Кодекс молчания заводчиков

[Олеся и Брут]

Вы невнимательно читали : речь идёт о полном генетическом анализе ДНК производителей. А зачем тесты, если итак ВСЁ, что есть в генотипе, явное или сокрытое, может быть определено анализом ДНК?

Сертификаты, анализы, тесты- это всё нужно, потому что мы не можем ПРОЧИТАТЬ генотип. Пока не можем! А если прочитаем? Именно об этом и мой пост.

Вы меня не совсем правильно поняли! Именно потому, что мы не можем прочитать генотип и нужно все это!

[Panchenko]

Вы меня не совсем правильно поняли! Именно потому, что мы не можем прочитать генотип и нужно все это!

Да, нужно, и ещё нужно обязательно развить науку так, чтобы можно было иметь полную карту ДНК производителей. И всё равно будут наследственные болезни, вопрос только в том, что появление их будет в минимальных количествах случаев.

А предложение Дж. Бэлла- неверно методически построено, и потому не принесёт дополнительных возможностей в борьбе с наследственными болезнями, а только добавит пустую суету и постоянную перетасовку генотипов по типу : переливание из пустого в порожнее. Кстати и питомники прекратят своё существование, если досконально выполнять тот совет, что я взяла в скобочки , а племенным делом будут заниматься только случайные владельцы тех собак, которых просто ещё не успели отбраковать....... Поверьте, при таком подходе, который посоветовал Бэлл, не будет пользы. И цели не будут достигнуты, и результаты ведения породы будут плохими......

[GoldenBoys]

Собственно можно только сказать : у кого есть к этому опыту доступ! А есть только у Вас, Света! :D и то, молчите......... :)

Ладно, это я шучу. Для спокойствия всех заинтересованных форумчан, нет у нас такой инфы, к сожалению.

ОткУдОвА? Я же не английский заводчик с 40-летним стажем :)

[Panchenko]

ОткУдОвА? Я же не английский заводчик с 40-летним стажем :) :)

Ага, вот они какие отговорки...... :D :)

[Олеся и Брут]

Да, нужно, и ещё нужно обязательно развить науку так, чтобы можно было иметь полную карту ДНК производителей. И всё равно будут наследственные болезни, вопрос только в том, что появление их будет в минимальных количествах случаев.

Это должно стать одной из главных, приоритетных задач в развитии породы!

[Олеся и Брут]

Эти линии бережно и вдумчиво выводятся уже 40 лет! 40 лет опыта и знаний плюс потрясающее чутье на комбинации.

Я уверенна что лет эдак через 20 будут и у нас такие линии, именно линии. В данный момент в России есть ряд очень сильных заводчиков и лабров и голденов :D

К чему, надеюсь, многие наши заводчики и будут стремиться! И именно сейчас бережно и вдумчиво, закладывать будущее породы!

[Kanrit Daly]

Очень смешно читать, как все заводчики высказываются о необходимости тестов, а тем не менее продолжают делать ути – пути в соседних темах, где ни один из родителей не тестирован… это что? Двойная мораль?

Очень верный совет тут прозвучал - каждый должен начать с себя! У вас, россиян, хотя бы тесты РКФ признаются, и в родословную вносятся. А я уже несколько лет бьюсь аки рыба об лед – мало того, что наше БКО не выдает заключение на ретриверов, так еще и не вносит тесты, которые сделаны отцам моим щенков в других странах.

[Panchenko]

Это должно стать одной из главных, приоритетных задач в развитии породы!

В развитии науки...... :D :)

[Panchenko]

Очень смешно читать, как все заводчики высказываются о необходимости тестов, а тем не менее продолжают делать ути – пути в соседних темах, где ни один из родителей не тестирован… это что? Двойная мораль?

Очень верный совет тут прозвучал - каждый должен начать с себя! У вас, россиян, хотя бы тесты РКФ признаются, и в родословную вносятся. А я уже несколько лет бьюсь аки рыба об лед – мало того, что наше БКО не выдает заключение на ретриверов, так еще и не вносит тесты, которые сделаны отцам моим щенков в других странах.

