Лидерство и родительские отношения.

[Миднайт Силвер Шадоу]

Перечитывала Тюрид Ругос и задумалась над таким вопросом:

Цитата:  На протяжении многих лет наши отношения с собаками находились под влиянием мифа о том, что хозяева должны добиваться лидерства над своей собакой, а непослушание объяснялось тем, что собака стремится занять главенствующее положение в семье. Вера в этот миф привела ко многим проблемам, так как основанные на ней методы не срабатывали. В результате у многих собак сложилась печальная судьба.
   Перестаньте постоянно думать о своем лидерстве и рассматривать все ситуации повседневной жизни с собакой через призму лидерства. Относитесь к своему щенку по-родительски, так как отношения к собаке в семье должны быть именно такими.
   Стая волков представляет собой родительскую пару и их потомство. В любой ситуации родители ставят благополучие и безопасность своих детей на первое место. Они не притрагиваются к пище до тех пор, пока не поедят щенки. Родители терпеливо обучают их необходимым навыкам. Так волчата вырастают в атмосфере любви и заботы и учатся любить и уважать своих родителей. Такое отношение сохраняется на протяжении всей их жизни.

 Примерно до 4–4,5 месяцев щенки могут делать практически все, что им вздумается. Взрослые собаки не наказывают их за это. Почему же мы, люди, так легко прибегаем к насилию?

  Мои сомнения относятся к выделенному абзацу. Поясню на примере.

  Привезла я в дом алиментного щенка, соответственно, возраст детки 1,5 месяца. В доме кроме моего кобеля (папы щенка) была ещё взрослая сука ротвейлера. Вот ротвейлерша разрешала щенку всё абсолютно. Он мог к ней приставать сколько ему вздумается, нагло забирать у неё игрушки, буквально вытаскивая изо рта, есть из её миски. При этом, если он успевал сунуться в её миску, она садилась в сторонке и благосклонно наблюдала за этим процессом. И даже когда он, наевшись, отходил или я его убирала, она уже не подходила к миске. А вот мой Лео вел себя как строгий папаша. Если щенок приставал к нему с играми, а у него не было такого желания, он начинал ворчать, то же и за игрушку. Щенок, правда, сразу сообразил, что, если Лео заворчал, то лучше не лезть. А вот когда щенок сунулся к Лео в миску, наказан был быстро и жёстко. Лео мало того, что сделал резкий выпад в сторону щенка с "крысой" и рычанием, он ещё и прижал его башкой к полу. Бедный щенок завизжал, слегка уписялся и сбежал под стол. Больше в миску к Лео никогда не лез, но боязни всё равно не испытывал.

 Хотелось бы услышать мнения инструкторов и зоопсихологов.

 

[Shaman]

А вопрос-то в чем?

[Татьяна & girls]

В природе не так всё как в квартире, самка волка ни за что не позволит самцу показывать "крысу" щенкам, она становится главной на период размножения и папа волк в курсе, что лучше не лезть. А ваш квартирный кобель не папа и сука ротвака ему ему не "жена" и дитятко не она родила, кобель в курсе того, так что поступил как хотел. чего ради ему щенку свою жрачку отдавать? Тут даже зоопсихологом быть не надо, Дискавери годами эти отношения в фильмах крутит.

[Clumber]

Не знаю, совсем не уверена насчет уж прям такой всеобъемлющей родительской любви и заботы в дикой природе. Имхо это тенденционное заявление, в природе все скорее всего сложнее и зависит от личности родителя. Т.е. они наверно заботятся, но в том, что касается еды, далеко не все родители станут терпеливо дожидаться когда наедятся мелкие. Сколько раз видела такие примеры по тв. Недавно довелось побывать в Кении, своими глазами наблюдала, как львы завалили буйволенка. Там была взрослая львица (собственно она одна и охотилась) и молодняк, шесть штук мелких. И львица сразу забрала себе всю тушу и никого к ней не подпускала пока сама не объелась и не отвалила, потом остатки уже дербанили молодые. Даже фотки есть, извиняюсь за качество, зум слабенький.

 

[Aннaбель]

Ни фига они не терпят и корм щенячий поджирают только так. Точнее, кто-то терпит дольше, но все равно наваляют, если щенок доставучий. Кто-то просто уйдет от щенков.

[Clumber]

Да у собаченок моих тоже все было совсем не безоблачно. Пока Чучуша подрастала, она периодически от Фроси получала, бывало что и с бланшами на мордени ходила.

