Panchenko Опубликовано 12 января, 2008 Опубликовано 12 января, 2008 Ну Вы исходите из того, что ретривер охотничья собака, но опрос в соседней теме показывает , что это не так (17 из 74(~13%) занимаются натаской/охотой ). И это мнениефорумчан с породного форума. Среди форумчан не так много заводчиков, тут бывают чаще владельцы ретриверов-компаньонов. А заводчики- разводят именно охотничью породу, и чаще остальных форумчан натаскивают своих собак. Цигельницкий назвал их "хранителями породы" и работать по своему предназначению, им никто не мешает.... В этой части Ваш опрос не отражает полностью ситуацию в породе. Пример- у меня один голос, а натаскала я всех трёх голденов, которые имеют отношение ко мне ( у меня нет питомника), и одного щенка от своей собаки. Именно так поступают многие заводчики. Но если бы опрос полностью учитывал всех этих собак, то и процент был бы совсем другим, причём в пользу охотничьего использования ретриверов......
ElenaK Опубликовано 13 января, 2008 Опубликовано 13 января, 2008 (изменено) Ну Вы исходите из того, что ретривер охотничья собака, но опрос в соседней теме показывает , что это не так (17 из 74(~13%) занимаются натаской/охотой ). И это мнениефорумчан с породного форума.а игры в предметы у собак любой породы и есть имитаия охотничьего поведения, это инстинктивное поведение, никуда не денешься! У служебных собак при обучении принято использовать, как правило, другую инстинктивную реакцию - оборонительную. Подчеркнула, т.к. имею в виду настоящую службу, охрану, окарауливание, а не имитацию оного, именуемую "спортивной дрессировкой". При дрессировке "спортивных" собак используют опять же игру, т.е. имитацию охотничьего поведения! Ну не совсем только игру, конечно, там не так все просто, но у теоретиков, занимающихся спортивной дрессировкой, даже термины соответствующие, фигурант ассоциируется как "заяц", "лось" и даже, помнится, лет 15 назад умные дяди-теоретики толкали в массы такую мысль, что мол, раз охотящийся хищник не испытывает ненависти к добыче, то и страха тоже не испытывает, поэтому игровой метод, мол, более прогрессивен, собаки не боятся фигуранта :) вот такая глобальная подмена понятий. Какие собаки отселекционируются при таком подходе, по-моему, ясно - в лучшем случае безвредные, с видимостью агрессии, в худшем трусливые: бегающие за фигурантом, но при малейшем нажиме пасующие или просто истерики. Но поскольку я "спортом" таким принципиально не занимаюсь, то копаться в этом не приходилось. Изменено 13 января, 2008 пользователем ElenaK
ЕжеСлав Опубликовано 13 января, 2008 Опубликовано 13 января, 2008 Ну Вы исходите из того, что ретривер охотничья собака, но опрос в соседней теме показывает , что это не так (17 из 74(~13%) занимаются натаской/охотой ). И это мнениефорумчан с породного форума.Я больше скажу из этих 17 не все ходят на охоту. Охота и особенно натаска не дешовое занятие, не у всех есть 10-15тыс. р. свободных денег отдать за одну натаску у Алика Фаткуллина. А позаниматься хочется, остаётся ЗКС там одно занятие стоит 300-600р. это первое. Второе сколько дрессировочных площадок в Москве и сколько станций для натаски ретриверов (я незнаю не одной в Москве и Мос. обл.) Все натаски проводят охотничьи клубы, сравните сколько охотничьих клубов и сколько клубов служебников. Ну и куда проще и дешевле попасть?
ЕжеСлав Опубликовано 13 января, 2008 Опубликовано 13 января, 2008 Среди форумчан не так много заводчиков, тут бывают чаще владельцы ретриверов-компаньонов. А заводчики- разводят именно охотничью породу, и чаще остальных форумчан натаскивают своих собак. Цигельницкий назвал их "хранителями породы" и работать по своему предназначению, им никто не мешает.... В этой части Ваш опрос не отражает полностью ситуацию в породе. Пример- у меня один голос, а натаскала я всех трёх голденов, которые имеют отношение ко мне ( у меня нет питомника), и одного щенка от своей собаки. Именно так поступают многие заводчики. Но если бы опрос полностью учитывал всех этих собак, то и процент был бы совсем другим, причём в пользу охотничьего использования ретриверов......Лена снимите РОЗОВЫЕ ОЧКИ, какие заводчики заводят охотничью породу? Многие заводчики покупают рабочии дипломы своим собакам для выстовочной карьеры.
