ЗКС для ретриверов.

[Panchenko]

Ну Вы исходите из того, что ретривер охотничья собака, но опрос в соседней теме показывает , что это не так (17 из 74(~13%) занимаются натаской/охотой ). И это мнение

форумчан с породного форума.

Среди форумчан не так много заводчиков, тут бывают чаще владельцы ретриверов-компаньонов. А заводчики- разводят именно охотничью породу, и чаще остальных форумчан натаскивают своих собак. Цигельницкий назвал их "хранителями породы" и работать по своему предназначению, им никто не мешает....

В этой части Ваш опрос не отражает полностью ситуацию в породе. Пример- у меня один голос, а натаскала я всех трёх голденов, которые имеют отношение ко мне ( у меня нет питомника), и одного щенка от своей собаки. Именно так поступают многие заводчики. Но если бы опрос полностью учитывал всех этих собак, то и процент был бы совсем другим, причём в пользу охотничьего использования ретриверов......

[ElenaK]

Ну Вы исходите из того, что ретривер охотничья собака, но опрос в соседней теме показывает , что это не так (17 из 74(~13%) занимаются натаской/охотой ). И это мнение

форумчан с породного форума.

а игры в предметы у собак любой породы и есть имитаия охотничьего поведения, это инстинктивное поведение, никуда не денешься! У служебных собак при обучении принято использовать, как правило, другую инстинктивную реакцию - оборонительную. Подчеркнула, т.к. имею в виду настоящую службу, охрану, окарауливание, а не имитацию оного, именуемую "спортивной дрессировкой". При дрессировке "спортивных" собак используют опять же игру, т.е. имитацию охотничьего поведения! Ну не совсем только игру, конечно, там не так все просто, но у теоретиков, занимающихся спортивной дрессировкой, даже термины соответствующие, фигурант ассоциируется как "заяц", "лось" и даже, помнится, лет 15 назад умные дяди-теоретики толкали в массы такую мысль, что мол, раз охотящийся хищник не испытывает ненависти к добыче, то и страха тоже не испытывает, поэтому игровой метод, мол, более прогрессивен, собаки не боятся фигуранта :) вот такая глобальная подмена понятий. Какие собаки отселекционируются при таком подходе, по-моему, ясно - в лучшем случае безвредные, с видимостью агрессии, в худшем трусливые: бегающие за фигурантом, но при малейшем нажиме пасующие или просто истерики. Но поскольку я "спортом" таким принципиально не занимаюсь, то копаться в этом не приходилось. Изменено 13 января, 2008 пользователем ElenaK

[ЕжеСлав]

Ну Вы исходите из того, что ретривер охотничья собака, но опрос в соседней теме показывает , что это не так (17 из 74(~13%) занимаются натаской/охотой ). И это мнение

форумчан с породного форума.

Я больше скажу из этих 17 не все ходят на охоту. Охота и особенно натаска не дешовое занятие, не у всех есть 10-15тыс. р. свободных денег отдать за одну натаску у Алика Фаткуллина. А позаниматься хочется, остаётся ЗКС там одно занятие стоит 300-600р. это первое. Второе сколько дрессировочных площадок в Москве и сколько станций для натаски ретриверов (я незнаю не одной в Москве и Мос. обл.) Все натаски проводят охотничьи клубы, сравните сколько охотничьих клубов и сколько клубов служебников. Ну и куда проще и дешевле попасть?

[ЕжеСлав]

Среди форумчан не так много заводчиков, тут бывают чаще владельцы ретриверов-компаньонов. А заводчики- разводят именно охотничью породу, и чаще остальных форумчан натаскивают своих собак. Цигельницкий назвал их "хранителями породы" и работать по своему предназначению, им никто не мешает....

