Занятия: воспитание, коррекция, дрессировка

[ABV]

1 час назад, Aннaбель сказал:

Оля, я тоже уже мало что понимаю, да и не надо, наверно? Это ведь частный случай дрессировки, тем не менее, базирующейся на послушке и хорошо отработанной апортировке

И я раньше так думал

[Aннaбель]

6 часов назад, osh сказал:

А вот, кстати, как быть с мнением, которое я  и другие, уверена, неоднократно слышали, что мол сугубо охот собаку нельзя дрессировать в рамках традиционного общего послушания?

 

Я полагаю, что любые дисциплины должны базироваться на на послушке. Иначе как я посажу собаку на выдержку, или пошлю ее, куда мне надо или та же апортировка дичи?

Да, конечно, были определенные трудности, например, Рора, отученная подбирать с земли, напрочь отказывалась брать апортировочный предмет. Из рук - сколько хочешь,  с земли - ни-ни. Галя Аксенова (светлая ей память!) вышла из этого положения следующим образом - кидали на кусты, на скамейки и т.д. Все, проблема была решена за 2 занятия.

Мне кажется, корректнее говорить о том,  что для сугубо охотничьих собак должны быть варианты дрессировки с учетом ее предстоящей работы. Марксизм не догма. но руководство к действию.

У меня же были городские собаки, натаска и испытания были просто приятным дополнением и времяпрепровождением.

[Aннaбель]

6 часов назад, ABV сказал:

И я раньше так думал

Обоснуйте, плз.

[ABV]

1 час назад, Aннaбель сказал:

Обоснуйте, плз.

Кроме того, что натаска достаточно специфическая дрессировка и требует от натасчика, кроме умения дрессировать собаку еще и знания для чего конкретно готовится собака. т.е. специфику ее работы, а следовательно владеть и программой подготовки и набором возможных методик по формированию у собаки конкретного действия. Есть еще и сама собака :), которая обладает способностями (или не обладает), для выполнения конкретной работы или врожденными рабочими качествами. Безусловно, что правильной натаской мы можем добиться многого и с собакой, у которой весьма невысокие врожденные способности, но а) не всегда б) за существенно большее время. К сожалению, наши испытания (прежде всего по подаче) могут дать ложное впечатление, что всего можно добиться дрессурой. (ИМХО)

[Селунская Ксения]

11 час назад, osh сказал:

А вот, кстати, как быть с мнением, которое я  и другие, уверена, неоднократно слышали, что мол сугубо охот собаку нельзя дрессировать в рамках традиционного общего послушания?

 

я тут в кустах читаю, очень нравится темка)

Охотничья собака, как и спортивная обладает уникальными навыками, которые тренируют с рождения практически. И вполне логично, что некоторые команды в обычной жизни нам, обыным юзерам не нужна, а на охоте эти навыки ох как нужны, чтобы спасти жизнь собаке.

Вот пример в голове всплыл, мы гуляли долгое время с дратхаром, охотничьим, рабочим,т.е. на охоту он катал регулярно. И они очень упорно отрабатывали команду лежать, чтоб собака укладывала морду в лапы, я их спросила зачем. Ответ был "чтобы собака осталась дива и не попала под выстрел", мы это обсуждали долго,т.к. в условиях города собака откровенно филонила.

И второй момент, забыла как называется на охотничьем сленге, типо змейки, когда собака идет сколько-то метром направо, сколько-то метров налево, для выслеживания и поднятия дичи. Вот ведь обычным юзерам даже в голову не придет это отрабатывать.

 

А что касаемо испытаний, то тут вполне нормально начать готовится к ним заранее, может своими силами (если понимаешь что к чему), может вместе с инструкторами. Я с первым Голденом была на этих испытаниях, нам хватило дрессировки моей, собака для городских условиях была вышкалена и что мы только не творили с апортом и командой рядом. И как было сложно им управлять в этом чертовом азарте)) но мы справились, на третья степень, кажется, сдали.

[wasli65]

Только что, Селунская Ксения сказал:

Охотничья собака, как и спортивная обладает уникальными навыками, которые тренируют с рождения практически. И вполне логично, что некоторые команды в обычной жизни нам, обыным юзерам не нужна, а на охоте эти навыки ох как нужны, чтобы спасти жизнь собаке.