Panchenko Опубликовано 13 января, 2008 Опубликовано 13 января, 2008 Лена снимите РОЗОВЫЕ ОЧКИ, какие заводчики заводят охотничью породу? Многие заводчики покупают рабочии дипломы своим собакам для выстовочной карьеры. Могу назвать сразу несколько заводчиков, которые у нас на форуме, ездят на натаску, испытывают своих собак, и у них по-многу ретриверов ( от 3х и больше). И ничего они не покупают, потому что я их вижу на охотничьих мероприятиях. Вот и все мои розовые очки.
Panchenko Опубликовано 13 января, 2008 Опубликовано 13 января, 2008 Я больше скажу из этих 17 не все ходят на охоту. Не все, но это и не обязательно! У Алика я лично и все мои знакомые никогда не платили таких огромных денег за натаску, у него это дешевле, точно дешевле! А в охотничьем клубе- и ещё дешевле, можно и в рублей 500 уложиться, только тогда дичь будет не утка, а подешевле.
Panchenko Опубликовано 13 января, 2008 Опубликовано 13 января, 2008 Ну и куда проще и дешевле попасть?.....Есть такая сказочка про попа и его работника Балду... Это так, чтобы о дешевизне не шла речь :) . Чего за ней ( дешевизной) гоняться? Уж несолидно сегодня это .
Кыш Опубликовано 13 января, 2008 Опубликовано 13 января, 2008 Я больше скажу из этих 17 не все ходят на охоту. Охота и особенно натаска не дешовое занятие, не у всех есть 10-15тыс. р. свободных денег отдать за одну натаску у Алика Фаткуллина. А позаниматься хочется, остаётся ЗКС там одно занятие стоит 300-600р. это первое. Второе сколько дрессировочных площадок в Москве и сколько станций для натаски ретриверов (я незнаю не одной в Москве и Мос. обл.) Все натаски проводят охотничьи клубы, сравните сколько охотничьих клубов и сколько клубов служебников. Ну и куда проще и дешевле попасть?А что у активного собаковладельца есть выбор только между охотой и ЗКС? Я понимаю, что люди могут встретить инструкторов, которые исполнят любой каприз или сами сделают предложение заняться ЗКС с ретривером. Но у владельцев то голова должна быть на плечах, или им все равно чем, лишь бы заниматься? Какое-то противоречие. Если пассивен - сиди на диване, если активен - не проблема найти и соревнования по ОКД и съездить на натаску, да и к охотникам прибиться тоже не сверхзадача.Цены у Фаткулина за один выезд с живой уткой в прошлом году на пол порядка меньше.
Ergo Proxy Опубликовано 13 января, 2008 Опубликовано 13 января, 2008 Я больше скажу из этих 17 не все ходят на охоту. Охота и особенно натаска не дешовое занятие, не у всех есть 10-15тыс. р. свободных денег отдать за одну натаску у Алика Фаткуллина. А позаниматься хочется, остаётся ЗКС там одно занятие стоит 300-600р. это первое. Второе сколько дрессировочных площадок в Москве и сколько станций для натаски ретриверов (я незнаю не одной в Москве и Мос. обл.) Все натаски проводят охотничьи клубы, сравните сколько охотничьих клубов и сколько клубов служебников. Ну и куда проще и дешевле попасть?Мда какое открытие, оказывается все так убого у нас - либо натаска. либо ЗКС. А уж для ретривера остается тока натаска, так как охотник ни коим образом не защитник. Вот весело , и все эти, танцы, аджилити, псс и идругие типы соревнований и активных занятий с собаками , многое из чего пробуждает именно полезные качества ретривера - все это оказывается "фантазии и не существует".))Ну и про "заводчиков" - не надо мешать в одну кучу профи своего дела кто заботится о породе и тех "разводчиков" кто чертикак размножает(именно РАЗВОДИТ как куриц на прицеферме) собак с десятками паталогий и проблем, с поддельными доками , запрещеными типами вязок и т.д.Такие разведенцы, гоняющиеся за быстрой халявной прибыльную не имеет никакого отношения к заводчикам и "хранителям породы".