В этой части Ваш опрос не отражает полностью ситуацию в породе. Пример- у меня один голос, а натаскала я всех трёх голденов, которые имеют отношение ко мне ( у меня нет питомника), и одного щенка от своей собаки. Именно так поступают многие заводчики. Но если бы опрос полностью учитывал всех этих собак, то и процент был бы совсем другим, причём в пользу охотничьего использования ретриверов......

Лена снимите РОЗОВЫЕ ОЧКИ, какие заводчики заводят охотничью породу? Многие заводчики покупают рабочии дипломы своим собакам для выстовочной карьеры.

[Panchenko]

Лена снимите РОЗОВЫЕ ОЧКИ, какие заводчики заводят охотничью породу? Многие заводчики покупают рабочии дипломы своим собакам для выстовочной карьеры.

Могу назвать сразу несколько заводчиков, которые у нас на форуме, ездят на натаску, испытывают своих собак, и у них по-многу ретриверов ( от 3х и больше). И ничего они не покупают, потому что я их вижу на охотничьих мероприятиях. Вот и все мои розовые очки.

[Panchenko]

Я больше скажу из этих 17 не все ходят на охоту.

Не все, но это и не обязательно!

У Алика я лично и все мои знакомые никогда не платили таких огромных денег за натаску, у него это дешевле, точно дешевле! А в охотничьем клубе- и ещё дешевле, можно и в рублей 500 уложиться, только тогда дичь будет не утка, а подешевле.

[Panchenko]

Ну и куда проще и дешевле попасть?

.....Есть такая сказочка про попа и его работника Балду... Это так, чтобы о дешевизне не шла речь :) . Чего за ней ( дешевизной) гоняться? Уж несолидно сегодня это .

[Кыш]

Я больше скажу из этих 17 не все ходят на охоту. Охота и особенно натаска не дешовое занятие, не у всех есть 10-15тыс. р. свободных денег отдать за одну натаску у Алика Фаткуллина. А позаниматься хочется, остаётся ЗКС там одно занятие стоит 300-600р. это первое. Второе сколько дрессировочных площадок в Москве и сколько станций для натаски ретриверов (я незнаю не одной в Москве и Мос. обл.) Все натаски проводят охотничьи клубы, сравните сколько охотничьих клубов и сколько клубов служебников. Ну и куда проще и дешевле попасть?

А что у активного собаковладельца есть выбор только между охотой и ЗКС? Я понимаю, что люди могут встретить инструкторов, которые исполнят любой каприз или сами сделают предложение заняться ЗКС с ретривером. Но у владельцев то голова должна быть на плечах, или им все равно чем, лишь бы заниматься? Какое-то противоречие. Если пассивен - сиди на диване, если активен - не проблема найти и соревнования по ОКД и съездить на натаску, да и к охотникам прибиться тоже не сверхзадача.

Цены у Фаткулина за один выезд с живой уткой в прошлом году на пол порядка меньше.

[Ergo Proxy]

Я больше скажу из этих 17 не все ходят на охоту. Охота и особенно натаска не дешовое занятие, не у всех есть 10-15тыс. р. свободных денег отдать за одну натаску у Алика Фаткуллина. А позаниматься хочется, остаётся ЗКС там одно занятие стоит 300-600р. это первое. Второе сколько дрессировочных площадок в Москве и сколько станций для натаски ретриверов (я незнаю не одной в Москве и Мос. обл.) Все натаски проводят охотничьи клубы, сравните сколько охотничьих клубов и сколько клубов служебников. Ну и куда проще и дешевле попасть?

Мда какое открытие, оказывается все так убого у нас - либо натаска. либо ЗКС. А уж для ретривера остается тока натаска, так как охотник ни коим образом не защитник.

Вот весело , и все эти, танцы, аджилити, псс и идругие типы соревнований и активных занятий с собаками , многое из чего пробуждает именно полезные качества ретривера - все это оказывается "фантазии и не существует".))