Вот пример

Вот это правильные слова,рабочая собака к работе готовится с первого дня появления в доме.А вот пример отработки положения лежать,яко бы для спасения жизни собаки,это чистый бзик владельцев,так как собака может попасть под выстрел только при погонке,ну а если ведущий имеет привычку стрелять из под гонящей собаки,то это он сам потенциальная угроза жизни собаки.А если еще учесть тот факт,что континентальная легавая относится к подающим собакам,то если она будет лежать таким образом,она точно не увидит падения битой птицы,а значит у нее уйдет больше сил и времени на ее поиск и подачу.Для правильно обученной и натасканной для охоты по перу собаки командой остановки является сам подъем птицы на крыло,причем остановка без всяких прогонов.

(А "змейкой" это называется челнок-самый рациональный поиск.) 

[Селунская Ксения]

58 минут назад, wasli65 сказал:

Вот это правильные слова,рабочая собака к работе готовится с первого дня появления в доме.А вот пример отработки положения лежать,яко бы для спасения жизни собаки,это чистый бзик владельцев,так как собака может попасть под выстрел только при погонке,ну а если ведущий имеет привычку стрелять из под гонящей собаки,то это он сам потенциальная угроза жизни собаки.А если еще учесть тот факт,что континентальная легавая относится к подающим собакам,то если она будет лежать таким образом,она точно не увидит падения битой птицы,а значит у нее уйдет больше сил и времени на ее поиск и подачу.Для правильно обученной и натасканной для охоты по перу собаки командой остановки является сам подъем птицы на крыло,причем остановка без всяких прогонов.

(А "змейкой" это называется челнок-самый рациональный поиск.) 

Собака поднимала и приносила дичь, находила ну как-то она находила, коль они ездили постоянно. И выстрел на только что поднятую птицу был, поэтому и говорилось про отработку команды лежать. У меня в голове противоречий не возникло, когда мы общались с владельцами на эту тему. В общем критика тут не совсем уместна, т.к. это мое детское восприятие, я тогда была подросток и было это более 10 лет, вполне могла что-то упустить из виду.

Да, челнок, спасибо)

[Селунская Ксения]

58 минут назад, wasli65 сказал:

Вот это правильные слова,рабочая собака к работе готовится с первого дня появления в доме.А вот пример отработки положения лежать,яко бы для спасения жизни собаки,это чистый бзик владельцев,так как собака может попасть под выстрел только при погонке,ну а если ведущий имеет привычку стрелять из под гонящей собаки,то это он сам потенциальная угроза жизни собаки.А если еще учесть тот факт,что континентальная легавая относится к подающим собакам,то если она будет лежать таким образом,она точно не увидит падения битой птицы,а значит у нее уйдет больше сил и времени на ее поиск и подачу.Для правильно обученной и натасканной для охоты по перу собаки командой остановки является сам подъем птицы на крыло,причем остановка без всяких прогонов.

(А "змейкой" это называется челнок-самый рациональный поиск.) 

Собака поднимала и приносила дичь, находила ну как-то она находила, коль они ездили постоянно. И выстрел на только что поднятую птицу был, поэтому и говорилось про отработку команды лежать. У меня в голове противоречий не возникло, когда мы общались с владельцами на эту тему. В общем критика тут не совсем уместна, т.к. это мое детское восприятие, я тогда была подросток и было это более 10 лет, вполне могла что-то упустить из виду.

Да, челнок, спасибо)

[Даша и Элька]

То чувство, когда дворняга проходит тестирование на пастуха куда азартнее и правильнее чем большая часть присутствующих овчарок, чисто на инстинктах, без обучения..

[Aннaбель]

Только что, Даша и Элька сказал:

То чувство, когда дворняга проходит тестирование на пастуха куда азартнее и правильнее чем большая часть присутствующих овчарок, чисто на инстинктах, без обучения..

Покажите, а?