AVB Опубликовано 13 января, 2008 Опубликовано 13 января, 2008 Т.е. поскольку современные ретриверы в большинстве своем не используются по назначения (на охоте), то можно развивать такие непородные, нетрадиционные способы их использования как охрана? Виноват, я наверное не так понял )...Почему нельзя развивать несвойственные породе качества, но можно НЕ развивать свойственные?Согласно опросу(в сосед. теме) нет проблемы "ретривер - охранная собака",а вот то, что ретривер перестает быть охот. собакой мало кого волнует . "ЗЫ. От того, что конкретный ретривер ни разу в своей жизни не был на охоте (или даже натаске) он (ретривер) еще не становится не охотничьей собакой. Собак с дефектами психики в расчет не берем. "Это вопрос терминологии. Только если вязать собак без учета рабочих качеств, то "рабочесть" потерять можно легко. Или я наверное не так понял )...P.S.Я правильно понимаю, что у Вас питомник охотничьих собак , где только у одной суки Д-3(информация с вашего сайта)? Или я не так понял )...
AVB Опубликовано 13 января, 2008 Опубликовано 13 января, 2008 Я больше скажу из этих 17 не все ходят на охоту. Охота и особенно натаска не дешовое занятие, не у всех есть 10-15тыс. р. свободных денег отдать за одну натаску у Алика Фаткуллина. А позаниматься хочется, остаётся ЗКС там одно занятие стоит 300-600р. это первое. Второе сколько дрессировочных площадок в Москве и сколько станций для натаски ретриверов (я незнаю не одной в Москве и Мос. обл.) Все натаски проводят охотничьи клубы, сравните сколько охотничьих клубов и сколько клубов служебников. Ну и куда проще и дешевле попасть?Нет возможности содержать охот. собаку, зачем ее заводить?
AVB Опубликовано 13 января, 2008 Опубликовано 13 января, 2008 знаете, если из пистолета в жизни не стреляли, это еще не значит, что он перестал быть оружием....Угу, а еще бывает декоративная имитация ...
AVB Опубликовано 13 января, 2008 Опубликовано 13 января, 2008 Среди форумчан не так много заводчиков, тут бывают чаще владельцы ретриверов-компаньонов. А заводчики- разводят именно охотничью породу, и чаще остальных форумчан натаскивают своих собак. Цигельницкий назвал их "хранителями породы" и работать по своему предназначению, им никто не мешает.... В этой части Ваш опрос не отражает полностью ситуацию в породе. Пример- у меня один голос, а натаскала я всех трёх голденов, которые имеют отношение ко мне ( у меня нет питомника), и одного щенка от своей собаки. Именно так поступают многие заводчики. Но если бы опрос полностью учитывал всех этих собак, то и процент был бы совсем другим, причём в пользу охотничьего использования ретриверов......А много таких ответственных, как Вы? Сколько было голденов на Всеросийской охот выставке в Твери с Вашей Шебой в ринге? еще 2 или 3?