Ну и про "заводчиков" - не надо мешать в одну кучу профи своего дела кто заботится о породе и тех "разводчиков" кто чертикак размножает(именно РАЗВОДИТ как куриц на прицеферме) собак с десятками паталогий и проблем, с поддельными доками , запрещеными типами вязок и т.д.

Такие разведенцы, гоняющиеся за быстрой халявной прибыльную не имеет никакого отношения к заводчикам и "хранителям породы".

[AVB]

Т.е. поскольку современные ретриверы в большинстве своем не используются по назначения (на охоте), то можно развивать такие непородные, нетрадиционные способы их использования как охрана? Виноват, я наверное не так понял )...

Почему нельзя развивать несвойственные породе качества, но можно НЕ развивать свойственные?

Согласно опросу(в сосед. теме) нет проблемы "ретривер - охранная собака",а вот то, что ретривер перестает быть охот. собакой мало кого волнует .

"

ЗЫ. От того, что конкретный ретривер ни разу в своей жизни не был на охоте (или даже натаске) он (ретривер) еще не становится не охотничьей собакой. Собак с дефектами психики в расчет не берем.

"

Это вопрос терминологии. Только если вязать собак без учета рабочих качеств, то "рабочесть" потерять можно легко. Или я наверное не так понял )...

P.S.

Я правильно понимаю, что у Вас питомник охотничьих собак , где только у одной суки Д-3(информация с вашего сайта)? Или я не так понял )...

[AVB]

Я больше скажу из этих 17 не все ходят на охоту. Охота и особенно натаска не дешовое занятие, не у всех есть 10-15тыс. р. свободных денег отдать за одну натаску у Алика Фаткуллина. А позаниматься хочется, остаётся ЗКС там одно занятие стоит 300-600р. это первое. Второе сколько дрессировочных площадок в Москве и сколько станций для натаски ретриверов (я незнаю не одной в Москве и Мос. обл.) Все натаски проводят охотничьи клубы, сравните сколько охотничьих клубов и сколько клубов служебников. Ну и куда проще и дешевле попасть?

Нет возможности содержать охот. собаку, зачем ее заводить?

[AVB]

знаете, если из пистолета в жизни не стреляли, это еще не значит, что он перестал быть оружием....

Угу, а еще бывает декоративная имитация ...

[AVB]

Среди форумчан не так много заводчиков, тут бывают чаще владельцы ретриверов-компаньонов. А заводчики- разводят именно охотничью породу, и чаще остальных форумчан натаскивают своих собак. Цигельницкий назвал их "хранителями породы" и работать по своему предназначению, им никто не мешает....

В этой части Ваш опрос не отражает полностью ситуацию в породе. Пример- у меня один голос, а натаскала я всех трёх голденов, которые имеют отношение ко мне ( у меня нет питомника), и одного щенка от своей собаки. Именно так поступают многие заводчики. Но если бы опрос полностью учитывал всех этих собак, то и процент был бы совсем другим, причём в пользу охотничьего использования ретриверов......

А много таких ответственных, как Вы? Сколько было голденов на Всеросийской охот выставке в Твери с Вашей Шебой в ринге? еще 2 или 3?

[Ergo Proxy]

А много таких ответственных, как Вы? Сколько было голденов на Всеросийской охот выставке в Твери с Вашей Шебой в ринге? еще 2 или 3?

Вы бы еще как пример в какойнить деревеньке выставку привели.))

На Евразии было десятки ЛУЧШИХ голденов, практически все с кучей дипломов и званий. И что?)

А на РРК шной осень или весна вообще табуны и количество собак в "рабочем классе - десятки - опять же это значит не считаем?)

Вообще почитайте сначало что же делает собаку "охотничей" и в чем сие заключается. Тут не тока "обучение и использлвание" , сколько то, что заложили в породу и что годами развивается. И на это НИКАК не повлияет то(возьмем максимально жесткое ), что из помета 8 из 10 щенов никогда не будут бегать на охоту в ЛЮБУЮ погоду даже в минус 5 плавать за уткой подстреленной, по 5-8 часов без перерывов таскать по лесу и прочие радости действительно охоты .