 

[Aннaбель]

43 минуты назад, wasli65 сказал:

Вот это правильные слова,рабочая собака к работе готовится с первого дня появления в доме.А вот пример отработки положения лежать,яко бы для спасения жизни собаки,это чистый бзик владельцев,так как собака может попасть под выстрел только при погонке,ну а если ведущий имеет привычку стрелять из под гонящей собаки,то это он сам потенциальная угроза жизни собаки.А если еще учесть тот факт,что континентальная легавая относится к подающим собакам,то если она будет лежать таким образом,она точно не увидит падения битой птицы,а значит у нее уйдет больше сил и времени на ее поиск и подачу.Для правильно обученной и натасканной для охоты по перу собаки командой остановки является сам подъем птицы на крыло,причем остановка без всяких прогонов.

(А "змейкой" это называется челнок-самый рациональный поиск.) 

Понимаете, мы сейчас опять вернемся к теме выращивания щенков, в некоторых советах по организации среды я вижу, скажем так, избыточность. Вдруг пригодится это, это и это, вплоть до поездки в Ашан со всем пометом. Но снова и снова скажу, что при правильном подборе пары психика будет устойчивой, что ни покажи в течение жизни - собака выдаст адекватную реакцию.

Это я все к чему - все-таки рабочее разведение должно быть отдельно от того, что неправильно называют шоу, он никакое не шоу, на выставки ходят единицы, так же как и охоту, а вот на диван уходит 99%.

[Даша и Элька]

Только что, Aннaбель сказал:

Покажите, а?

 

Не было с собой фотика к сожалению. Дворняга мой, характер и психика у него та еще, нервный и трусоват, но в остальном данные вполне неплохие.

Если других собак участвовавших в тестировании нужно было специально заинтересовывать овцами, за ноги тягать, то Мэл сразу как спустили рванул и начал кружить с восторженным лаем и гнать ко мне. Нервишки только бы ему покрепче...

[Stiva&Co]

49 минут назад, Aннaбель сказал:

Понимаете, мы сейчас опять вернемся к теме выращивания щенков, в некоторых советах по организации среды я вижу, скажем так, избыточность. Вдруг пригодится это, это и это, вплоть до поездки в Ашан со всем пометом. Но снова и снова скажу, что при правильном подборе пары психика будет устойчивой, что ни покажи в течение жизни - собака выдаст адекватную реакцию.

Это я все к чему - все-таки рабочее разведение должно быть отдельно от того, что неправильно называют шоу, он никакое не шоу, на выставки ходят единицы, так же как и охоту, а вот на диван уходит 99%.

Вот тут (второй абзац) позволю себе не согласиться... Есть стандарт, и очень хочется собаку, с которой и на выставки не стыдно походить, и по болоту, кустам, камышам достойно пошариться, и в гости к друзьям-родственникам без проблем приехать (все ждут и рады), ну и на диване в обнимку поваляться. Наверно, мне крупно повезло (и уже дважды)...

[ABV]

27 минут назад, Aннaбель сказал:

Это я все к чему - все-таки рабочее разведение должно быть отдельно от того, что неправильно называют шоу, он никакое не шоу, на выставки ходят единицы, так же как и охоту, а вот на диван уходит 99%.

Мне кажется, что когда говорят о какой то породе, то имеют ввиду целый ряд качеств, которыми вероятнее всего будет обладать собака этой породы. Это и конституция и рабочие качества. Соответственно разводя собак без учета этих качеств, мы как бы получаем другую породу. К примеру, лабрадор с плохой апортировочной реакцией и не лабрадор уже. Собственно, в том что вы говорите я ничего плохого не вижу, многим действительно не нужны эти раб. качества, а собака нужна. Я вижу только одну проблему, заводчики таких собак почему-то очень хотят, что бы эти собаки относились к породным собакам. Но это не правда :). Соответственно, если не называть этих собак например лабрадорами(если речь о лабрадорах), а как то иначе, то почему нет?  Тут и большей простор для творчества, сколько замечательных симпатичных метисов можно произвести на свет! 

[Селунская Ксения]

1 час назад, Aннaбель сказал:

Понимаете, мы сейчас опять вернемся к теме выращивания щенков, в некоторых советах по организации среды я вижу, скажем так, избыточность. Вдруг пригодится это, это и это, вплоть до поездки в Ашан со всем пометом. Но снова и снова скажу, что при правильном подборе пары психика будет устойчивой, что ни покажи в течение жизни - собака выдаст адекватную реакцию.