Ergo Proxy Опубликовано 13 января, 2008 Опубликовано 13 января, 2008 А много таких ответственных, как Вы? Сколько было голденов на Всеросийской охот выставке в Твери с Вашей Шебой в ринге? еще 2 или 3?Вы бы еще как пример в какойнить деревеньке выставку привели.))На Евразии было десятки ЛУЧШИХ голденов, практически все с кучей дипломов и званий. И что?)А на РРК шной осень или весна вообще табуны и количество собак в "рабочем классе - десятки - опять же это значит не считаем?)Вообще почитайте сначало что же делает собаку "охотничей" и в чем сие заключается. Тут не тока "обучение и использлвание" , сколько то, что заложили в породу и что годами развивается. И на это НИКАК не повлияет то(возьмем максимально жесткое ), что из помета 8 из 10 щенов никогда не будут бегать на охоту в ЛЮБУЮ погоду даже в минус 5 плавать за уткой подстреленной, по 5-8 часов без перерывов таскать по лесу и прочие радости действительно охоты .Почему?- Потому что эти щенки не будут производителями. В среднем даже в топ пометах всего 2-3 щенка участвуют в разведении и у них многих не только куча званий но и реальные дипломы .Если собака прошла испытания , она здорова и правильно все делает - это ДОСТАТОЧНО - она действительно наследует все необходимое для охотничей собаки. Таскать ее на охоту десятки раз совершенно не нужно для доказательств - так как там уже идет набор опыта работы в ситуациях и ощее обучение и все это никогда не передастся ее потомству. А то, что передается определено уже.Все - точка и финал возни с темой "зачем охотничья дома и деградация охотника".Тем более не стоит забывать что уже многие годы как у многих пород есть "вторые специализации" из-за того что охота перестала давно быть чисто средством выживания, проф люди занимающиеся породой нашли для собак и дополнительные занятия где их ЧИСТО ПОРОДНЫЕ характеристики столь же хорошо работают и не угасают. Такими стали ПСС и работа поводыря и поиск взрывчатки\наркотиков.
Panchenko Опубликовано 13 января, 2008 Опубликовано 13 января, 2008 А много таких ответственных, как Вы? Сколько было голденов на Всеросийской охот выставке в Твери с Вашей Шебой в ринге? еще 2 или 3? Ну, вот в МООиРе- было значительно по-более, и я туда собиралась, только Шеба оказалась в гипсе и я не знаю расклада по классам! Но- количество голденов было посолидней. ......Вот Лена Федосеева со своими Кантриголдиками- это большой питомник, собак более десятка и все занимаются в поле ( Лена организует занятия, это здорово), Света Ореховская- не только имеет 3-х диломированных отборных кобелей, кторые и натасканы ( сама видела их), но и у всех превосходные ТБС- сама тоже видела рентгены!...Список можно продолжать достаточно долго, поверьте, есть в породе люди, занимающиеся разведением, которым совсем небезразлично будущее породы! и я их хорошо знаю, как и то, что они видят голдена рабочим.
Лена и Рамзай Опубликовано 13 января, 2008 Опубликовано 13 января, 2008 "Кусачки на игре" почти не отличаются от игры в тянулки. Ну, отнимает собака предмет, такое шутливое соперничество... шутливое-то шутливое, а потом может войти в раж, и соперничество (не агрессия, но почти) становтся нешуточным... Но когда вместо тянулки "добычей" становится дрессировочный рукав, то ВНЕШНЕ выглядит это как вызывающая демонстрация агресси К ЛЮДЯМ. Пусть даже агрессии у ретривера нет в принципе, но в процессе обучения развивается вовсе не те качества, что требуются от ретривера, т.е. соперничество вместо апортирования.И несколько примеров из жизни. Сначала высказывания руководителя дрессировочной площадки К нам приводят Зенненов, Ньюфов, Лабров, Годенов...разумные люди... И при правильной работе владельцев, удаётся "выкачивать" собак до "их верхней планки".... Бывает, что некоторые владельцы приводят роскошных Ротваков, Амстаффов, Питов, но работать нет смысла... Если у владельцев "сковозняк в голове", то кроме проблем, они ничего не получат... Ньюфы - стабильные интересные собаки.... Наш опыт работы показывает, что суки, что кобели Ньюфы, хорошо, жёстко работают "охрану".... Касаемо Голденов, то кобели "добросовестно" стараются работать... Но мы с Вами должны понимать, что "Роваками они стать не смогут"... К сожалению, природа не та... "Жесткача не хватает"... А в остальном, "стараются как могут".... С сукамии Голденшами чуть похуже... "Мягенькие"...Напора нет... "Гавкают"... Но "Штаны порвут"... Ньюху не думайте, ведите на охрану.... КПД при правильной работе инструктора и владельца будет высокий... А с Голденшей... Если уж всё равно с Бульдогом и Ньюхой заниматься ездить, так не вопрос, с собой "прицепом"... Что сможете, то "выкачаете".... и одного из инструкторовНичего у лабрадора (голдена, зеннена, ньюфа) не ломается. Отличные собаки. То, какие из них получатся охранники, зависит от каждой индивидуальной особи, т.к. внутрипородные различия у собак очень велики. Некоторые из этих спасателей работают не хуже современных НО (Муха и Бакс не в счет). Роньку один очень уважаемый человек назвал "гиперагрессивной". Она взрывается, когда люди на улице неправильно себя ведут, при этом в семье она ласковая адекватная собака - с ней гуляет и мама, и Петя. Я не пытаюсь сказать, что голден - лучший охранник. И человеку, который обратится за советом с целью приобрести собаку для охраны, я никогда не посоветую голдена, но если есть необходимость, то он будет нормально работать, "может даже укусит" И несколько фотографий с той же площадки. Голден - это собака девушки инструктора, которуя я процитировала. Извините, но прямую ссылку откуда все это взято, выкладывать не буду. Начинается все вроде бы с ерунды - кусачек. А заканчивается грубыми намордниками на милых ретриверских мордах.
