ЗКС для ретриверов.

[Martin]

Ок.

Ваш пост № 235 ( http://www.labrador.ru/ipb/index.php?showt...st&p=232308 ). Первый абзац опустим. Суть второго - "Чем это [натаска на утку] гуманнее, чем ЗКС?" Иными словами почему если владельцы допускают работу собаки на охоте (напоминаю, а то вдруг вы забыли - ретриверы для этого и создавались как порода) нельзя заниматься ЗКС. Так я понял вашу фразу? И можно ли ее понять иначе?

Причем тут двойная мораль при работе по утке? Причем гуманизм? Суть и конфликт темы - отступление от стандарта породы и попытка использовать ретривера не по назначению? Речь ведь не идет об абстрактном хорошо или плохо иметь служебную собаку работающую по человеку, речь конкретно про ретриверов. Про владельцев, которые формируют спрос, про инструкторов, которым пофиг кого дрессировать, лишь бы деньги платили, про заводчиков, которые необдуманным разведением повышают количество собак с отклонениями психики... Про всех тех, кто волей или неволей меняет предназначение породы, причем не выводя свою, новую, а корежа существующую.

Еще раз.

за резкость извиняюсь, но "скопа" вроде бы не было, я имел в виду только вас.

Это тема напрямую касается стандарта породы. Именно к этому были обращены мои вопросы про "по делу".

Т.е. считаете, что меня по носу щёлкнули? А-а..Меня как раз по несу нельзя, мне его в своё время хирурги с трудом собрали.

В принципе, меня конечно коробят такие эвфемизмы в мой адрес от незнакомых людей, но отнесём это на издержки воспитания.

Попытаюсь ещё раз(благо было ранее оговорено)

Автор темы не является заводчиком, не собирается вязать свою собаку и распространять щенков. Во всяком случае, я этого в её постах не увидел.

Так что тогда набросились на человека с этими стандартами? По мне лучше пусть свою энергию собака выплеснет на фигуранте, нежели будет живьём жевать живое существо, под восторженные аплодисменты озабоченных стандартами и уверяющих что в этом и есть изначальное предназначенние ретриверов, хозяев.

[Таня с Олли]

Мне неинтересно с Вами спорить. Особенно когда грубят. И вполне достаточно Вас читать на данном форуме ( не могу не отметить юмор и терпение, с которым Вы принимаете непростую собаку), чтобы составить о ней впечатление. Искренне сочувствую. Но мне есть с кем сравнить. И сравнение не в пользу сами понимаете, кого.

Не хотела делать Вам больно, но в данном случае Ваша позиция ошибочна просто потому, что Вы не совсем , похоже, представляете себе, НАСКОЛЬКО неприятно иметь дело с человеком, который СОЗНАТЕЛЬНО пытается искалечить породу.

[Таня с Олли]

Так что тогда набросились на человека с этими стандартами? По мне лучше пусть свою энергию собака выплеснет на фигуранте, нежели будет живьём жевать живое существо, под восторженные аплодисменты озабоченных стандартами и уверяющих что в этом и есть изначальное предназначенние ретриверов, хозяев.

В том- то и дело, что растравленный ретривер НЕ НА ФИГУРАНТЕ будет выплёскивать энергию. У него будет снят внутренний блок агрессии к человеку, а это всё равно что ружьё со сломанным предохранителем. У служебных пород годами вырабатывалась способность действовать по по обстоятельствам и правильно. У ретриверов этого нет и не будет. Они будут цапать там, где будут считать нужным, цапать неправильно и не туда ( на фигуранта растравленные умные представители охотничьих пород, у которых есть агрессия, обычно идут в пах) , Не дай Бог, если "охранять" начнёт от детей.

Вообще, очень многое объясняющая книга

"Агрессия" Лоренца

К утке ретривер не агрессию испытывает.

И сравнение утки с человеком, ИМХО, вообще некорректно.

[Babaika]

любой "носитель" какой либо породы является так же ее рекламой скрытой и явной. Поведение его собаки создает представление у непросвященного ума ограниченного числа лиц, которые не любят читать книжки или познавать мир не только по одному представителю. Понравится собачка внешне - ломанутся туда же. Либо знающие люди, что нельзя - увидят - что можно, решат, если получилось у него, значит выйдет и у меня. Как думаете, откуда берется последнее время возросшее в геометрической прогрессии обучение ретриверов на ЗКС?

