть породы, признанные РКФ и непризнанные FCI - ВЕО, американский бульдог, бурбуль, БМВ, московская сторожевая, оленегонный шпиц, чукотская ездовая, русская гончая, англо-русская гончая, эстонская, латвийская, литовские гончие, РОС, руская цветная болонка, пражский крысарик, московский дракон, хортая, тазы, тайган, афганская аборигенная борзая, южнорусская степная борзая.

Но этот список надо уточнять.

Вообще группы пород - достаточно узкая область кинологии, не все надо держать в голове, так что какие-то промахи извинительны, достаточно знать, кто в твоей группе (для этого форума актуальна 8-ая).

Изменено 16 апреля, 2016 пользователем Aннaбель

[osh]

Только что, Sean Connery сказал:

Официально не признаны FCI??? Икнула. Да их на выставках ФЦИшных полно же.

Кавказская овчарка (стандарт FCI №382)
Среднеазиатская овчарка (стандарт FCI №335).

 

P.S. Извиняюсь за то, что встреваю 

Не признаны, увы, целый ряд примитивных пород, включая тех, что я перечислила - САО, КО, болгарская, про анатолийца не знаю, надо смотреть. САО в плане стандартизации находится под патронатом России (объединяет перед FCI большинство нац пород бывшего СССР), и стандарт был представлен на рассмотрение в Брюссель в 1989 году, кажется. Короче, я не знаю, что там за терки, но до сих пор международной породой она не стала. Хотя, как отмечается, особых противоречий или несоответствий вроде бы нет. Да куча пород не признаны, да.

 

Вот, кстати, прикольно читать про стандартизацию в рамках нац породы и попытки выйти на международный уровень армянского гампа в 2011 году. В общем, я так и не поняла, какие у него такие особенности, чтобы зваться породой, но забавно. 

http://koira.net.ru/vokrug-da-okolo/topic2651.html

 

 

Изменено 16 апреля, 2016 пользователем osh

[osh]

Только что, Aннaбель сказал:

Оля, у нас похожая ситуация - гуляет с нами чишка, гулятельная и в общем, даже обученная, с очень вменяемой владелицей. Но лает на все новое, чужое и страшное, а вечером такого много, мужики большие из темноты, тетки с колясками и всякое другое. Хозяйка старается пресекать строгим голосом, подзывает, берет на поводок, то есть,  поощрения вроде бы нет.  Или есть?

Что можно посоветовать?

 

Аня, ну так не скажешь, не видя. В целом по вашему описанию все выглядит примерно так, как я описала с девочками. Но всегда могут быть такие нюансы, что их вскрывать надо шипцами, а некоторые просто при первом приближении выскакивают. Ну, не вам мне говорить, что собаки - индивидуальности и к ним каждый раз нужен свой подход, а не шаблон.

Посоветовать... хм.. вот что я могу сказать по поводу посоветовать, если я не вижу собаки и не знаю всей ситуации, в которой она обретается? Ну посоветуйте ей прочитать мой пост с мопсом, может, она вдруг для себя обнаружит, что делает так же? И решит что-то изменить? Но может быть что угодно другое. Тем более, есть такое мнение, что у карликовых пород эта карликовость связана с изменениями в работе гипофиза и он определенным образом влияет на поведенческие реакции, в том числе провоцируя истерию. И в отношении таких пород тем более нужно себя правильно вести. Ну а получается, как получается. 

[Sean Connery]

17 минут назад, osh сказал:

Не признаны, увы, целый ряд примитивных пород, включая тех, что я перечислила - САО, КО, болгарская, про анатолийца не знаю, надо смотреть. САО в плане стандартизации находится под патронатом России (объединяет перед FCI большинство нац пород бывшего СССР), и стандарт был представлен на рассмотрение в Брюссель в 1989 году, кажется. Короче, я не знаю, что там за терки, но до сих пор международной породой она не стала. Хотя, как отмечается, особых противоречий или несоответствий вроде бы нет. Да куча пород не признаны, да.

Что-то тогда я совсем запуталась... Откуда же тогда у этих пород (САО, КО) стандарт FCI? И в классификаторе по группам ФЦИшном эти две породы тоже упомянуты.
Согласно той же Википедии стандарт САО, например, был утвержден FCI 17 мая 1993 года, в 2010 году вносились изменения.

В 1989 году был принят только нац. стандарт САО, опять же, согласно Википедии. Да и на выставках в системе FCI САО и КО выставляются, в отличие, например, от ВЕО, у которых лишь нац.стандарт.

