Лидерство и родительские отношения.

[osh]

Тань, ты снова переиначила мои слова? Знаешь, мне не нравится, когда мне приписывают то, что не говорила.

 

Из моего прошлого поста четко следует, что есть реальный чел Цезари Милано, который занимается исправлением поведения собак, а на ТВ по мотивам его работы снимают шоу.

А все что ты написала - это твои, а не мои оценки.

 

Я, например, нигде не транслировала вроде нигде здесь, хотя ранее на форуме было, своей оценки работе Милана. Как я к ней отношусь - это другая тема. Но то, что написала выше, вроде сложно оспорить: у него нет дресс метода, но он занимается коррекцией по исправлению поведения собак. 

 

Да, в том ролике лабр палевый и выкладывала его как раз я. Лабр шваркнулся. С точки зрения этологии он и должен был так поступить в той ситуации, потому что Милан пренебрег (попросту повел себя по хамски с ТЗ собаки) ритуализацией.

 

[osh]

Вот та тема с Миланом, но того ролика с лабром действительно нет или я не нашла. 

https://labrador.ru/ipb/topic/89104-новый-фотоконкурс-вожак-стаи/?page=1

 

И мы уже там дискутировали по поводу Новой кинологии :))

 

Но зато вот я писала про подражателя Милана у нас, и этот ролик остался

 

[osh]

Нет, я путаю - не я размещала ролик с Миланом и лабром, я только вот этот.

[Shaman]

1 час назад, Aннaбель сказал:

Мелко. Не ожидала.

Напомню, что дискуссия ведется кинологами и в терминах профессиональной деятельности. Вы можете попросить   перевод с русского на русский, специально для вас мы подберем односложные слова.

 

Я так думаю, что дискуссия на пользовательском ресурсе (а не чате кардио-хирургов))) должна вестись так, чтобы остальным пользователям было понятно, о чем, собссна... ))) , так вот я как раз перевожу :)

А то очень и красиво, и складно у Барта написано да, но, чтобы было понятно ВСЕМ, я и дала пояснения, что за складной теорией (при всем моем к нему уважении), стоят два электрода, прижатые к шеи собаки и электрический разряд, который подается с пульта проводником.

Не все могут знать имена Ругос и Квам, и реплика относительно того, что это вообще какие-то странные тетки, которые и темные и не кинологи, тоже может ввести в заблуждение, поэтому я и даю тут пояснения, что это за люди и чем они интересны.

:)

И да, нужно говорить так, чтобы было понятно всем читающим. Это просто уважение к форумчанам.

[Clumber]

Извиняюсь конечно, но вроде старая добрая тема про Положительное подкрепление vs отрицательное открыта. И там на почти 100 стр все-все уже обсуждалось: и приводимый выше отрывок Беллона, и Дуров, и Прайор, и ЭШО, и депривация голодом и клеткой на ПП, и много, много другого, не менее интересного. Есть ли смысл дублировать?

 

[osh]

Таня, сорри, не согласна. Ни с твоим постом выше, ни с заключением, что при обсуждении проф вопросов надо специально переходить на бытовой язык.

По поводу второго сразу. Бытовым языком можно не суметь изложить суть, ибо как я уж сто раз говорила, кинология это вполне себе состоявшаяся дисциплина со своим тезаурусом, который не с бухты-барахты взялся, а за терминами стоят понятия. И легко исказить смысл. Но зато потом или сразу же, если кто спросит, если не понял, можно объяснить на доступном всем языке и никаких проблем вообще не будет.

 

По поводу первого.

Не знаю что ты вот в этих постах объяснила?

https://labrador.ru/ipb/topic/94727-лидерство-и-родительские-отношения/?do=findComment&comment=3115385

https://labrador.ru/ipb/topic/94727-лидерство-и-родительские-отношения/?do=findComment&comment=3115415

 

Сорри, но аргументов против авторского метода Беллона (напомню, что я сама не апологет, но истина дороже) я не увидела. Зато, как медийщик в прошлом, я могу сказать, что твои  посты написаны просто в лучших традициях НЛП :). Тут применены сплошные манипулятивные приемы. Например, ссылка на авторитет (на тебя как проф дресс), противопоставление плохой-хороший + еще и лексика с уменьшит-ласкат словами для "хорошего", и четкое обозначение для "плохого" (мячик, печенька - электричество), отсыл к эмоциям в виде давления на жалость (ваша собака, ваш питомец и типа того). Ну и пр. Просто классика нейролингвистического программирования :)

 

Аргументов против методики - не вижу. Есть твое мнение относительно электричества, которое мол априори вредно. Так докажи это. С чего это электричество вдруг вредно, когда она применяется обдуманно и дозированно? Давай запретим пылесосы и особенно кардиостимуляторы. Или головы друг другу запретим вообще иметь, ведь наш мозг в активном состоянии продуцирует до 25 вт электроэнергии, мама-дорогая, это же целая лампочка может гореть. И у собак есть эдектрическая активность мозга. Давай и энцефалограммы не будем тогда снимать и МРТ не делать? 

