Комплекция. Помогите советом

[Дениска]

В 26.11.2016 в 12:07, Natik сказал:

Кстати про 100 лет назад :)

In early January 100 years ago 19 retrievers competed in the fifth IGL Retriever Championship Stake held over the Wytham Abbey shooting of Charles Butter, near Oxford.

Considered the best competition since the institution of field trials for retrievers, it was won by Archibald Butter's Labrador FTCh Patron of Faskally, a son of the 1911 Retriever Champion FTCh Peter of Faskally. The latter remains one of the most influential sires in Labrador history: no fewer than 10 of his progeny ran in the Championship between 1912 and 1920, claiming amongst them 6 awards.

(photo: FTCH Patron of Faskally, Kennel Club Library)

 

Я имела в виду вот таких:

http://www.sandylands.net/history2.html

[Natik]

3 минуты назад, Дениска сказал:

Я имела в виду вот таких:

http://www.sandylands.net/history2.html

Те, что в самом начале, вполне еще похожи. Потом уже видно изменение.

Изменено 28 ноября, 2016 пользователем Natik

[Дениска]

Только что, Natik сказал:

Те, что в самом начале, вполне еще похожи. Потом уже видно изменение.

Собаки Сэндилэндз середины прошлого века являются родоначальниками нашей породы. Именно такими и должны быть лабрадоры. Не надо ничего нового изобретать. И не должны лабрадоры быть похожими ни на флэтов ни на легавых. Лабрадоры должны быть лабрадорами.

[Natik]

7 минут назад, Дениска сказал:

Собаки Сэндилэндз середины прошлого века являются родоначальниками нашей породы. Именно такими и должны быть лабрадоры. Не надо ничего нового изобретать. И не должны лабрадоры быть похожими ни на флэтов ни на легавых. Лабрадоры должны быть лабрадорами.

Я и не спорю) Я лишь о том, что в этой подборке видно изменение внешности породы в рамках одного питомника. И я лишь отметила, что изначальный тип ближе к тому, что я выложила. И он же ближе к современному рабочему типу английских линий. А современный шоу тип сильно далек. 

Изменено 28 ноября, 2016 пользователем Natik

[Дениска]

Только что, Natik сказал:

Я и не спорю) Я лишь о том, что в этой подборке видно изменение внешности породы в рамках одного питомника. И я лишь отметила, что изначальный тип ближе к тому, что я выложила. И он же ближе к современному рабочему типу английский линий. А современный шоу тип сильно далек. 

Современных шоу типов как минимум три. Английский - практически то, что и было. А вот финский и американский - совсем другое. Есть еще и "американский", который сейчас очень моден в России. Можно его выделить отдельным типом.

[Natik]

1 минуту назад, Дениска сказал:

Современных шоу типов как минимум три. Английский - практически то, что и было. А вот финский и американский - совсем другое. Есть еще и "американский", который сейчас очень моден в России. Можно его выделить отдельным типом.

Не согласна про английский шоу тип. Он отличается от американского, но от старого типа тоже сильно отличается. Повторюсь, это изменение видно уже по самой ссылке.

[Дениска]

Только что, Natik сказал:

Не согласна про английский шоу тип. Он отличается от американского, но от старого типа тоже сильно отличается. Повторюсь, это изменение видно уже по самой ссылке.

Есть поклонники старотипных английских собак. Хотя и они не похожи на современного "рабочего" лабрадора, может быть только сглаженный переход похож.... Все равно лабрадор остается собакой крепкого телосложения, никак не легкого.... И это прописано в стандарте и не менялось практически сто лет.

П.С. по ссылке видно, что немного изменился переход от лба к морде, но пропорции головы остались прежними. Не похожи первые лабрадоры на флэтов и легавых.

[Natik]

2 часа назад, Дениска сказал:

Есть поклонники старотипных английских собак. Хотя и они не похожи на современного "рабочего" лабрадора, может быть только сглаженный переход похож.... Все равно лабрадор остается собакой крепкого телосложения, никак не легкого.... И это прописано в стандарте и не менялось практически сто лет.

П.С. по ссылке видно, что немного изменился переход от лба к морде, но пропорции головы остались прежними. Не похожи первые лабрадоры на флэтов и легавых.