Вот тут ссылки на FCI для обоих пород:
http://www.fci.be/en/nomenclature/CENTRAL-ASIA-SHEPHERD-DOG-335.html
http://www.fci.be/en/nomenclature/CAUCASIAN-SHEPHERD-DOG-328.html

Изменено 16 апреля, 2016 пользователем Sean Connery

[osh]

Я на самом-то деле в деталях не сильна и могу с ошибками написать. Но знаю, что такая система, где есть "международно признанная порода" и "региональная порода, зарегистрированная в FCI". Вот эти товарищи они вроде такие. Но вы поселили в меня сомнения. Я спрошу у одной многолетней заводчицы САО, как там на самом деле все сейчас обстоит.

Насколько я знаю, стандарт направлен в 1989 году, а в последующие указанные годы в него просто не вносились изменения. Уж почему считается, что они были должны вноситься - не знаю, может там какие-то четкие сроки выставляют. Короче, прочитала, что и в 2010 он (нац стандарт) оставлен без изменений. Это последняя из упоминаемых дат.

 

[Aннaбель]

38 минут назад, osh сказал:

 

 

Вот, кстати, прикольно читать про стандартизацию в рамках нац породы и попытки выйти на международный уровень армянского гампа в 2011 году. В общем, я так и не поняла, какие у него такие особенности, чтобы зваться породой, но забавно. 

http://koira.net.ru/vokrug-da-okolo/topic2651.html

 

 

Знаю я ее, она рубится за этих гампров в стиле Армения - родина слонов.

[ms.anutasi]

6 часов назад, Sean Connery сказал:

Официально не признаны FCI??? Икнула. Да их на выставках ФЦИшных полно же

вот вроде да, САО точно признанная.... могу ошибаться

9 часов назад, osh сказал:

Просто думала, что не указаны, так как их просто в списке пород может не быть.

не поняли друг друга))))) нет конечно, не поэтому

[ms.anutasi]

9 часов назад, osh сказал:

Со вчерашнего вечера хожу и горжусь собой. Думала - пройдет. Нифига, не проходит :) видно, надо выписать.

супер!!!!! думаю девочки вынесли правильное понимание, что делать дальше с собакой. Браво Вам!!!!

Изменено 16 апреля, 2016 пользователем ms.anutasi

[osh]

Только что, ms.anutasi сказал:

вот вроде да, САО точно признанная.... могу ошибаться

не поняли друг друга))))) нет конечно, не поэтому

да я уже задала вопрос... своей учительнице в кинологии, так сказать, владелице питомника САО, собственно. Как ответит - я тут помещу. Мне самой интересно, не исключаю, что ошибаюсь.

[osh]

Устал, упал и давай пузыри во сне пускать.

 

 

[osh]

В 15.04.2016 в 15:51, Sean Connery сказал:

Что-то тогда я совсем запуталась... Откуда же тогда у этих пород (САО, КО) стандарт FCI? И в классификаторе по группам ФЦИшном эти две породы тоже упомянуты.
Согласно той же Википедии стандарт САО, например, был утвержден FCI 17 мая 1993 года, в 2010 году вносились изменения.

В 1989 году был принят только нац. стандарт САО, опять же, согласно Википедии. Да и на выставках в системе FCI САО и КО выставляются, в отличие, например, от ВЕО, у которых лишь нац.стандарт.

Вот тут ссылки на FCI для обоих пород:
http://www.fci.be/en/nomenclature/CENTRAL-ASIA-SHEPHERD-DOG-335.html
http://www.fci.be/en/nomenclature/CAUCASIAN-SHEPHERD-DOG-328.html

 

Спрашивали? Отвечает Елена Николаевна Мычко, владелец питомника САО "Стражи".

 

"ФЦИ признает САО породой, но без рабочих испытаний!... Поясняю, для юзеров. САО при наличии международной родословной может выставляться, хоть в галлактике Андромеда! Но, что прикольно, даже в Малаховке, даже в Суходрищенске, диплом отечественный не значит НИ ЧЕ ГО!!! Вот так, ибо САО  есть порода БЕЗ рабочих испытаний..."

 

=============

 

Короче, наверное, все же это и значит, что САО как бы национальная порода до сих пор. В общем, как-то так

[Aннaбель]

Иллюстрация к стартовому посту. Там много еще по другим командам.

За стриженного голдена убила бы.

 

[osh]

Про стартовый пост не поняла? Какой это?

 

А имя - это хендлер, по всей видимости? И что это за видеопроект?