Согласна на 100 процентов! И ещё: нам , можно сказать, даже повезло с РКФ!

[Fine Art Rudgieri]

Позвольте и мне вложить свои несколько копеек в это обсуждение.

С одной стороны, я полностью согласна с тем,что тесты НЕ выявляют генной паталогии.

Кроме того, на данный момент генетика очень много чего еще не может объяснить.

Что я знаю, так это то,что НЕОБХОДИМО прислушиваться к опыту старых породников,которые видели собак своими глазами 20,30,40 лет назад и знали их болезни.

И неважно была та или иная собака звездой, но если к примеру эта собака была ну например эпилептиком, или имела серьезнейшую степень дисплазии, то следует слушать этих советов и не инбридировать на эту собаку, а вот к сожалению очень иногие заводчики не хотят прислушиваться к этим советам.

Кроме того, болезнь - болезни рознь.

Опять же пример эпилепсии. Если эпилепсия есть у собаки ее НЕЛЬЗЯ использовать в разведении. Да, были случаи когда например эпилептическая собака уже имела пометы, и эпилепсия была выяснена позже, но тогда, какой бы прекрасерй собакой она или он не были, НЕЛЬЗЯ инбридировать на нее. И опытные,действительно знающие и опытные заводчики этого и не делают, и происходит это тогда имнно так,как написала GoldenBoys.

Не опытные же не хотят никого слушать и просто стремятся вывести какую-то особенную собаку,нгадеясь на наш знаменитый,русский авось. Авось пронесет,авось у моего звездного щенка все будет прекпасно.

Но законы природы не делают скидки на наш авось и нет, не пронесет. не сам щенок,так его дети.

И другая болезнь - катаракта. Катаракта - катаракте - рознь. Да,есть катаракта генетическая, а есть старческая и это вообще 2 разные вещи. В Европе и Англии, катаракта появляющиеся после 6 лет - считается старческой и собак с катарактой появившейся в этом возрасте НЕ выводят из разведения и безпроблемно инбридируют на них.

поэтому в любом случае нельзя все болячки мешать в кучу.

а по поводу тестов - до тех пор, пока оффициальные инстанции,выдающие родословные, будут выдавать родословные без наличия тестов как здоровья так и темперамента, только фанаты своего дела тесты будут делать. А тесты делать ОБЯЗАТЕЛЬНО. Да, всех генов не выявить, но в купе с обязательным прислушиванием к опытным старым заводчикам, знанию родословных и продумыванием линий, они безусловно помогают и нужны.

И да, продумыванию линий, а не просто вязки одной красивой собаки с другой. Только знание линий, знание собак в линии и понимание что кто передает, вместе с тестами могут сделать породу здоровей.

Настоящий заводчик понимает и знает, что чем больше он знает, насколько на самом деле он мало знает и насколько важен совет наставника.

А сейчас ситуация получается такая,что заводчики с 4-5 летним стажем думают,что знают все и рулят породу.

Конечно не хотя ничего плохого, просто как будто слишком часто отсутсвует скромность.....А это приводит к плачевным результатам по здоровью породы....Порода голденов английская, и только там знают истинные корни ее,истоки, вот к этим то наставникам и надо прислушиваться,пока они живы и готовы поделиться советом и опытом.

Я написала книгу интервью с англияскими заводчиками, некоторых,которые дали интервью уже нет в живых, и самое главное что потрясло меня в них, это то, что в них есть скромность и как говорят по английски dignity. И все лни дали совет в своих интервью и все, без исключения сказали - молодые,начинающие заводчики,пожалуйста прслушивайтесь к советам и знаниям тех,кто был в пороле за много,много лет до вас, потому как всезнание губительно для породы. Начинающие гуру породы - это смерть породы.

Подумайте пожалуйста, это сказали все старые, английские заводчики. Если захотите их список - я выложу.