 

Убеди, плз, что метод Беллона плох. Но не потому что он использует некий электроприбор, а как система, влияющая определенным образом, скажем, на поведение собаки путем воздействия электричеством.

Тогда это будет дискуссия, а не манипулятивные техники в стиле, ах, это электричество, это плохо, это страшно, бла-бла-бла. Да строгач в 100 раз страшнее и больнее, и даже обычным ошейником можно и позвонки сломать, и придушить. Это я снова подвожу к своей любимой поговорке про нож. Да вон в азиатских единоборствах всякие самураи и дзенбуддисты могут листом бумаги убить - так бумагу запретим? 

 

Пока что на весах этой дискуссии я вижу следующее.

Авторский метод Беллона эффективен по объективным показателям - его собаки, подготовленные на ЭШО чемпионы. А почему это плохо? Вот вопрос к тебе.

И напомню всем форумчанам, что методика Беллона, о которой он рассказывает в ролике выше, предназначена для спортивных собак. Он вовсе не предлагает всем хозяйским собакам натягивать электролшейники.

 

Изменено 14 июня, 2016 пользователем osh

[Shaman]

4 минуты назад, osh сказал:

Авторский метод Беллона эффективен по объективным показателям - его собаки, подготовленные на ЭШО чемпионы. А почему это плохо? Вот вопрос к тебе.

 

Я лично знаю много собак, которые чемпионы - без ЭШО.

Чем это лучше:

- собака в дрессировке не испытывает боли.

PS: собака не выбирает себе ни тренера, ни норматив. Его выбирает проводник. То есть - я. Животное от меня зависит. И я считаю, что моя задача, как старшего в тандеме, сделать так, чтобы норматив, выбранный мной приносил собаке не боль/неприятность, а удовольствие и позитив. Я всегда работаю так, чтобы мои собаки мне улыбались.

Это мой выбор.

Третий раз повторюсь - это личный выбор каждого.

[osh]

Ок, ответ понятен.

Встречный вопрос.

Есть ли весомые доказательства того, что Беллон дрессирует собак с использованием ЭШО, выставляя уровень воздействия, вызывающий у собаки болевые ощущения?

Во всяком случае он сам говорит об уровне, вызывающем беспокойство и неудобство, которого собака в итоге и начинает избегать. 

 

Меня пару раз в жизни серьезно било током. Вот это - боль. Веню зимой долбануло от столба так, что на несколько секунд его заднюю часть парализовало и он орал в голос несколько минут. Вот это да, боль. Но некорректные примеры, так как это уже запредельная боль и ни один ЭШО не долбанет как столб или как розетка под 220.

 

Я понимаю о чем ты говоришь, ты говоришь о том, что из двух существующих дресс методов ты выбираешь мотивационный и отвергаешь принуждение в любой форме. Ну и я так поступаю, и куча других дрессировщиков, потому что это глобальные методы безотносительно ЭШО. И потом все же мне хочется аргументов относительно именно боли в ЭШО. Из его слов-то как раз следует, если внимательно посмотреть ролик, что работая с собакой, надо стараться всячески избегать боли и потому этот ошейник надо предварительно хорошо изучить и правильно надевать и пр.

 

Получается, что ты сразу исходишь из того, что ЭШО - это только боль и больше ничего. Если ставить на высший уровень, то вероятно да. Но на высший уровень ставят идиоты, а Беллон вроде не такой, да и мы тут все тоже. Кроме высших уровней есть низшие до вибрации. Вибрация мобильника болезненна для человека и собаки?

 

================

 

Ага, в начале был аргумент, согласна и принимаю его: что есть чемпионы и без ЭШО.

 

И сразу контраргумент. Есть без ЭШО, есть с ЭШО. Как куча собак с ЭШО и без не станут чемпионами. Варианты обнулились :) и получается, аргумент исчерпался.  

 

Но по сути это означает следующее: что если дрессировать собак по разным методикам, то можно прийти к одному и тому же результату. Отсюда вывод: любая из методик, которая приводит к этому результату, эффективна.