 

 

 

[Sean Connery]

11 час назад, osh сказал:

диплом отечественный не значит НИ ЧЕ ГО!!!

А можно для совсем нубов (т.е. для меня любимой), что есть отечественный диплом? 

11 час назад, osh сказал:

Короче, наверное, все же это и значит, что САО как бы национальная порода до сих пор. В общем, как-то так

Тоже не совсем поняла вывод. Если порода без рабочих испытаний, значит, она сразу национальная? Почему?
Той-терьер - порода без рабочих испытаний, это ведь не делает ее национальной. Да и куча просто пород без оных. Скорее уж породы с раб.испытаниями по пальцам пересчитать можно, или я чего-то недопонимаю?

P.S. Спасибо, что узнали. На самом деле, интересный в принципе вопрос.

[osh]

Ну, еще раз задам вопрос, только уточняющий уже

 

==========

 

Так, поскольку я вы выставочных делах не сильна, но интересно, а вы может быть лучше поймете значение этих фраз.

Вот с сайта РКФ.

 

http://rkf.org.ru/documents/rules/new_breed_FCI.html

"После презентации, ее  обсуждения и дискуссий, и контроля, проведенного на месте, Комиссии – научная и стандартная – могут выработать совместное предложение для Генерального комитета ФЦИ принять породу на условной основе.

Условно признанная порода будет включена  в соответствующие племенные книги всех стран-членов ФЦИ; собаки этой породы  получат возможность  выставляться и получать оценки на международных выставках, организуемых под патронатом ФЦИ;  им будет дана возможность получать САС, но не САС!В, которые они смогут получить только после того, как порода будет  признана окончательно."

 

http://rkf.org.ru/documents/regulations/exhibitions_cacib_cac.html

3. К участию в Интернациональных выставках ранга CACIB допускаются только породы собак, признанные FCI., (в рамках Интернациональной выставки могут участвовать породы непризнанные FCIи признанные РКФ без права получения сертификата CACIB и участия в главном ринге, которые внесены в отдельный каталог.)

    К участию в выставках всех пород  ранга САС, допускаются породы собак, признанные FCI и РКФ.

Изменено 18 апреля, 2016 пользователем osh

[osh]

Только что, Sean Connery сказал:

А можно для совсем нубов (т.е. для меня любимой), что есть отечественный диплом? 

Тоже не совсем поняла вывод. Если порода без рабочих испытаний, значит, она сразу национальная? Почему?
Той-терьер - порода без рабочих испытаний, это ведь не делает ее национальной. Да и куча просто пород без оных. Скорее уж породы с раб.испытаниями по пальцам пересчитать можно, или я чего-то недопонимаю?

P.S. Спасибо, что узнали. На самом деле, интересный в принципе вопрос.

Я мыслю так. У декорашек нет и не было рабочих качеств - их предназначение быть декорашками. По крайней мере, текущее.

А есть породы с раб качествами изначально. И, видимо, тогда как, напримре, НО на международном уровне рассматривается во всех проявлениях (экстерьер и раб кач), то САО без раб качеств.

Ну, например, такой вариант?

[Aннaбель]

Только что, osh сказал:

Про стартовый пост не поняла? Какой это?

 

А имя - это хендлер, по всей видимости? И что это за видеопроект?

 

 

 

 Я имела в виду пост, с которого  началась эта тема, программное заявление Ольги.

Наткнулась на просторах фейсбука и немного удивилась. Согласитесь, нельзя  это позиционировать, как обучающий материал.

[osh]

а, поняла.

Да чего там программного-то...

 

Но по поводу ролика. Вот мое мнение.

В общем-то в факте такого "обучающего" видео нет как ничего страшного, так и есть "страшное".

Ничего страшного в том, что девушка ничему не учит зрителя в общем-то. Она просто комментирует свои пассы руками вокруг носа собаки и говорит: сделай так и так. Ну ок. Девушка фактически демонстрирует действия на начальной стадии обучения собаки переходу из состояния сидения в стояние. Ну, в целом она сделала, не скажу правильно, но эффективно - получилось же, собака встала. Таким образом, ничего страшного нет в ролике, потому что из него зритель не научится фатальным ошибкам. А если сделает так, как она - и здорово. Хотя как минимум одну методологическую ошибку девушка допустила.