Не надо изобретать колесо, и не надо инбридировать на явно больных собак. Если бы хотя бы этого не делали - все было бы гораздо лучше.

ИМХО...Наболело.

[Stilbon]

Fine Art Rudgieri,

Я написала книгу интервью с англияскими заводчиками

А есть ли эта книга на русском языке и где можно её приобрести? :)

Мне было бы очень интересно её прочитать. :D

[Fine Art Rudgieri]

Fine Art Rudgieri,

А есть ли эта книга на русском языке и где можно её приобрести? :)

Мне было бы очень интересно её прочитать. :D

к сожалению на русском ее нет...Когда интервью собирались, мне стало ясно,что в России для этого сборника нет интереса, а перевод дело тяжелое и трудоемкое, поэтому так....

[Stilbon]

к сожалению на русском ее нет...Когда интервью собирались, мне стало ясно,что в России для этого сборника нет интереса, а перевод дело тяжелое и трудоемкое, поэтому так....

Жаль, что на русском нет. :D

А на английском её можно у Вас приобрести? :)

[Fine Art Rudgieri]

Жаль, что на русском нет. :D

А на английском её можно у Вас приобрести? :)

конечно,спасибо за ваш интерес. Когда в Москву приеду - тогда смогу для вас привезти. ОК? Еще раз спасибо

[Svet]

к сожалению на русском ее нет...Когда интервью собирались, мне стало ясно,что в России для этого сборника нет интереса, а перевод дело тяжелое и трудоемкое, поэтому так....

а в английском варианте? во французском, к сожалению, не сильны :D

[Hanta]

Да, всех генов не выявить, но в купе с обязательным прислушиванием к опытным старым заводчикам, знанию родословных и продумыванием линий, они безусловно помогают и нужны.

И да, продумыванию линий, а не просто вязки одной красивой собаки с другой. Только знание линий, знание собак в линии и понимание что кто передает, вместе с тестами могут сделать породу здоровей.....

Спасибо! Именно с такими мыслями я и притащила эту статью на тот ретриверский форум. Спасибо, Олеся и Брут, что разместити её и здесь. На том форуме эта тема не получила развития, а жаль.

....НЕОБХОДИМО прислушиваться к опыту старых породников,которые видели собак своими глазами 20,30,40 лет назад и знали их болезни.

И неважно была та или иная собака звездой, но если к примеру эта собака была ну например эпилептиком, или имела серьезнейшую степень дисплазии, то следует слушать этих советов и не инбридировать на эту собаку, а вот к сожалению очень иногие заводчики не хотят прислушиваться к этим советам.....

Мне думается, что не только не хотят, но и не могут. Такая информация может быть получена только из первых уст, и то не всегда.

Вот, например, задумала я сделать инбридинг на английскую суку N. Где получить информацию о её здоровье (кроме тестов на дисплазию и анализа на PRA, что обычно публикуются на сайте питомника или в базе)? Приходится анализировать племенную работу этого английского заводчика. Если есть в родословных пометов инбридинг на эту суку, то и мне "зеленый свет". А может заводчик не делал такую комбинацию по другим причинам, не зависящим от состояния её здоровья?

Или, например, есть в России кобель, который интересен как потенциальный партнер для моей суки, но "клещами не вытащить" из его владельца информацию о том, какие проблемы здоровья он мог унаследовать от родителей и передавал своим щенкам. Вот он "кодекс молчания" в действии. Боюсь, что ситуация никогда не изменится.

[Kovesh(Alla)]

Или, например, есть в России кобель, который интересен как потенциальный партнер для моей суки, но "клещами не вытащить" из его владельца информацию о том, какие проблемы здоровья он мог унаследовать от родителей и передавал своим щенкам. Вот он "кодекс молчания" в действии. Боюсь, что ситуация никогда не изменится.