1. Нечистые на руку дрессировщики.

2. Видимость результатов этой дрессировки людьми.

Это надо пресекать!!!

З.Ы. далее. Большинство людей, берущие собачку на диван, и, не соберающиеся обзаводиться щенками, вспоминают в возрасте 3 течки, либо полового созревания кобеля, что а мальчику то нужна девочка, а девочке мальчик! Природа то требует, жалко ребенка и вообще для здоровья то надо......................................

Изменено 3 января, 2008 пользователем Babaika

[Таня с Олли]

Защитная служба голденам действительно не характерна. А караульная?

Это то же порок или всё таки допускаеться.

Караульная СЛУЖБА и брёх из-за забора- это совершенно несравнимые вещи.

У ретривера брёхом всё и ограничивается. У СЛУЖЕБНОЙ караульной собаки лай- предупреждение перед атакой. Атака предполагает, что собака будет ЧЕЛОВЕКА КУСАТЬ.

ЧТО ДЛЯ РЕТРИВЕРА НЕДОПУСТИМО.

[Babaika]

Караульная СЛУЖБА и брёх из-за забора- это совершенно несравнимые вещи.

У ретривера брёхом всё и ограничивается. У СЛУЖЕБНОЙ караульной собаки лай- предупреждение перед атакой. Атака предполагает, что собака будет ЧЕЛОВЕКА КУСАТЬ.

ЧТО ДЛЯ РЕТРИВЕРА НЕДОПУСТИМО.

поправлю, у сторожевой собаки лай - это предупреждение хозяина, у служебника атака происходит молча, без предупреждения

[Martin]

Мне неинтересно с Вами спорить. Особенно когда грубят. И вполне достаточно Вас читать на данном форуме ( не могу не отметить юмор и терпение, с которым Вы принимаете непростую собаку), чтобы составить о ней впечатление. Искренне сочувствую. Но мне есть с кем сравнить. И сравнение не в пользу сами понимаете, кого.

Не хотела делать Вам больно, но в данном случае Ваша позиция ошибочна просто потому, что Вы не совсем , похоже, представляете себе, НАСКОЛЬКО неприятно иметь дело с человеком, который СОЗНАТЕЛЬНО пытается искалечить породу.

Извините, может резковато высказался, но грубости за собой не заметил. Благодарю за сочувствие, но ни в Вашем, ни в чьём либо не нуждаюсь. Сравнивайте что угодно с кем угодно, полученный результат меня мало интересует.

Спасибо также за ссылку по кодировке, понятие для меня новое и любопытное, даже появились вопросы. Но поскольку спорить со мной Вам неинтересно, так не о чем и говорить.

[Cоня]

поправлю, у сторожевой собаки лай - это предупреждение хозяина, у служебника атака происходит молча, без предупреждения

Сторожевиком может быть кстати и трусливая собака. Корень поведения такого лежит в стайном поведении собак - в стае всегда есть собака-сигнальщик, которая держится на расстоянии от вожака и сигналит лаем о новом объекте. Вожак же принимает решение -что делать.

Чаще всего сигнальщики это особи, занимающие не самое высокое положение в стае.

А следовательно собака трусливая, с несильной нервной системой часто и является сигнальщиком.

В ситуации с человеком все тоже самое, просто вместо вожака -хозяин-человек.

Сигнальщики кусаются часто, но в основном -серьезные разборки они всегда оставляют вожаку.

Если в семье несколько собак, то роль сигнальщика чаще всего достается тому, кто на самой низкой ступеньке в стае стоит.

Соответственно, эта роль может меняться - у меня младший не лает на даче, если он с другими собаками, потому что он лидер среди них. Но если он будет без них на участке, только с людьми -будет лаять, так как он получится самый младший по рангу из присутствующих.

Поэтому поговорка о "лающей, но не кусающей собаке" имеет вполне научное поведенческое обоснование.

ИМХО -блок на агрессию у собак очень хорошо виден - такая собака при грамотном воспитании кусаться не будет даже с очень сильного перепуга. Может лаять, может толкать человека, но кусаться -табу.

У меня у мелочи такого блока нет, а вот у младшего он явно заметен. В разных ситуациях был - и пугался, и больно было и чужие приходили на участок - максимум -будет человека толкать, но ттт рот ни разу ему не пришло в голову открыть.