 

Однако, нормальный кинолог, как мне кажется, объяснит, почему он сделал так, а собака отреагировала так. Я потому и предположила, что автор ролика скорее хендлер. А кинолог расскажет, что мы применяем мотивационный метод. Еще есть принудительный метод, но мы его не применяем потому-то и потому-то. А техника у нас в данном случае такая-то (правда, тут нет конкретной техники). Кинолог расскажет что и почему происходит с реакциями собаки, когда задействуется та или иная методика. Объяснит, сколько стадий формирования навыка (девушка, кстати, скороговоркой этот момент проговорила, но без терминов и может быть без понимания, этого я не знаю), и почему их надо пройти, и что на каждой стадии техника меняется. Кинолог обязательно упомянет, что надо стремиться достигать "прибитых" лап, задних или передних и т.д.

 

Так что "страшное" возникает из-за того, что такие ролики сигнализируют зрителям, мол, ничего мудреного в дрессировке нет - помаши рукой с лакомством под носом и скажи нужное слово. Суть выхолащивается. И если в текущем моменте у людей все получится, то они будут ломать голову, почему через неделю, например, собака ничего не делает. Да скорее всего с такой простой командой будет делать. Стоять действительно не сложная команда - собаки же от природы сами умеют сидеть и стоять и лежать, и многие такие пары хоз-соб на бытовом уровне как-то интуитивно действуют и им вполне хватает. Но если мы говорим о  системной или даже нормативной дрессировке, результатом которой должна стать более-менее выученная собака (и сам владелец), то это видео зрителя к цели не приблизит. 

 

В общем,  в принципе безвредный нейтральный ролик. От того что он есть или его бы не было - ничего с мирозданием не произойдет :) Девушка может и не собиралась как образовательный проект, ну, может внимание привлечь хочет? Так пусть лучше так, чем над Вечным огнем прыщавые подростки кидают нацистские зиги, а потом с гордостью фото в сеть выкладывают.

 

=========

 

Если помните, Аня, на ваш вопрос про вебинары, я ответила, что важно имя. Это тот случай. Одно дело смотреть видео с занятий Вяткина или Большаковой, другое дело, когда человек, совсем начинающий, вещает банальности. Наверняка из лучших побуждений он стремится поделиться с окружающими тем, что недавно освоил сам. Но имя означает даже не только опыт и знания, которые реально можно получить от зарекомендовавших себя дрессировщиков, сколько проникнуться идеологическим наполнением подхода или методики. Большинство маститых кинологов еще и хорошие преподаватели, и кинологию они преподносят как философию.

 

Изменено 18 апреля, 2016 пользователем osh

[Sean Connery]

4 часа назад, osh сказал:

Ну, например, такой вариант?

У тех же корги (по ФЦИ) тоже нет рабочих испытаний, равно как и у колли д/ш и к/ш, шелти, боротатых колли. Вот у бордеров да, есть. Это, опять же, с вышеприведенного сайта ФЦИ. Вот, кстати, возможно именно поэтому бордеры и идут отдельно от остальных пастушьих, для которых раб.испытания, по-видимому, не обязательны, ИМХО.

Тоя (декорашку) привела исключительно потому, что первым в голову пришел. На самом деле, если полазить по этому ФЦИшному справочнику, то у подавляющего большинства пород нет рабочих испытаний.

Про уловное признание, спасибо за ссылку, прочитала, покопалась. САО (про КО не искала, если честно) указаны как признанные на постоянной основе. Для условно-признанных, действительно, есть отдельный список, там не так много пород и САО к ним не относятся.

Так что, моё ИМХО, САО, по крайней мере, международная порода, признанная ФЦИ, просто без рабочих испытаний.

Если будут какие-то дополнения или уточнения - пишите. Заинтересовала меня эта тема.

[osh]

так в том и дело, что, наверное, для породы с конкретными рабочими качествами отсутствие раб испытаний это не просто? Только что это значит, мы никак не поймем :( в общем, еще раз написала

[Aннaбель]

Только что, osh сказал:

так в том и дело, что, наверное, для породы с конкретными рабочими качествами отсутствие раб испытаний это не просто? Только что это значит, мы никак не поймем :( в общем, еще раз написала

Может быть, рабочие испытания, как допуск в разведение - у НО, например?

[ms.anutasi]

вот нашла ссылку на пастушью службу, для общего представления))))

http://rkf.org.ru/documents/rules/Shepherd.html

 

заодно полезла в стандарт САО. Нашла я их в группе 2, секция 2.2 Молоссы/горные собаки. Без рабочих испытаний. Так и написано. Причем в начале стоит FCI-Стандарт N° 335

так значит признаны?

Изменено 18 апреля, 2016 пользователем ms.anutasi