Это я все к чему - все-таки рабочее разведение должно быть отдельно от того, что неправильно называют шоу, он никакое не шоу, на выставки ходят единицы, так же как и охоту, а вот на диван уходит 99%.

Мне почему-то казалось, что в понятие шоу, закладывают правильный экстерьер, красивая голова, правильная психика и здоровье. А вот на диван, уже есть какие-то недостатки у собаки, которые никак не сказываются на характере. А в охоту вообще одно название уходит, т.к. внешне собачки зачастую там совсем не экстерьерные.

[osh]

Так я не поняла, и какая во всем этом роль воспитания и дрессуры? :)

[Stiva&Co]

1 час назад, osh сказал:

Так я не поняла, и какая во всем этом роль воспитания и дрессуры? :)

Огромная, так как непослушную и неуправляемую собаку невозможно натаскать и подготовить к работе. Только на общее воспитание и дрессуру накладывается обучение тем навыкам, которые нужны для охоты, + развитие чутья + самостоятельность + азарт + желание работать и многое другое (например, не жевать и не гнать птицу).

Может быть, не очень удачный, но наглядный пример: средняя школа может быть просто школой (где дают обязательное среднее образование), а может быть с физико-математическим, или языковым, или спортивным уклоном. И нужно иметь соответствующие способности и приложить усилие, чтобы эту специальную школу успешно закончить. В первом случае мы получим воспитанную и удобную в быту собаку-компаньона, во втором - эта собака сможет работать.

Изменено 23 апреля, 2016 пользователем Stiva&Co

[osh]

Только что, Stiva&Co сказал:

Огромная, так как непослушную и неуправляемую собаку невозможно натаскать и подготовить к работе. Только на общее воспитание и дрессуру накладывается обучение тем навыкам, которые нужны для охоты, + развитие чутья + самостоятельность + азарт + желание работать и многое другое (например, не жевать и не гнать птицу).

Может быть, не очень удачный, но наглядный пример: средняя школа может быть просто школой (где дают обязательное среднее образование), а может быть с физико-математическим, или языковым, или спортивным уклоном. И нужно иметь соответствующие способности и приложить усилие, чтобы эту специальную школу успешно закончить.

 

То есть тут механизм, если я правильно понимаю:

1) некоторые навыки общего послушания, не задействованные в охоте можно доводить до автоматизма

2) при выработки навыков, которые как-то используются в охоте или похожи/дублируются - не доводить до стадии автоматизма, а после где-то с серединый делать уклон в специфическое исполнение и пр. для охоты

3) тоже вариант: сделать два вида навыка - для быта и охоты - на разных сигнальных системах.

 

Верно?

 

[ABV]

4 минуты назад, osh сказал:

То есть тут механизм, если я правильно понимаю:

1) некоторые навыки общего послушания, не задействованные в охоте можно доводить до автоматизма

2) при выработки навыков, которые как-то используются в охоте или похожи/дублируются - не доводить до стадии автоматизма, а после где-то с серединый делать уклон в специфическое исполнение и пр. для охоты

3) тоже вариант: сделать два вида навыка - для быта и охоты - на разных сигнальных системах.

 

Верно?

Честно говоря, до этого поста думал, что все команды общего послушания можно и нужно доводить до автоматизма. Но вот задумался. Вы, конкретно, что имеете ввиду?

На примере, если можно.

[Marina-Misti]

 

В 13.04.2016 в 23:04, Aннaбель сказал:

 

В 13.04.2016 в 22:17, Marina-Misti сказал:

здравствуйте, а не подскажите где можно протестировать  собаку на это дело? 

*извиняюсь, что в чужой теме задала вопрос. 

Здесь http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=54309&page=3

Там, кстати, есть очень интересный пост, характеризующий владельцев бордеров http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p=8446064&postcount=21

 

Еще раз спасибо за ссылку, мы сегодня протестировались, ни одна овечка не пострадала, мы вообще не поняли, что нужно делать. (Инстинкт не проснулся)

фуууу...что это за зpверь, да еще так ужасно пахнет? 