Это с учетом, что у него порок психики существенный -трус.

[Таня с Олли]

Извините, может резковато высказался, но грубости за собой не заметил. Благодарю за сочувствие, но ни в Вашем, ни в чьём либо не нуждаюсь. Сравнивайте что угодно с кем угодно, полученный результат меня мало интересует.

Спасибо также за ссылку по кодировке, понятие для меня новое и любопытное, даже появились вопросы. Но поскольку спорить со мной Вам неинтересно, так не о чем и говорить.

Martin, как человек Вы мне глубоко симпатичны, честно.

Я понимаю, Вам обидно стало, когда Вашу собаку задели.

А теперь постарайтесь представить, как обидно, когда чохом поливают всю породу, которой отдан не один год жизни, и ты и ещё Бог знает сколько поколений заводчиков стараются, чтобы и наши дети могли в полной мере оценить доставшееся нам сокровище- я не боюсь сейчас высоких слов, моя собака для меня лично и моей семьи уже даже не просто друг и партнёр- это часть меня, моей жизни, моей жизненной позиции.

И поливают из- за пары- другой собак, увиденных во дворе или на площадке : "Да ваши ретриверы готовы сожрать всё, что шевелится! Да ваши ретриверы на фигруранта ходят так, что мама не горюй!"

ПОтому что мнение о породе, ВСЕЙ ПОРОДЕ складывается по той собаке, которую видят.

Ты, блин, об стенку башкой бьёшься, чтобы угадать пару, вырастить щенков, найти хозяев, проследить, чтобы не -было -поносов- во-время-привили-правильно- вырастили- хорошо-начали- заниматься, а потом тебе- хрясь! А твой щенок на фигуранте висит. Да ещё владелец с издёвочкой на форуме породном- да эт-то сууупер! Да чего вы нам тут парите! Да ничего не случится!

А уже случилось! А уже- очередь из желающих злобного ретривера! А всем начхать на то, что не для злобы эта собака вообще! Хоть расшибись, ё-моё, ну каждый раз, как просят щенка, первое, о чём спрашивают- а он охранять будет? Да ещё желающих бабла срубить "инструкторов"- как мух на мёд слетается, хоть метлой гони.

Вот больно мне лично, как хотите! Как смачный плевок в лицо.

И за державу обидно, потому что честные, искренне болеющие за дело заводчики не могут из- за таких инцидентов получить хороший племенной материал за границей. А значит, и разведение породы в стране застопоривается.

[Кыш]

Т.е. считаете, что меня по носу щёлкнули? А-а..Меня как раз по несу нельзя, мне его в своё время хирурги с трудом собрали.

В принципе, меня конечно коробят такие эвфемизмы в мой адрес от незнакомых людей, но отнесём это на издержки воспитания.

Про нос сочувствую. Про эвфемизм - проехали, пусть будут издержки воспитания.

Автор темы не является заводчиком, не собирается вязать свою собаку и распространять щенков. Во всяком случае, я этого в её постах не увидел.

Так что тогда набросились на человека с этими стандартами? По мне лучше пусть свою энергию собака выплеснет на фигуранте, нежели будет живьём жевать живое существо, под восторженные аплодисменты озабоченных стандартами и уверяющих что в этом и есть изначальное предназначенние ретриверов, хозяев.

То, что автор темы "простой владелец" не дает ему право заниматься пропагандой идей несущих вред породе. Этому и был дан отпор со стороны большей части сообщества. Жаль, что вы не желаете смотреть несколько шире вопросов, связанных с проблемами конкретной собаки. Про остальное уже достаточно ответили другие, да и я повторяться не хочу.

[Нечаева и Ко]

Здравствуйте!Ваша собака-еще щенок,поэтому она так сильно всеми интересуется.Через какое-то время она,скорее всего,успокоится.

Моть, спасибо за теплые слова, но вот здесь ты НЕ права. Я переписываюсь с хозяйкой в личке, и много уже всего знаю. Она НЕ успокоится, потому как "ВЕЛИКИЕ спецы" много чего им там насоветовали. Им надо было "ковать железо" еще "до того, КАК". А сейчас поезд уже набрал скорость, и мчится на всех парах.