[Гарик-плюшка]

Я совсем не кинолог и даже не опытный собаковод, но думаю, что это такая тенденция общая западная, называется для людей "мультикультурность":))) Это когда законы природы отвергаются, а сверху навязывается якобы всеобщее понимание всех и вся... и в дрессировке та же тенденция. ИМХО, должна быть все-таки "золотая середина", и позволяя абсолютно все щенку, можно потом самой начать дома "с тумбы на тумбу" прыгать.....

[osh]

2 часа назад, Миднайт Силвер Шадоу сказал:

Перечитывала Тюрид Ругос и задумалась над таким вопросом:

 

Не надо читать тех, кто никогда в жизни не общался с волками (во всяком случае, такой факт нигде не упоминается), но почему-то о них со знанием дела пишет. Я также не изучала, естественно, волков, но уже могу отметить искажение информации о них в приведенном фрагменте. Например, что первые не едят и т.д.

Волков изучал и изучает, в частности, Ясон Бадридзе - куча статей и лекций в сети о поведении.

Также волков изучала как в лабораторных условиях, так и в естественной среде в 1960-1970-х (если не путаю) Е.Н. Мычко, а сейчас интересные наблюдения делают Андрей Поярков и Алексей Верещагин.

[osh]

1 час назад, Гарик-плюшка сказал:

Я совсем не кинолог и даже не опытный собаковод, но думаю, что это такая тенденция общая западная, называется для людей "мультикультурность":))) Это когда законы природы отвергаются, а сверху навязывается якобы всеобщее понимание всех и вся... и в дрессировке та же тенденция. 

 

Вы совершенно правы. Тысячу раз при этом. Только скорее это называется очеловечивание и безосновательная и бездумная гуманизация отношения к собакам, приводящая к искажению их истинной сущности, а значит и потребностей. А если воспринимать потребности собак и других животных очеловеченно, то это значит, причинять собакам сознательный вред.

 

В данном случае не надо путать гуманное отношение и гуманизацию того, что в этом не нуждается

Изменено 9 июня, 2016 пользователем osh

[Shaman]

3 минуты назад, osh сказал:

Не надо читать тех, кто никогда в жизни не общался с волками... но почему-то о них со знанием дела пишет

 

3 минуты назад, osh сказал:

 Я также не изучала, естественно, волков, но уже могу отметить

 

Уж вам и Лермонтов не угодил (с) уже и Тюрид Ругос плохА...

 

[osh]

Таня, а с чего ты считаешь Тюрид Ругос светочем кинологии? Поясни, пожалуйста.

 

То есть да. Я считают, что Тюрид Ругос не является эталоном дрессировки, а ее советы - панацеей от ряда проблем. 

 

=========

 

Про волков, знаешь, я внимательно умею читать тех, кто с ними работал и знаком. И я привела эти источники, не претендуя на свои собственные откровения.

Изменено 9 июня, 2016 пользователем osh

[Гарик-плюшка]

Тюрид Ругос прекрасна! Читала и ОЧЕННО понравилось. Но критика сознания никогда лишней не бывает:))) Все люди имеют право на заблуждения, и полностью всему доверять, мне кажется, это уже перебор..... Кто бы, и чтобы не говорил, и не писал.... К самонадеянности это отношения не имеет.....

[osh]

Только что, Гарик-плюшка сказал:

Тюрид Ругос прекрасна! Читала и ОЧЕННО понравилось. Но критика сознания никогда лишней не бывает:))) Все люди имеют право на заблуждения, и полностью всему доверять, мне кажется, это уже перебор..... Кто бы, и чтобы не говорил, и не писал.... К самонадеянности это отношения не имеет.....

Тюрид Ругос всегда общалась и общается и свою методику создала ДЛЯ ДЕПРЕВИРОВАННЫХ собак. Ее методика дрессировки (а правильнее сказать - общения и нетравматического сосуществования с собаками) направлена на животных, которые ранее находились в приютах или психически и физически пострадали иным образом. Честь ей и хвала за то, что она работает с такими собаками.

Но к кинологии и к традиционной дрессировке обычных собак это не имеет никакого отношения.

 

[Shaman]

13 минуты назад, osh сказал:

Поясни, пожалуйста.

Пожалуйста:

Ты осудила то, что Ругос пишет о волках, хотя никогда с ними не работала (в чем, впрочем, ты не уверена)

Но сама считаешь возможным писать, на том основании, что:

13 минуты назад, osh сказал:

 

Про волков, знаешь, я внимательно умею читать тех, кто с ними работал и знаком. И я привела эти источники, не претендуя на свои собственные откровения.

а) она тоже вполне могла внимательно читать

б) то, что у тебя нет данных, не означает автоматически, что она никогда не работала

И да, я считаю Ругос более сильным тренером, чем я или ты.

Когда я научусь делать лучше нее, может быть, я покритикую ее.