Почему?- Потому что эти щенки не будут производителями. В среднем даже в топ пометах всего 2-3 щенка участвуют в разведении и у них многих не только куча званий но и реальные дипломы .

Если собака прошла испытания , она здорова и правильно все делает - это ДОСТАТОЧНО - она действительно наследует все необходимое для охотничей собаки. Таскать ее на охоту десятки раз совершенно не нужно для доказательств - так как там уже идет набор опыта работы в ситуациях и ощее обучение и все это никогда не передастся ее потомству. А то, что передается определено уже.Все - точка и финал возни с темой "зачем охотничья дома и деградация охотника".

Тем более не стоит забывать что уже многие годы как у многих пород есть "вторые специализации" из-за того что охота перестала давно быть чисто средством выживания, проф люди занимающиеся породой нашли для собак и дополнительные занятия где их ЧИСТО ПОРОДНЫЕ характеристики столь же хорошо работают и не угасают. Такими стали ПСС и работа поводыря и поиск взрывчатки\наркотиков.

[Panchenko]

А много таких ответственных, как Вы? Сколько было голденов на Всеросийской охот выставке в Твери с Вашей Шебой в ринге? еще 2 или 3?

Ну, вот в МООиРе- было значительно по-более, и я туда собиралась, только Шеба оказалась в гипсе и я не знаю расклада по классам! Но- количество голденов было посолидней.

......Вот Лена Федосеева со своими Кантриголдиками- это большой питомник, собак более десятка и все занимаются в поле ( Лена организует занятия, это здорово), Света Ореховская- не только имеет 3-х диломированных отборных кобелей, кторые и натасканы ( сама видела их), но и у всех превосходные ТБС- сама тоже видела рентгены!...Список можно продолжать достаточно долго, поверьте, есть в породе люди, занимающиеся разведением, которым совсем небезразлично будущее породы! и я их хорошо знаю, как и то, что они видят голдена рабочим.

[Лена и Рамзай]

"Кусачки на игре" почти не отличаются от игры в тянулки. Ну, отнимает собака предмет, такое шутливое соперничество... шутливое-то шутливое, а потом может войти в раж, и соперничество (не агрессия, но почти) становтся нешуточным...

Но когда вместо тянулки "добычей" становится дрессировочный рукав, то ВНЕШНЕ выглядит это как вызывающая демонстрация агресси К ЛЮДЯМ. Пусть даже агрессии у ретривера нет в принципе, но в процессе обучения развивается вовсе не те качества, что требуются от ретривера, т.е. соперничество вместо апортирования.

И несколько примеров из жизни. Сначала высказывания руководителя дрессировочной площадки

К нам приводят Зенненов, Ньюфов, Лабров, Годенов...разумные люди...

И при правильной работе владельцев, удаётся "выкачивать" собак до "их верхней планки"....

Бывает, что некоторые владельцы приводят роскошных Ротваков, Амстаффов, Питов, но работать нет смысла...

Если у владельцев "сковозняк в голове", то кроме проблем, они ничего не получат...

Ньюфы - стабильные интересные собаки....

Наш опыт работы показывает, что суки, что кобели Ньюфы, хорошо, жёстко работают "охрану"....

Касаемо Голденов, то кобели "добросовестно" стараются работать...

Но мы с Вами должны понимать, что "Роваками они стать не смогут"...

К сожалению, природа не та...

"Жесткача не хватает"...

А в остальном, "стараются как могут"....

С сукамии Голденшами чуть похуже...

"Мягенькие"...Напора нет... "Гавкают"...

Но "Штаны порвут"...

Ньюху не думайте, ведите на охрану....

КПД при правильной работе инструктора и владельца будет высокий...

А с Голденшей...

Если уж всё равно с Бульдогом и Ньюхой заниматься ездить, так не вопрос, с собой "прицепом"...