 

Но было интересно;) 

 

Изменено 23 апреля, 2016 пользователем Marina-Misti

[osh]

Я уже писала где-то про прикладников на примере ЗКС. 

Не всякая, а большинство собак после ЗКС или иного селекционного норматива с кусачкой, сдавшие все на высшие баллы, в реальной обстановке могут не работать. У них складывается динамический стереотип, например, на 1) площадку 2) рукав или халат 3) общую обстановку вплоть до конкретных людей.

Стоит такой собаке-отличнице выйти за забор площадки и тут на хоза нападет преступник без халата или рукава, плюс нападет непохожим способом, как отрабатывалось на площадке - и собака дает сбой.

Но у ЗКС и нет такой задачи. Задача реальной охраны решается как раз в прикладных нормативах. Потому, если у хоза нет амбиций в спорте или разведении, чтобы получить документ ЗКС, а он хочет сделать телохранителя, то принято на ЗКС получить при помощи тестов подтверждение, что собака обладает нужными рабочими качествами, поставить навык до первичных координаций и, не доводя до автоматизма (динамического стереотипа) уходить в прикладной норматив.

[Stiva&Co]

Пункт 2 не совсем верен: должны быть доведены до автоматизма все основные команды общего послушания: "рядом", "ко мне", "стоять", "нельзя" и т.п. В принципе, я не вижу навыков послушания, которые противоречили бы подготовке охотника или были бы ненужными.

Изменено 23 апреля, 2016 пользователем Stiva&Co

[osh]

Я, к сожалению, не могу тут вам ни возразить, ни согласиться, так как не знаю, а лишь имею какое-то представление о работе собак на охоте :( 

Но чисто по логике - тогда получается никакой разницы между нормативной дрессировкой и навыками, нужными в охоте (вернее даже вариациями навыков?). Но ведь такого не может быть, по-моему. Разница должна быть, на то это и разные виды деятельности

[ABV]

10 минут назад, osh сказал:

Я уже писала где-то про прикладников на примере ЗКС. 

Не всякая, а большинство собак после ЗКС или иного селекционного норматива с кусачкой, сдавшие все на высшие баллы, в реальной обстановке могут не работать. У них складывается динамический стереотип, например, на 1) площадку 2) рукав или халат 3) общую обстановку вплоть до конкретных людей.

Стоит такой собаке-отличнице выйти за забор площадки и тут на хоза нападет преступник без халата или рукава, плюс нападет непохожим способом, как отрабатывалось на площадке - и собака дает сбой.

Но у ЗКС и нет такой задачи. Задача реальной охраны решается как раз в прикладных нормативах. Потому, если у хоза нет амбиций в спорте или разведении, чтобы получить документ ЗКС, а он хочет сделать телохранителя, то принято на ЗКС получить при помощи тестов подтверждение, что собака обладает нужными рабочими качествами, поставить навык до первичных координаций и, не доводя до автоматизма (динамического стереотипа) уходить в прикладной норматив.

Честно говоря, кусанина для меня очень далеко.:). Речь ведь про ретриверов и их возможном использовании на охоте? Из моей практики, к примеру, навык дальних подач

входит в противоречие с ходовой утиной охотой(тут собака не должна отходить от хозяина далеко), но и это решаемый вопрос, хотя и требует определенных усилий. Вот, что бы послушка серьезно противоречила охоте (если мы про ретриверов), как-то не могну себе представить.

[Селунская Ксения]

6 минут назад, osh сказал:

Я, к сожалению, не могу тут вам ни возразить, ни согласиться, так как не знаю, а лишь имею какое-то представление о работе собак на охоте :( 

Но чисто по логике - тогда получается никакой разницы между нормативной дрессировкой и навыками, нужными в охоте (вернее даже вариациями навыков?). Но ведь такого не может быть, по-моему. Разница должна быть, на то это и разные виды деятельности

Мне кажется разница в том, что на охоте включаются инстинкты и нужно уметь управлять собакой в азарте, а это довольно сложно. Вот тут и показывается вся дрессировка, какая она была.

А дрессировка весело, никаких инстинктов, собака хочет выполнять команды, поэтому делается это довольно успешно и быстро)

имхо.

Изменено 23 апреля, 2016 пользователем Селунская Ксения