 

А теперь, очевидно, надо разобраться с понятием эффективна? Может ли быть эффективной методика, которая формирует нужное нам приспособительное поведение на боли? (хотя Беллон указывает, что до ЭШО надо традиционными методами сформировать у собаки это приспособительное поведение, чтобы она быстрей нашла нужное при ЭШО). 

 

В теории да и практики кинологии утверждается, что обучение (=дрессировка) собаки на безусловной стимуляции, к которой относится боль, невозможна. А возможно обучение, соотв, только на условных стимулах. 

 

Ну, чисто в рамках формальной логики я доказала, что Беллон не использует ЭШО до боли, раз его собаки успешно проходят обучение и занимают первые места :). Но это формальная логика, а не жизнь. Тогда идем дальше? 

То есть, твой пост в итоге меня не убедил, увы.

 

 

Изменено 14 июня, 2016 пользователем osh

[Shaman]

30 минут назад, osh сказал:

 

Встречный вопрос.

Есть ли весомые доказательства того, что Беллон дрессирует собак с использованием ЭШО, выставляя уровень воздействия, вызывающий у собаки болевые ощущения?

Во всяком случае он сам говорит об уровне, вызывающем беспокойство и неудобство, которого собака в итоге и начинает избегать. 

Мой выбор - чтобы в тренинге собака улыбалась и была весела и довольна.

Я не хочу, чтобы собака, чего-то избегала, испытывала беспокойство или неудобство.

Я не хочу неудобства ни в каком упражнении. Я не хочу беспокойства в быту.

30 минут назад, osh сказал:

То есть, твой пост в итоге меня не убедил, увы.
 

Я не имею цели в чем-то кого-то убедить.

Еще раз - это мой выбор.

Больше половины постов здесь написаны мной, чтобы перевести с "профессионального" на человеческий

и чтобы читающие имели объективную картинку, а не рекламный проспект.

 

[Миднайт Силвер Шадоу]

Shaman, osh, разрешите встрять в ваш спор и высказать своё мнение. Читаю ваши посты и... соглашаюсь с обеими. Истина, как всегда, где-то рядом.

Я, безусловно, приверженец ПП, кликера, противник насилия (и не только в дрессировке и не только относительно собак). Мне очень нравится тот результат, который достигается на ПП, то удовольствие, с которым собаки работают. Но я не являюсь противником электроники. Если я вижу, что для данной конкретной собаки и для данного конкретного владельца ЭО позволит избежать гораздо бОльших проблем, я буду его рекомендовать. Безусловно, провожу необходимое количество занятий по приучению собаки к электронике и обучению владельца пользованием ею. При этом пользуюсь в основном звуковым сигналом и воздействием на вибро и очень низких уровнях. 

Shaman Таня, можете начинать меня пинать, я готова.

[osh]

Только что, Миднайт Силвер Шадоу сказал:

Shaman, osh, разрешите встрять в ваш спор и высказать своё мнение. Читаю ваши посты и... соглашаюсь с обеими. Истина, как всегда, где-то рядом.

 

Вы так пишите, противопоставляя меня Татьяне, как будто я работаю исключительно на принуждении.

Да кинология гораздо сложнее, почему надо выбирать между черным и белым?

Я активно использую элементы, которые можно назвать ПП (именно элементы в сигнальном значении), а также сигналы ОП, а также я часто применяю кистевые рывки, например, когда "занимаюсь принуждением", надевая на собаку ошейник и поводок или приучая ее к наморднику. И реже приходится дергать посерьезнее, чем кистевым, когда еще не обученную собаку надо или по-настоящему от чего-то спасти (например, пожирания дряни) или заявить статус и пр. Ну, это все техническое наполнение той методики, которая у меня сложилась по ходу дела. А вот когда собака откровенно конфликтная или какая-то проблемная - то соотношение этих инструментов может меняться. С дичком, я в другой теме писала о нем, который из-за отсутствия импринтинга не вполне считает себя собакой, это было чаще, увы. С нынешним дичком удалось договориться и без этого, чисто на балансе ПП/ОП+ кистевой. 

А ЭШО в моем представлении - крайнее средство, когда без него уж никак. Можно избежать - значит, нужно избежать. Но и страшилкой я его не считаю - это всего лишь инструмент, а его применение зависит от человека.

Так что, плз, не надо меня противопоставлять позитивным техникам.

Тем более, что основа моей методики вообще в другой плоскости, чем у Татьяны, и сравнивать некорректно. Я работаю со статусами и иерархией + все то, что написала выше, а ПП это в основном условно-рефлекторные стимулы.