[Shaman]

8 минут назад, osh сказал:

Но к кинологии

Чудесное заявление!

8 минут назад, osh сказал:

 

к традиционной дрессировке обычных собак это не имеет никакого отношения.

 

"Традиционная" - это "рывок - кусок" ?

Да, тогда не имеет точно.

[Shaman]

По поводу заявления - "не имеет отношения к кинологии":

напомню, кто подзабыл - именно Тюрид Ругос написала книгу "Диалог с собакой: сигналы примирения", именно эту книгу мы читаем и именно на эти сигналы ориентируемся, когда работаем над состоянием своих собак.

[osh]

1) демагогия

2) имеешь право так считать, как и я считать обратное. 

 

=============

 

Тренер в кинологии - это дрессировщик спортивных собак. К Ругос это также не имеет отношения. 

Но допустим - дрессировщик. Ты назвала ее "сильный тренер". В чем это выражается? Поясни, пожалуйста.

 

Вот есть объективные данные.

Вяткин - сильный дресс, он основал свою школу и подготовил кучу проводников, собаки его разведения занимают первые места.

Большакова и др - сильные спортсмены, а значит и дрессировщики, по крайней мере, своей собственной собаки, также занимают первые места.

 

Что объективно делает Тюрид Ругос сильным "тренером"? 

 

==========

Традиционная кинология, это дисциплина на стыке ряда других дисциплин и научных направлений, адаптировавшая эти знания для практической дрессировки и воспитания собак. Традиционная кинология исторически сложилась с начала 20 века, развивалась и эволюционировала, впитывала новое, порождала инновационные методики дрессировки (например, оперантное обучение), критически пересматривала то, что становилось неэффективным или в новых условиях представлялось негуманистичным, например, работа на принуждении). И все это оставалось в багаже кинологии, к которой Тюрид Ругос, действительно, не имеет отношения. 

 

Этот специалист написал одну книгу, в которой нет отсылки ни на один вменяемый научный источник (читала давно, но сейчас думаю так, буду перечитывать - посмотрю на этот момент еще раз). Она излагает свое мнение, оно даже не имеет научной базы, и Ругос так и говорит - это мои наблюдения за собаками, и я считаю, что они верны. Ее система работы нашла своих поклонник и подражателей и ок. И все бы хорошо, только многие их этих подражателей настырно навязывает другим мнение рядового норвежского кинолога, имеющего некий личный опыт общения с собаками - Тюрид Ругос, - всем остальным как истину в последней инстанции. И я выражу также свое мнение: я считаю такую позицию свинством, поскольку она приносит больше вреда, чем пользы тем, кто только приступает к дрессировочной деятельности.

Изменено 9 июня, 2016 пользователем osh

[Clumber]

2 часа назад, Гарик-плюшка сказал:

Я совсем не кинолог и даже не опытный собаковод, но думаю, что это такая тенденция общая западная, называется для людей "мультикультурность":))) Это когда законы природы отвергаются, а сверху навязывается якобы всеобщее понимание всех и вся... и в дрессировке та же тенденция. ИМХО, должна быть все-таки "золотая середина", и позволяя абсолютно все щенку, можно потом самой начать дома "с тумбы на тумбу" прыгать.....

Не совсем так, посыл обсуждаемой книги насколько помню чуть другой. Там автор не за вседозволенность, а за то, чтобы поменьше прессовать, ругать и наказывать за неправильные действия, а больше обучать и объяснять как правильно. Кароче за взаимопонимание и доверие, вообще-то правильные имхо тезисы.

[Гарик-плюшка]

"Примерно до 4–4,5 месяцев щенки могут делать практически все, что им вздумается. Взрослые собаки не наказывают их за это. Почему же мы, люди, так легко прибегаем к насилию"

Вот об этой фразе я писала...

[osh]

Только что, Shaman сказал:

По поводу заявления - "не имеет отношения к кинологии":

напомню, кто подзабыл - именно Тюрид Ругос написала книгу "Диалог с собакой: сигналы примирения", именно эту книгу мы читаем и именно на эти сигналы ориентируемся, когда работаем над состоянием своих собак.

 

Под "мы", я так понимаю, ты имеешь в виду "вы" - то есть генерация тех современных дрессировщиков, которые отвергают все достижения традиционной кинологии, верно? Я к ним не отношусь, так что в твоем "мы" я не участвую, сорри. У меня были и есть хорошие традиционные учители.

 

===========

Я уже прогнозирую, чем эта дискуссия закончится - ненужными затратами времени, моего, по крайней мере. А у меня его сейчас как раз и нет.  В общем, пока что сворачиваю, но обязательно напишу потом на эту тему. 