Давайте по-порядку.

1. Один из постулатов "Рабочий и шоу разделились, при этом рабочий не похож на лабрадора, а похож на легавую или флэта".

Я привела пример фото 100 летней давности. На мой взгляд, оно похоже на это -  например, на современный рабочий питомник в Ирландии.:

Фото шоу лабрадоров приводить боюсь, чтобы никого не обидеть. Но, думается мне, разницу все равно видно даже на сидячих фотографиях. 
Я не вижу тут ни легавой, ни излишне бедного костяка. Более того, могу привести еще пример современного молодого кобеля из Англии, импортированного в Данию:

Таким образом, постулат не работает, потому что рабочий лабрадор (если не брать крайности) по виду представляет собой  лабрадора, гораздо более похожего на того, который был 100 лет назад, причем как по виду, так и по содержанию. Следовательно, если хотеть, чтобы лабрадор "был таким, как 100 лет назад", то имхо, надо признать, что он должен быть примерно таким. Но если такое не нравится, тогда не надо жалеть, что порода фактически поделилась, и шоу-направление пошло "своей" дорогой. А оно точно не нравится, потому что выглядит в стойке и движении совсем не так, как шоу, получает оценки типа "очхор" и "хор" и прочее порицание со стороны экспертов и других заводчиков:

 

2. Постулат "рабочий лабрадор не соответствует стандарту, а значит, просто не способен выполнять рабочую функцию". В целом, опровержение вывода следует уже из аргументов против первого постулата. Если 100 лет назад примерно такое же строение лабрадора не мешало ему выполнять его функционал, то при сохранении общего типа, чисто логически, непонятно, почему оно должно мешать этому сейчас? 

 

Ну и для примера лучший хендлер и заводчик Англии Дэвид Лэтхем  со своими собаками:

 

Безусловно, есть более легкие, даже мелкие собаки. Есть и перегибы. Но тоже самое можно сказать и про разброс типов в шоу - от тяжелых сырых огромных до собак с легким костяком и сухостью. Собаки не газета, чтобы их печатать одинаковыми экземплярами. Просто рабочий питомник между внешностью и данными выберет данные. Однако общий тип, имхо, прослеживается гораздо более ровный, чем в шоу-представителях.

Изменено 28 ноября, 2016 пользователем Natik

[Дениска]

Только что, Natik сказал:

Давайте по-порядку.

1. Один из постулатов "Рабочий и шоу разделились, при этом рабочий не похож на лабрадора, а похож на легавую или флэта".

Я привела пример фото 100 летней давности. На мой взгляд, оно похоже на это -  например, на современный рабочий питомник в Ирландии.:

Фото шоу лабрадоров приводить боюсь, чтобы никого не обидеть. Но, думается мне, разницу все равно видно даже на сидячих фотографиях. 
Я не вижу тут ни легавой, ни излишне бедного костяка. Более того, могу привести еще пример современного молодого кобеля из Англии, импортированного в Данию:

Таким образом, постулат не работает, потому что рабочий лабрадор (если не брать крайности) по виду представляет собой  лабрадора, гораздо более похожего на того, который был 100 лет назад, причем как по виду, так и по содержанию. Следовательно, если хотеть, чтобы лабрадор "был таким, как 100 лет назад", то имхо, надо признать, что он должен быть примерно таким. Но если такое не нравится, тогда не надо жалеть, что порода фактически поделилась, и шоу-направление пошло "своей" дорогой. А оно точно не нравится, потому что выглядит в стойке и движении совсем не так, как шоу, получает оценки типа "очхор" и "хор" и прочее порицание со стороны экспертов и других заводчиков:

 

2. Постулат "рабочий лабрадор не соответствует стандарту, а значит, просто не способен выполнять рабочую функцию". В целом, вывод следует уже из аргументов против первого постулата. Если 100 лет назад примерно такое же строение лабрадора не мешало ему выполнять его функционал, то при сохранении общего типа, чисто логически, непонятно, почему оно должно мешать этому сейчас? 