Что сможете, то "выкачаете"....

и одного из инструкторов

Ничего у лабрадора (голдена, зеннена, ньюфа) не ломается. Отличные собаки. То, какие из них получатся охранники, зависит от каждой индивидуальной особи, т.к. внутрипородные различия у собак очень велики. Некоторые из этих спасателей работают не хуже современных НО (Муха и Бакс не в счет). Роньку один очень уважаемый человек назвал "гиперагрессивной". Она взрывается, когда люди на улице неправильно себя ведут, при этом в семье она ласковая адекватная собака - с ней гуляет и мама, и Петя.

Я не пытаюсь сказать, что голден - лучший охранник. И человеку, который обратится за советом с целью приобрести собаку для охраны, я никогда не посоветую голдена, но если есть необходимость, то он будет нормально работать, "может даже укусит"

И несколько фотографий с той же площадки. Голден - это собака девушки инструктора, которуя я процитировала.

Извините, но прямую ссылку откуда все это взято, выкладывать не буду.

Начинается все вроде бы с ерунды - кусачек. А заканчивается грубыми намордниками на милых ретриверских мордах.

[Ergo Proxy]

И несколько примеров из жизни. Сначала высказывания руководителя дрессировочной площадки

Начинается все вроде бы с ерунды - кусачек. А заканчивается грубыми намордниками на милых ретриверских мордах.

Жуть, бедные собаки. Глаза то выдают страдания их.

Блин , что хотите , но тот кто на такое водит своих ретриверов - идиот.

Выражения же "эксперта" смешны до ужаса. и звучат как лекции отдельных "преподов по самообороне" - " если у вас будет тока палочка то она тоже будет работать как хорошая кувалда. Очень смешно и главное даже не задумываются - ЗАЧЕМ.

[ЕжеСлав]

Не все, но это и не обязательно!

У Алика я лично и все мои знакомые никогда не платили таких огромных денег за натаску, у него это дешевле, точно дешевле! А в охотничьем клубе- и ещё дешевле, можно и в рублей 500 уложиться, только тогда дичь будет не утка, а подешевле.

Если не сложно перечислите имена заводчиков ПИТОМНИКОВ которые постаянно ездят на натаску и испытания.

А сколько платили у Алика вы и ваши знакомые?

А когда ответите про цены у Алика поговорим про попа и дешевизну.

[Panchenko]

Вы бы еще как пример в какойнить деревеньке выставку привели.))

Дракоша! Я с тобой согласна, только выставка-то в Твери была по-престижней Евразии :) ( в кругу охотников), вот так бывает. Эта выставка - юбилейная всероссийская, в которой за свою жизнь, охотничья собака может выступить не более 2-х раз, из-за того, что такого ранга выставка проводится 1 раз в 5 лет!!!

[Ergo Proxy]

Дракоша! Я с тобой согласна, только выставка-то в Твери была по-престижней Евразии :) ( в кругу охотников), вот так бывает. Эта выставка - юбилейная всероссийская, в которой за свою жизнь, охотничья собака может выступить не более 2-х раз, из-за того, что такого ранга выставка проводится 1 раз в 5 лет!!!

то что ее засунули черти куда и организовали коряво - вот и ответ почему ее посетило гроши, в то время когда на средняках в Москве бывает в несколько раз больше.

Организаторам надо былдо больше головой думать. А валить на породу тут нечего.

[ЕжеСлав]

А что у активного собаковладельца есть выбор только между охотой и ЗКС? Я понимаю, что люди могут встретить инструкторов, которые исполнят любой каприз или сами сделают предложение заняться ЗКС с ретривером. Но у владельцев то голова должна быть на плечах, или им все равно чем, лишь бы заниматься? Какое-то противоречие. Если пассивен - сиди на диване, если активен - не проблема найти и соревнования по ОКД и съездить на натаску, да и к охотникам прибиться тоже не сверхзадача.