 

[Clumber]

6 минут назад, Гарик-плюшка сказал:

"Примерно до 4–4,5 месяцев щенки могут делать практически все, что им вздумается. Взрослые собаки не наказывают их за это. Почему же мы, люди, так легко прибегаем к насилию"

Вот об этой фразе я писала...

В контексте фраза звучит совсем по-другому:

Когда щенок попадает в дом к новым хозяевам, которые начинают его дисциплинировать, ругать и наказывать, щенок сильно пугается, так как он совершенно не готов к такого рода обращению. Мир щенка наполняется страхом, который приводит к тому, что щенок начинает рычать и постепенно становится агрессивным. Тогда его наказывают еще больше, что ведет к постепенному накалу ситуации. Таким образом, жизнь щенка становится тяжелой.

Когда маленький щенок появляется в вашем доме, он видит в вас свою новую маму и полностью доверяет вам. Поэтому он ждет от вас любви и заботы точно так же, как от своей собственной мамы. Забудьте о том, что надо быть лидером для своего щенка. Начните относиться к нему по-родительски.

Малыш должен выучить несколько правил и познать окружающий мир. Причем такое обучение должно происходить не сразу, а постепенно и не вызывать у щенка страха или каких-то других неприятных ощущений. Посмотрите, какими методами обучают своих детей хорошие матери. Хозяева собак должны брать с них пример. Чаще всего мы забываем учить собак тем навыкам, которые нам кажутся необходимыми, а вместо этого стремимся наказывать их за поведение, которое считаем неправильным. При этом мы не учитываем тот факт, что собаки не в состоянии самостоятельно понять, что в мире людей является правильным, а что неправильным. Они должны выучить наши, человеческие правила.

Примерно до 4–4,5 месяцев щенки могут делать практически все, что им вздумается. Взрослые собаки не наказывают их за это. Почему же мы, люди, так легко прибегаем к насилию? Подумайте, как воспримет маленький, беззащитный щенок угрозы и физические наказания от человека, который во много раз больше и сильнее его.

Постоянно сталкиваясь с агрессией хозяина, собака постепенно прекращает использовать язык — язык сигналов примирения — и обучается языку злости и агрессии. Так как никто не заботится о ее чувствах, собака может замкнуться в себе. Она перестанет самостоятельно принимать решения и превратится в раздражительное, пугливое, агрессивное создание, которое уже трудно назвать собакой. Таких называют «собаками с проблемами поведения», хотя эти проблемы создаются хозяевами, чье поведение и является источником проблем.

Чтобы вырастить уравновешенную, хорошо развитую собаку, хозяевам необходимо обеспечить спокойствие в период взросления и относиться к собаке терпеливо и дружески.

 

[Гарик-плюшка]

Ну, это совсем другой смысл получается!:)))) Вот что значит, вырвать фразу из контекста:))))

[Clumber]

Надеюсь не уведу тему не туда куда надо, но вообще интересно насколько люди глупо, смешно и неправильно общаются с собаками. Я не считаю себя святее всех святых, сама наверно такая же. Но со стороны это особенно бросается в глаза.

Соседи по даче приобрели щенка йорка. Малышке 3 мес, совсем кроха во всех смыслах слов. Через забор у нас слышимость отличная. И все выхи только и слышно было: Стелла, нельзя, фу, что я сказал (-а), а ну ко мне, сидеть, брось, куда лезешь, нельзя копать, нельзя в канаву, плюнь палку (мячик, травку...), опять вся грязная, щас получишь от меня заср...ка, ... И так целый день, без пауз и перерывов, от всех взрослых членов семьи (4 чел) и двух подросших деток. Слушала я это дело поневоли, думала: бедная Стелла, за все время ни одного доброго слова, что же из тебя вырастет, потом ведь сами будут удивляться что собачка получилась неврастеничная и злобненькая.

[Гарик-плюшка]

С собаками глупо общаются?!  А с детьми, родными своими, как многие наши мамы общаются?! Вот все, что вы сейчас про соседскую собаку написали, так и детьми говорят! Особенно резко это слышно где-ниб. заграницей. Сразу понимаешь, свои люди рядом!

[Aннaбель]

22 минуты назад, Clumber сказал:

Когда маленький щенок появляется в вашем доме, он видит в вас свою новую маму и полностью доверяет вам. Поэтому он ждет от вас любви и заботы точно так же, как от своей собственной мамы. Забудьте о том, что надо быть лидером для своего щенка. Начните относиться к нему по-родительски.

Вот опять очеловечивание. Не мать я своим щенкам\собакам, а хозяин - представитель совсем другого биологического вида.

Посыл прекрасный - не ругать, не наказывать, а обучать, но стиль изложения через призму антропоморфизации вызывает отторжение.