 

Ну и для примера лучший хендлер и заводчик Англии Дэвид Лэтхем с собаками со своими собаками:

 

Безусловно, есть более легкие, даже мелкие собаки. Есть и перегибы. Но тоже самое можно сказать и про разброс типов в шоу - от тяжелых сырых огромных до собак с легким костяком и сухостью. Собаки не газета, чтобы их печатать одинаковыми экземплярами. Просто рабочий питомник между внешностью и данными выберет данные. Однако общий тип, имхо, прослеживается гораздо более ровный, чем в шоу-представителях.

Общий тип ровный, потому что такой "рабочий" тип практически не может иметь нюансы..... Очень все обедненно....

На мой взгляд, собаки Сендилэндз не похожи на современный рабочий тип. Современные собаки более утрированы, особенно в костяке и сглаженности форм....

 

[Natik]

13 минуты назад, Дениска сказал:

Очень все обедненно....

 

 

А это уже вкусовщина. Поэтому о чем жалеть тогда? Нынешний тип не имеет ничего общего с лабрадором 100 летней давности.

Цитата

Общий тип ровный, потому что такой "рабочий" тип практически не может иметь нюансы.....

Нюансы есть и здесь в виде "тонкости-звонкости" и "легавости". А вот серьезного разброса в типе действительно нет. А разве это плохо? Разве имея это в виду можно утверждать, что "заводчики рабочего лабрадора не сохраняют породу"? По мне так это говорит ровно об обратном.

Цитата

На мой взгляд, собаки Сендилэндз не похожи на современный рабочий тип. Современные собаки более утрированы, особенно в костяке и сглаженности форм....

Если смотреть на самые первые фото по ссылке, то не согласна.

[Дениска]

Только что, Natik сказал:

А это уже вкусовщина. Поэтому о чем жалеть тогда? Нынешний тип не имеет ничего общего с лабрадором 100 летней давности.

Нюансы есть и здесь в виде "тонкости-звонкости" и "легавости". А вот серьезного разброса в типе действительно нет. А разве это плохо? Разве имея это в виду можно утверждать, что "заводчики рабочего лабрадора не сохраняют породу"? По мне так это говорит ровно об обратном.

Если смотреть на самые первые фото по ссылке, то не согласна.

На вкус и цвет собаки нет....

По мне - нынешние рабочие лабрадоры слишком утрированы, похожи на флэтов или легавых.

То, что я выкладывала про собак Сэндилэндз в начале прошлого века, - те собаки ближе к современному шоу и рабочему типу. Лабрадоры должны соответствовать стандарту.

[Елена и Изар]

http://s017.radikal.ru/i423/1502/f4/56e44bddd04a.jpg

Рабочего разведения и шоу. Что касается дисплазии и прочих проблем с суставами, последнее время склоняюсь к версии об обмене веществ, когда нарушение препятствует правильному формированию костно-хрящевой ткани. ИМХО.

[Аська и Собаки]

Не буду рассуждать. Но во всей этой дискуссии мне больше всего импонирует позиция Юли (Ledi Juli) и ее аргументация. Ну, собственно, мы с ней пришли к полному консенсусу еще неделю назад, на CACITе :).

И, как мне показалось, собственно, и Рита говорила о том, что уже имеется в Европе питомник, который пытается прийти к универсальности между современным экстерьером и классическими рабочими качествами путем скрещивания рабочих и шоу линий между собой. 

Что касается кондиции, с которой тут все началось - это вообще из другой оперы. И она не имеет отношения к тому, шоу или рабочая собака. Шоу собака может быть в рабочей кондиции - когда у нее будут почти видны ребра, и рабочую собаку можно раскормить, что она будет похожа на надутый бочонок (не видела, но вполне допускаю). Более того, рабочая собака, когда перестает активно работать, полнеет. Т.к. у нее уменьшается нагрузка. Рабочая - не по разведению, а по делу, которым занимается. Линии тут опять же ни при чем. Т.е. я о том, что не стОит путать теплое с мягким - состояние собаки в данный момент и ее происхождение.

Все сугубо ИМХО. Но те участники дискуссии, с кем я обсуждала эти вопросы лично - мою позицию знают хорошо.

[CanisLupusVita]

Эх... какие красивые эти собаки из поста Natik ...

И какие они были классные 100 лет назад. А сейчас... испортили породу ужасно. Эти бочонки на ножках... Жаль породу.