[Нечаева и Ко]

я не считаю породным браком ту черную лабрадоршу, что защитила своего хозяина

Алла! К твоему счастью, или НЕсчастью, ТАМ к таким защитам знаешь как относятся, не правда ли? А почему? Потому что, как ты (для меня это прозвучало просто оплеухой), все считают, что разведение - это личное дело каждого? :)

Вот тут, пожалуй, уместна фраза, сказанная девушкой" куды мы катимся?" ;)

Как замечательно все-таки, что есть такие мудрые цивильные страны, люди в которых смотрят на много лет вперед( приемлимо к собакам в данном случае, т.е, к разведению).

Не зря эксперты - породники, приезжающие к нам судить выставки, как бы это помягче выразиться, слегка удивленны тем, как НЕ мало у нас агрессивных собак. Согласна на все 100!!!

Итак. Вот, типа, я решила стать заводчиком и заняться разведением. И буду я пИлювать на все и на всех. И буду я заниматься популяризацией породы, как способной охранять хозяина, и начну САМА натаскивать на это дело собак, и ВСЕМ сие приятное и полезное занятие рекомендовать. И мне будет пофиг! Потому как по твоим "тезисам" получается ИМЕННо так.

Алла! Не пугай меня.

Мартин! Я ненавижу охоту, я не ем мясо, я не натаскиваю своих собак НИ на живых уток, ни на резиновых. Тем не менее, рыдаю, когда слышу разговоры о защитных функциях ретриверов! Я считаю это полнейшим БЕЗОБРАЗИЕМ!

[Нечаева и Ко]

То, что автор темы "простой владелец" не дает ему право заниматься пропагандой идей несущих вред породе.

Совешенно верно!!!

[Babaika]

Не зря эксперты - породники, приезжающие к нам судить выставки, как бы это помягче выразиться, слегка удивленны тем, как НЕ мало у нас агрессивных собак. Согласна на все 100!!!

ну хоть кто то согласен и не обвиняет меня в наезде на Россию

[NATALYA и Найт]

...люди сидели всю ночь и держали тему......

elarafa,- Таня- это что-то значит?........

[Нечаева и Ко]

ну хоть кто то согласен и не обвиняет меня в наезде на Россию ;)

Да мы не "наезжаем" на Россию!!! В каждой стране есть свои "герои".

Обидно. Вот и все. :)

[Babaika]

Да мы не "наезжаем" на Россию!!! В каждой стране есть свои "герои".

Обидно. Вот и все. :)

факт

[Татьяна и Альмочка]

Я уж вижу.

К сожалению да, есть профи насоветовавшие нам... Но хорошо что этот вопрос поднялся. Еще можно все восстановить.

Насчет того, что не можем пройти мимо детей и собак - так это от большой любви!!! Очень хотим поиграться! Я не разрешаю с детьми возиться. Родители у всех разные, кто не против с теми играем.

[Kovesh(Alla)]

Я говорила о черной лабрадорше, как об ЮНИКУМЕ .

Больше я таких не встречала. Ни какой специальной подготовки и дрессуры у неё не было.

Кстати, в голливудском фильме лабрадор то же проявляет "не любовь" к людям, захватившим туристов (фильм о том, как захватившие лодку с инструктором бандиты пытались пересечь границу).

В деревнях, сидящие на участках ретриверы очень часто начинают подражать соседским собакам и лаять на приближающихся к их территории.

Это ж не породный брак, это караульно-предупредительный инстинкт. Ни какого отношения к агрессии не имеющий. Как все- так и мы :).

На ночёвке во время летней рыбалки один ретривер их четырёх оповещал нас всех о посторонних шумах вокруг нашего лагеря. Это не прописано в стандарте, это не породный признак и т.д. и.п. Это просто ответственная собака - пока осталные дрыхли она взяла на себя роль вожака-охранника.

Ситуации бывают разные, под каждую стандарт не подведешь.

[Kovesh(Alla)]

Итак. Вот, типа, я решила стать заводчиком и заняться разведением. И буду я пИлювать на все и на всех. И буду я заниматься популяризацией породы, как способной охранять хозяина, и начну САМА натаскивать на это дело собак, и ВСЕМ сие приятное и полезное занятие рекомендовать. И мне будет пофиг! Потому как по твоим "тезисам" получается ИМЕННо так.

Алла! Не пугай меня.

Оля, те заводчики, которых ты знаешь , ведут упорядоченную личную жизнь :) ;)

Мы на виду.

А вот разведения "а-ля птичий рынок" по прежнему существует. И состовляет огромную состовляющую общего поголовья (судя по рекламе в сети).