Ergo Proxy Опубликовано 13 января, 2008 Опубликовано 13 января, 2008 И несколько примеров из жизни. Сначала высказывания руководителя дрессировочной площадки Начинается все вроде бы с ерунды - кусачек. А заканчивается грубыми намордниками на милых ретриверских мордах.Жуть, бедные собаки. Глаза то выдают страдания их.Блин , что хотите , но тот кто на такое водит своих ретриверов - идиот. Выражения же "эксперта" смешны до ужаса. и звучат как лекции отдельных "преподов по самообороне" - " если у вас будет тока палочка то она тоже будет работать как хорошая кувалда. Очень смешно и главное даже не задумываются - ЗАЧЕМ.
ЕжеСлав Опубликовано 13 января, 2008 Опубликовано 13 января, 2008 Не все, но это и не обязательно! У Алика я лично и все мои знакомые никогда не платили таких огромных денег за натаску, у него это дешевле, точно дешевле! А в охотничьем клубе- и ещё дешевле, можно и в рублей 500 уложиться, только тогда дичь будет не утка, а подешевле.Если не сложно перечислите имена заводчиков ПИТОМНИКОВ которые постаянно ездят на натаску и испытания.А сколько платили у Алика вы и ваши знакомые?А когда ответите про цены у Алика поговорим про попа и дешевизну.
Panchenko Опубликовано 13 января, 2008 Опубликовано 13 января, 2008 Вы бы еще как пример в какойнить деревеньке выставку привели.)) Дракоша! Я с тобой согласна, только выставка-то в Твери была по-престижней Евразии :) ( в кругу охотников), вот так бывает. Эта выставка - юбилейная всероссийская, в которой за свою жизнь, охотничья собака может выступить не более 2-х раз, из-за того, что такого ранга выставка проводится 1 раз в 5 лет!!!
Ergo Proxy Опубликовано 13 января, 2008 Опубликовано 13 января, 2008 Дракоша! Я с тобой согласна, только выставка-то в Твери была по-престижней Евразии :) ( в кругу охотников), вот так бывает. Эта выставка - юбилейная всероссийская, в которой за свою жизнь, охотничья собака может выступить не более 2-х раз, из-за того, что такого ранга выставка проводится 1 раз в 5 лет!!! то что ее засунули черти куда и организовали коряво - вот и ответ почему ее посетило гроши, в то время когда на средняках в Москве бывает в несколько раз больше. Организаторам надо былдо больше головой думать. А валить на породу тут нечего.
ЕжеСлав Опубликовано 13 января, 2008 Опубликовано 13 января, 2008 А что у активного собаковладельца есть выбор только между охотой и ЗКС? Я понимаю, что люди могут встретить инструкторов, которые исполнят любой каприз или сами сделают предложение заняться ЗКС с ретривером. Но у владельцев то голова должна быть на плечах, или им все равно чем, лишь бы заниматься? Какое-то противоречие. Если пассивен - сиди на диване, если активен - не проблема найти и соревнования по ОКД и съездить на натаску, да и к охотникам прибиться тоже не сверхзадача.Цены у Фаткулина за один выезд с живой уткой в прошлом году на пол порядка меньше.Как показывает практика практически все иструктора делают предложения о дальнейшем занятием с элементами ЗКС и ещё могут продемонстрировать. Новички теряются и ещё сработает стереотип собака должна кусаться и охранять, этим и пользуются "инструктора".