Цены у Фаткулина за один выезд с живой уткой в прошлом году на пол порядка меньше.

Как показывает практика практически все иструктора делают предложения о дальнейшем занятием с элементами ЗКС и ещё могут продемонстрировать. Новички теряются и ещё сработает стереотип собака должна кусаться и охранять, этим и пользуются "инструктора".

[Panchenko]

Если не сложно перечислите имена заводчиков ПИТОМНИКОВ которые постаянно ездят на натаску и испытания.

А сколько платили у Алика вы и ваши знакомые?

А когда ответите про цены у Алика поговорим про попа и дешевизну.

2,5 т р, за одну собаку, угробили 3-х уток, пару с собой домой отвезли, туда же входила и ночёвка в охотдомике.

Если учесть, что я на птичке уток могу взять по 500-700-- рублей каждую, то радуюсь, что Алик сертифицированных уток покупает для нас дешевле, оптом, и занимаясь с остатками от моей работы с собакой, оставшейся целой уточкой, ещё и одна голденша ( из Англии, моих заводчиков) дома, была хорошо подготовлена, и в дальнейшем хорошо проявила себя на натаске и позже сдала на диплом. Так что "дорого" это очень относительное понятие. Я считаю- что нормально, если посчитать эффективность- то не дорого, а как раз.... Кстати сейчас утки дорожают и тогда цена возрастёт, я так думаю... И мне всё равно будет выгодно. ( я слышала , что больше уже приходится платить, если потребность в утках ещё больше, чем у нас вышла, но ведь не в разы же!)

Кыш тоже сообщал примерно цену- 10-15 ( это то, что вы назвали) разделить на 5 ( это так интерпретирую слово " в полпорядка раз"), то выходят те же суммы. Если привезти сразу пяток собак, то, вероятно и выйдет та сумма, про которую Вы говорите, как нибудь проверю, обязательно.

[Panchenko]

то что ее засунули черти куда и организовали коряво - вот и ответ почему ее посетило гроши, в то время когда на средняках в Москве бывает в несколько раз больше.

Организаторам надо былдо больше головой думать. А валить на породу тут нечего.

Дракон! Я там была, и большего количества охотников , вместе взятых, вообще уже никогда не увижу. Заявлено было 3 т собак, а в процессе записи, их количество дошло до 5 тысяч! Построен был целый палаточный городок! А сама выставка занимала места, как целая деревня! просто как-то голдяшки не приехали, кроме одного сильного охотничьего питомника из Тамбова, вот выходцы из него и получили все самые престижные награды, и они-то и формировали ринги!

Изменено 13 января, 2008 пользователем Panchenko

[ЕжеСлав]

Мда какое открытие, оказывается все так убого у нас - либо натаска. либо ЗКС. А уж для ретривера остается тока натаска, так как охотник ни коим образом не защитник.

Вот весело , и все эти, танцы, аджилити, псс и идругие типы соревнований и активных занятий с собаками , многое из чего пробуждает именно полезные качества ретривера - все это оказывается "фантазии и не существует".))

Ну и про "заводчиков" - не надо мешать в одну кучу профи своего дела кто заботится о породе и тех "разводчиков" кто чертикак размножает(именно РАЗВОДИТ как куриц на прицеферме) собак с десятками паталогий и проблем, с поддельными доками , запрещеными типами вязок и т.д.

Такие разведенцы, гоняющиеся за быстрой халявной прибыльную не имеет никакого отношения к заводчикам и "хранителям породы".

А сколько у нас людей которые учат танцам с собаками и т. д. Да у нас убого, как много назовёте вы назовете мест где учат натаске, аджилити, псс и другим занятиям с собакой, а ЗКС на каждой дрессировочной площадке.

[ЕжеСлав]

Нет возможности содержать охот. собаку, зачем ее заводить?

Ну точно не для ОХРАНЫ.