если не хочет говорить владелец - собирайте информацию по предыдущим детям

других вариантов особенно нет

нельзя заставить родственников(владельцев) свидетельствовать против родной собаки

но возможно получить информацию косвенным путём - проблемную собаку врядли пустят в разведение в питомнике

[Fine Art Rudgieri]

если не хочет говорить владелец - собирайте информацию по предыдущим детям

других вариантов особенно нет

нельзя заставить родственников(владельцев) свидетельствовать против родной собаки

но возможно получить информацию косвенным путём - проблемную собаку врядли пустят в разведение в питомнике

Простите,вот именно из-за косвенных путей и стал мир заводчиков - таким мало приятным местом. Если заводчик или владелец собаки печется о породе, а не только о своей выгоде - то косвенные пути НЕ нужны, Просто хорошо бы всем понимать,что идеальных собак по всем параметрам не существует, и быть честным перед самим собой и коллегами по разведению.

Это не свидетельство против своей собаки, это простое достоинство и честность.

Мои кобели очень много вяжутся, но я НЕ принимаю всез сук.Многим отказываю, по разным причинам. И иногда по тем, что например считаю, что мой кобель не сможет улучшить в суке то,что хорошо бы улучшить. И я честно скажу о причине отказа. Скажу по каким причинам мой кобель в данной ситуации не подходит. И это не есть свидетельство против своей собаки. Это есть собственное достоинство и уважение как себя, так своей собаки и своих коллег. А собирание свидетельств косвенными путями + умалчивание о чем-то дабы не свидетельствовать против своей собаки - есть свидетельство прямо противоположного. Кроме того именно из-за этих пресловутых косвенных путей - происходит столько испорченных телефонов. Один сказал, другой не то понял, да еще и не так передал и пошло - поехало.

Косвенные пути на мой взгляд непримлимы в любых сферах жизни, а особенно когда речь идет о здоровье или характере наших любимых собак. ИМХО.

[Fine Art Rudgieri]

если не хочет говорить владелец - собирайте информацию по предыдущим детям

других вариантов особенно нет

нельзя заставить родственников(владельцев) свидетельствовать против родной собаки

но возможно получить информацию косвенным путём - проблемную собаку врядли пустят в разведение в питомнике

И отдельно, я знаю многих проблемных собак,которых в России пускают в разведение, дабы не дай Бог не засвидетельствовать против своей собаки. Опять же ИМХО.

[Fine Art Rudgieri]

Мне думается, что не только не хотят, но и не могут. Такая информация может быть получена только из первых уст, и то не всегда.

Вот, например, задумала я сделать инбридинг на английскую суку N. Где получить информацию о её здоровье (кроме тестов на дисплазию и анализа на PRA, что обычно публикуются на сайте питомника или в базе)? Приходится анализировать племенную работу этого английского заводчика. Если есть в родословных пометов инбридинг на эту суку, то и мне "зеленый свет". А может заводчик не делал такую комбинацию по другим причинам, не зависящим от состояния её здоровья?

Да,может быть получена из первых уст.

Вы обращались когда-нибудь с прямым вопросом про ту или иную комбинацию например в английский питомник?

Если обращались, то знаете,что вам дадут наиполнейший ответ со всеми объяснениями.

Просто не надо делать ничего косвенными путями, а почему то многие даже и вопроса не задают, а сразу начинают сплетни выискивать, а потом говорят - гичего не узнать. Если есть вопрос, и он поставлен - будет ответ.

А если сначала косвенные пути, и в лучшем случае потом вопрос - вот тогда ответа не будет.

Англичане например ну просто ненавидят косвенные пути.

Я в Европе живу 17 лет и с очень многими общаюсь и не разу мой вопрос ни остался неотвеченным. Просто надо его задать и быть готовым выслушать ответ и принять его во внимание. Вы можете задать конкретный вопрос в любом питомнике здесь и вам ответят. Только конкретный вопрос, а не вопросы типо - а как вы думаете ляжет эта смесь кровей на эту. Такие вопросы почему то очень любят задавать многие русские. А такие вопросы они риторические и ответа на наих нет, кроме того,естественно,что мало кто хочет давать всем экскурс в собачью генетику.