Panchenko Опубликовано 13 января, 2008 Опубликовано 13 января, 2008 Если не сложно перечислите имена заводчиков ПИТОМНИКОВ которые постаянно ездят на натаску и испытания.А сколько платили у Алика вы и ваши знакомые?А когда ответите про цены у Алика поговорим про попа и дешевизну. 2,5 т р, за одну собаку, угробили 3-х уток, пару с собой домой отвезли, туда же входила и ночёвка в охотдомике. Если учесть, что я на птичке уток могу взять по 500-700-- рублей каждую, то радуюсь, что Алик сертифицированных уток покупает для нас дешевле, оптом, и занимаясь с остатками от моей работы с собакой, оставшейся целой уточкой, ещё и одна голденша ( из Англии, моих заводчиков) дома, была хорошо подготовлена, и в дальнейшем хорошо проявила себя на натаске и позже сдала на диплом. Так что "дорого" это очень относительное понятие. Я считаю- что нормально, если посчитать эффективность- то не дорого, а как раз.... Кстати сейчас утки дорожают и тогда цена возрастёт, я так думаю... И мне всё равно будет выгодно. ( я слышала , что больше уже приходится платить, если потребность в утках ещё больше, чем у нас вышла, но ведь не в разы же!) Кыш тоже сообщал примерно цену- 10-15 ( это то, что вы назвали) разделить на 5 ( это так интерпретирую слово " в полпорядка раз"), то выходят те же суммы. Если привезти сразу пяток собак, то, вероятно и выйдет та сумма, про которую Вы говорите, как нибудь проверю, обязательно.
Panchenko Опубликовано 13 января, 2008 Опубликовано 13 января, 2008 (изменено) то что ее засунули черти куда и организовали коряво - вот и ответ почему ее посетило гроши, в то время когда на средняках в Москве бывает в несколько раз больше. Организаторам надо былдо больше головой думать. А валить на породу тут нечего. Дракон! Я там была, и большего количества охотников , вместе взятых, вообще уже никогда не увижу. Заявлено было 3 т собак, а в процессе записи, их количество дошло до 5 тысяч! Построен был целый палаточный городок! А сама выставка занимала места, как целая деревня! просто как-то голдяшки не приехали, кроме одного сильного охотничьего питомника из Тамбова, вот выходцы из него и получили все самые престижные награды, и они-то и формировали ринги! Изменено 13 января, 2008 пользователем Panchenko
ЕжеСлав Опубликовано 13 января, 2008 Опубликовано 13 января, 2008 Мда какое открытие, оказывается все так убого у нас - либо натаска. либо ЗКС. А уж для ретривера остается тока натаска, так как охотник ни коим образом не защитник. Вот весело , и все эти, танцы, аджилити, псс и идругие типы соревнований и активных занятий с собаками , многое из чего пробуждает именно полезные качества ретривера - все это оказывается "фантазии и не существует".))Ну и про "заводчиков" - не надо мешать в одну кучу профи своего дела кто заботится о породе и тех "разводчиков" кто чертикак размножает(именно РАЗВОДИТ как куриц на прицеферме) собак с десятками паталогий и проблем, с поддельными доками , запрещеными типами вязок и т.д.Такие разведенцы, гоняющиеся за быстрой халявной прибыльную не имеет никакого отношения к заводчикам и "хранителям породы".А сколько у нас людей которые учат танцам с собаками и т. д. Да у нас убого, как много назовёте вы назовете мест где учат натаске, аджилити, псс и другим занятиям с собакой, а ЗКС на каждой дрессировочной площадке.
ЕжеСлав Опубликовано 13 января, 2008 Опубликовано 13 января, 2008 Нет возможности содержать охот. собаку, зачем ее заводить?Ну точно не для ОХРАНЫ.
Рекомендуемые сообщения