 

Изменено 14 июня, 2016 пользователем osh

[Миднайт Силвер Шадоу]

8 минут назад, osh сказал:

Так что, плз, не надо меня противопоставлять позитивным техникам.

Ну, я-то исхожу только из ваших с Татьяной постов. Со стороны это воспринимается именно так.

[osh]

ну вот видите, не так. А воспринимается, видимо, что есть мнение: раз оспаривает, значит делает по-другому.

 

[Ольга-Киса]

Приведу аргумент против ЭШО (как инженер-биохимик по первому образованию): чтобы понять негативное отношение к использованию электрического тока в дрессировке, достаточно вспомнить, что живые существа состоят и из электролитов, а собственные ионообменные процессы организма  нарушаются в случае воздействия током извне при использовании ЭШО. Первые же последствия может отследить любой владелец при помощи самого банального анализа крови собаки до и сразу после использования.

[Миднайт Силвер Шадоу]

23 минуты назад, Ольга-Киса сказал:

Приведу аргумент против ЭШО (как инженер-биохимик по первому образованию): чтобы понять негативное отношение к использованию электрического тока в дрессировке, достаточно вспомнить, что живые существа состоят и из электролитов, а собственные ионообменные процессы организма  нарушаются в случае воздействия током извне при использовании ЭШО. Первые же последствия может отследить любой владелец при помощи самого банального анализа крови собаки до и сразу после использования.

Ой-ой-ой, какой ужас!

Вот только возникает вопрос: эти нарушения в работе организма будут больше или меньше нарушений после отравления? А последствий наркоза и дальнейшего лечения в следствие ДТП? Или гибели собаки?

[Ольга-Киса]

Как посмотреть...вряд ли кому-то понравится жизнь с собакой, например, после уплотнения стенок мочевого пузыря или с  атопическим дерматитом. 

Личное право каждого что выбрать: потрудиться и научить не подбирать и не убегать, научить безопасными для животного методами, или рискнуть возможными осложнениями и сделать быстренько на ЭШО, оправдывая себя заботами о глобальном :)

[Миднайт Силвер Шадоу]

13 минуты назад, Ольга-Киса сказал:

Личное право каждого что выбрать: потрудиться и научить не подбирать и не убегать, научить безопасными для животного методами, или рискнуть возможными осложнениями и сделать быстренько на ЭШО, оправдывая себя заботами о глобальном :)

Вот с этим не поспоришь.

[ABV]

1 час назад, Ольга-Киса сказал:

Приведу аргумент против ЭШО (как инженер-биохимик по первому образованию): чтобы понять негативное отношение к использованию электрического тока в дрессировке, достаточно вспомнить, что живые существа состоят и из электролитов,

А как же миостимуляция?

[Миднайт Силвер Шадоу]

11 минуту назад, ABV сказал:

А как же миостимуляция?

А вот действительно?

[Ольга-Киса]

:) а также) хоть и слабее и воздействие направлено на конкретную группу мышц. Именно поэтому у этой медицинской!!! (ветеринарной!) процедуры столько противопоказаний по текущему состоянию организма.

Кто из инструкторов, советующих ЭШО, предварительно отправил клиента на полное обследование всей собашки, а уж потом научил пользоваться? Тому респект))

[ABV]

2 минуты назад, Ольга-Киса сказал:

:) а также) хоть и слабее и воздействие направлено на конкретную группу мышц. Именно поэтому у этой медицинской!!! (ветеринарной!) процедуры столько противопоказаний по текущему состоянию организма.

Кто из инструкторов, советующих ЭШО, предварительно отправил клиента на полное обследование всей собашки, а уж потом научил пользоваться? Тому респект))

Сорри, а ЭО сильнее? А воздействие не на конкретную группу мышц? А по продолжительности воздействия? Тут сеанс, минут 40 током долбят? И потом, если собачку обследовали, то можно?

Короче говоря, не так все однозначно! 

[Shaman]

2 часа назад, Миднайт Силвер Шадоу сказал:

Ой-ой-ой, какой ужас!

Вот только возникает вопрос: эти нарушения в работе организма будут больше или меньше нарушений после отравления? А последствий наркоза и дальнейшего лечения в следствие ДТП? Или гибели собаки?

ну, то, что собака что-то подобрала, будучи на поводке, я вполне допускаю.

А вот ДТП - это интересно. Это в смысле отпустить без поводка что-то непослушное, но при этом нацепив электронику?

Это в лбом случае будет собака-не-жилец. Потому что у владельца головы нет.

[Миднайт Силвер Шадоу]

18 минут назад, Shaman сказал:

Потому что у владельца головы нет.

Увы!