Но на конкретный вопрос ,типа а что вы думаете по поводу вязки суки А с кобелем Б вам всегда ответят, только его надл задать ДО косвенных путей. Опять же ИМХО, простите если грубо, обидеть никого не хочу, опять же наболело..

[Олеся и Брут]

Вот, например, задумала я сделать инбридинг на английскую суку N. Где получить информацию о её здоровье (кроме тестов на дисплазию и анализа на PRA, что обычно публикуются на сайте питомника или в базе)? Приходится анализировать племенную работу этого английского заводчика. Если есть в родословных пометов инбридинг на эту суку, то и мне "зеленый свет". А может заводчик не делал такую комбинацию по другим причинам, не зависящим от состояния её здоровья?

Или, например, есть в России кобель, который интересен как потенциальный партнер для моей суки, но "клещами не вытащить" из его владельца информацию о том, какие проблемы здоровья он мог унаследовать от родителей и передавал своим щенкам. Вот он "кодекс молчания" в действии. Боюсь, что ситуация никогда не изменится.

Вот она ключевая мысль!

[Panchenko]

Ага! Но вижу тут ещё одну интересную мысль, которую почему-то никто не учитывает: Если владелец кобеля признается хоть в маленьком недостатке, который МОЖЕТ БЫТЬ в генетике его кобеля, Вы- тут же уйдёте к тому, который ВСЁ скрывает, и потому "тёмная лошадка"!

Мне кажется, что сначала надо повысить своё образование в вопросах генетики ( ну, почитать хотя бы Паджетта и не просто прчитать, НО И ПОНЯТЬ!!!) и только после этого требовать такую информацию, потому что получив эту инфу, надо уметь ею пользоваться, а не просто ОСЛАВИТЬ КОБЕЛЯ, пусть даже и благополучного по меркам Паджетта, а, САМОЕ главное, научиться этой информацией ПОЛЬЗОВАТЬСЯ.

К моему большому сожалению, большинство только могут поскандалить и ославить, а не разумно подойти к этому деликатному вопросу. , как было бы , вобщем, умно и верно.

[Олеся и Брут]

Ага! Но вижу тут ещё одну интересную мысль, которую почему-то никто не учитывает: Если владелец кобеля признается хоть в маленьком недостатке, который МОЖЕТ БЫТЬ в генетике его кобеля, Вы- тут же уйдёте к тому, который ВСЁ скрывает, и потому "тёмная лошадка"!

То есть получается все-таки молчать???

А также скрывать???

[Panchenko]

Или, например, есть в России кобель, который интересен как потенциальный партнер для моей суки, но "клещами не вытащить" из его владельца информацию о том, какие проблемы здоровья он мог унаследовать от родителей и передавал своим щенкам. Вот он "кодекс молчания" в действии. Боюсь, что ситуация никогда не изменится.

Вот именно МОГ УНАСЛЕДОВАТЬ от родителей. А если нет, не унаследовал? Но этого уже никто никогда не узнает с нашим подходом к разведению : поймали, услышали, где-то предположение приняли, домыслили ещё чего-нибудь, и- готово, этого производителя никто не будет вязать!

( А очень часто, и просто ВЫДУМАЛИ, то есть оговорили. И в моей практике такое было, очень уважаемый многими заводчик кое-что наплёл мне про одну собачку, живущую за рубежом. Так пришлось списываться с владелицей и заводчиком ( в одном лице), чтобы убедиться в том, что это простой наговор. Мне выслали ДОКУМЕНТЫ, который опровергали наличие дисплазии у одной собачки, у неё отличные ноги....... Вот так тоже бывает. А если бы я поверила? ).

[Panchenko]

То есть получается все-таки молчать???

А также скрывать???

А вот, Вы- пожалуйста, и скажите, ТАК КАК ЖЕ НАДО? Чтобы порода не вымерла, и чтобы мы могли пользоваться инфой, без возможности дать породе погибнуть ( то есть без глупого исключения из разведения собак по-сплетням).