Вот там твориться ............. И никому нет дела Всеобщее незамечание - нет на форуме, нет на выставке, значит и нет вообще (((

Да, сейчас владельцы племенных собак перестали "вязать" собак таких заводчиков - это то же помощь. Но не достаточная, судя по количеству фермерскмих щенков.

Хорошо, что голдены перестали продаваться как горячие пирожки. Может отсутствие коммерческой состовляющей хоть как то остановит фермерство.

А пока они живут "не на виду" и как как ты написала - пилюют на всех и всё им пофиг. Ну может только ретриверов не обучают зкс .

Изменено 4 января, 2008 пользователем Kovesh(Alla)

[Таня и Энди]

Даже не знаю, как начать...я НЕ заводчик (к сожалению), я не занимаюсь породой 5-10-30 лет ( к сожалению), я владелица 1 (к сожалению не 2-3-5 кобелей). Признаюсь честно, умные книжки про эту породу я начала читать только после того как завела ЭТУ собаку...до этого у меня был боксер...Когда в 6 месяцев на мою собаку накинулся взрослый кобель лабра - я была в шоке, даже тему на форуме открыла и искренне в ней удивлялась, что такое бывает!!!!(Ну, чтож, была наивна как ромашка ) После этого мой пес (хотя и до этого он любил играть со мной больше, нежели с другими собаками) стал ооочень осторожно относиться к другим собакам...потом он подрос и его осторожность (нахохленностьи хвост торчком) многие коблы воспринимали как агрессию....Потом Масичу было уже года 2...(дура!!!!!) и я стала думать, что он агрессивен ( на поводке же мы даже рычать пытались н адругих собак ( на людей -НИКОГДА)...В один прекрасный момент позвонила я Оле Нечаевой с фразой "у меня агрессивный кобель" в ответ молчание - долгое,а потом...."сочувствую", и справедливый вопрос " а где вы были раньше???" Ну да это все лирика...Как же я обрадовалась, когда был вынесен ведрикт, что мой балбес просто боится собак...Камень с души свалился!!!! Теперь все нормально - справились мы с этим....А вот сегодня встретили ТОГО кобеля лабра....он был на строгаче и в наморднике....начитавшись темы я спросила "он у Вас с детства такой???" и последовал ответ" Нет!!!!" (гордость в голосе) "мы тренировались!!!!".

Оль!!! А я ведь даже и не знала!!! из-за чего наши проблемы были ( в смысле что тот лабр был (ой, блин, травленный!!!), хорошо, что мы этого кобла дооолго не видели, а сегодня как по заказу повстречали!!!

Извините за долгую историю жизни, но.... чужой курс ЗКС (может и не ЗКС, а то о чем я и думать не хочу)...нам мог дорого стоить!!! (согласна, что это могла быть любая другая порода, но....)

Это отдельная история, но...зачем в нашем и так злющем мире добавлять агрессии, пусть хоть наши собаки будут наивными ромашками, которые знают, что есть хозяин, который всегда вкусно покормит, обнимит, рассцелует и защитит от вских бяк!!!! (Хотя мне кажется, что РЕТРИВЕРЫ как раз и верят, что бяк то и нет!!! Все ооочень добрые, просто почему-то не всегда хотят ирать и веселиться!!!!)

Извините за дооолгий пост, но наболело!!!! Да и пса утром встретили!!!

Изменено 4 января, 2008 пользователем Таня и Энди

[Kovesh(Alla)]

Обьясните пожалуйста - ГДЕ обучают ретриверов ЗКС??

Понятно, что у хозяев в голове каша , ну а инструкторы-кинологи КТО???

Возможно лишить лицензии (если это конечно лицензируеться) такого тренера?

мне кажеться , что они не менее виноваты в этой проблеме, чем хозяева

[Татьяна и Альмочка]

В общем я записалась на таек ван до! Сама буду осваивать и защищаться от всяких придурков.

[NATALYA и Найт]

В общем я записалась на таек ван до! Сама буду осваивать и защищаться от всяких придурков.

так, а на ОКД?

Изменено 4 января, 2008 пользователем NATALYA и Найт

[Татьяна и Альмочка]

На ОКД вопрос не стоит, обязательно

Онаа, все понимает, но при наличии разных раздражителей начинает хулиганить и отказываться.