работа ретривера в поле ( мнение охотничьего эксперта)

[Анна]

О, как это увлекательно ... Внутренние разборки ... Ну, что было потом?

Почему разборки? Я в своем первом посте все написала. Больше нас не позвали :-). Но позицию Валерия Николаевича я, как мне кажется, поняла.

[Анна]

Вы так пошутили?

Вы простите, это уже крик души.

В регионах охотники в большинстве своем вообще не имеют никакого отношения к РКФ. И родословные у них другие. Более того - если собака РКФ, вы должны сделать дополнительную родословную - их (волею случая я выставляю хорошую и красивую таксу, да еще и рабочую - это УСЛОВИЕ для включения ее в племя). С керрями был пройденный этап, я уже рассказывала, с ретриверами - охотники вообще не знают, что делать. У них СВОИ правила. Когда я спрашивала о, например, двойной подаче, на меня смотрели как на идиотку - НАМ ТАКОЕ НЕ НУЖНО.

Вы представляете, СКОЛЬКО будет стоить "открыть" эту дисциплину? Кому? Охотникам?! Да им это просто не нужно. Судьям по спорту? Кто им будет все это оплачивать? Потенциальные - когда-либо-участники? Это нереально. Абсолютно.

Поэтому когда идет патетическая речь о рабочих качествах ретривера - подумайте, где та когорта экспертов, которая все это будет судить? Не равняйте с судьями по экстерьеру - 300 собак в день Х 100-150 рэ.

Простите за длинноты. Но мне кажется, большинство дискутирующих искренне не понимают, что Россия - это не только Москва.

Мне не понятна столь бурная реакция. Уточняю. Я имела в виду, что требуется для того чтобы местный экспрет по рабочим качествам (не может быть, чтобы ни одного не было) - присоединил к породам, которые имеет право судить еще и ретриверов. Для того чтобы не выписывать спецов из Москвы раз в пять лет, потому что чаще - дорого очень.

При чем здесь охотники? Речь идет о теоретическом тесте по рабочим качествам для допуска в разведение. И уж тем паче не надо мне рассказывать про двойные родословные "справки на охот. собаку". Я частенько их и делаю. :-)

И не нужна для этого шеренга экспертов. Это на выставки все больше одни и те же собаки ходят. А на тест один раз пришел, сдал, и до дому. Может кто и на вторую попытку потянется, но не настолько, чтобы один эксперт не справился.

[Pocket]

Отвечу за Юлю (Банзай) - получили, и даже два первых диплома.

Так что в следующем сезоне в открытом классе подавать будут

Здорово! Я вас от всей души поздравляю! Удачи и в открытом.

Но почему же тогда считаете что другие наши собаки не способны получить дипломы? Что мы от финнов сильно отстаем? И что мы не сохранили? Это вопрос не к Вам, а к Юле "Банзай".

"Правда для нас это как попытка поставить рекорд мира по бегу, так и не научившись ходить… У нас честно получивший титул чемпиона по подаче вряд ли получить с первого захода третий диплом в классе НАЧИНАЮЩИХ в Финляндии… Т.е. мы и сохранить-то не можем… Но усложнять уже хотим…" - цитата.

[Хайбон]

Мне не понятна столь бурная реакция. Уточняю. Я имела в виду, что требуется для того чтобы местный экспрет по рабочим качествам (не может быть, чтобы ни одного не было) - присоединил к породам, которые имеет право судить еще и ретриверов. Для того чтобы не выписывать спецов из Москвы раз в пять лет, потому что чаще - дорого очень.

При чем здесь охотники? Речь идет о теоретическом тесте по рабочим качествам для допуска в разведение. И уж тем паче не надо мне рассказывать про двойные родословные "справки на охот. собаку". Я частенько их и делаю. :-)

И не нужна для этого шеренга экспертов. Это на выставки все больше одни и те же собаки ходят. А на тест один раз пришел, сдал, и до дому. Может кто и на вторую попытку потянется, но не настолько, чтобы один эксперт не справился.

Ваше право считать реалии бурной реакцией.

Я, собственно, говорила не о теоретических тестах. Но с этим как раз согласна, наверное. Возможно, они стали бы определенным выходом.

А когорты экспертов нужны, собственно, по определению - страна у нас большая.

[Юля (Банзай)]

Юль, четверной там нет

Одинарная видимая (как у нас). Одинарная невидимая (как у нас). Двойная невидимая(у нас тоже такая есть). Тройная невидимая (у нас аналог - это обыск местности на подаче)

Наташа, извини... У тебя написано "четвертая апортировка - тройная невидимая" - вот меня и сглючило

Наши обсуждать не буду, а вот в их тесте должна быть логика.

Между нами девочками - имеют смысл (проверяют разные навыки!) одинарная (может быть и двойная, но обычно это уже в испытаниях, а не на тесте) невидимая - показывает как собачка может работать по направлению, т.е. искать под руководством ведущего. Либо тройная и более в свободном поиске (показывают насколько собачка может самостоятельно без дополнительной мотивации в виде падения или выстрела уходить и делать обыск без дополнительного контроля со стороны ведущего)....

В этом контексте теряет смысл двойная... Т.е. что-то они должны там ещё проверять на какой-то из этих невидимых подач, а что я не могу догадаться.... Может то, что собачка не переключается на двойной?

Не суть. Извини, я сейчас вроде как начала считывать суть иностранных тестов или set-upов на испытаниях, понимая, что хотят посмотреть/проверить эксперты. А тут в растеренности.

Не заморачивайся запросами заводчику в любом случае. Надо будет - разберёмся

PS; Про Тима - я тоже считаю, что очень плохо, что его не используют в охотничьем разведении (если таковое есть у голденов)... В шоушном, наверное ты права - тебе видней (хотя по мне Тим очень красивый!)

[Юля (Банзай)]

Но почему же тогда считаете что другие наши собаки не способны получить дипломы? Что мы от финнов сильно отстаем? И что мы не сохранили?

"Правда для нас это как попытка поставить рекорд мира по бегу, так и не научившись ходить… У нас честно получивший титул чемпиона по подаче вряд ли получить с первого захода третий диплом в классе НАЧИНАЮЩИХ в Финляндии… Т.е. мы и сохранить-то не можем… Но усложнять уже хотим…" - цитата.

Pocket, с ПЕРВОГО ЗАХОДА - не способны. И без дополнительной подготовки.

Требования к подаче гораздо выше (под подачей, конечно, имеется в виду не сам факт передачи в руки, или как приходят обратно, а весь комплекс, выдержка, поиск, подход).

Пресловутое прямолинейное движение, и поиск (в одном из упражнений) не самостоятельный, а только под управлением ведущего... Это дрессировка, да. Но это и контакт, и желание собаки работать на хозяина, и эффективность поиска в той ситуации, когда ведущий видел, где упала птичка, а собачка нет. Т.е. невидимая на расстоянии (в классе начинающих) 35-50 метров должна быть сделана на раз-два, пошла, короткий поиск где сказали, принесла. Бег кругами, поиск не по команде - подача не выполнена (ну, бегуны за морожеными тушками, чего с них взять...)

Расстояния на свободном обыске на порядок больше -до 100 метров. (расстояние тоже нарабатываются, как вы прекрасно знаете). Но когда собаки привыкают всё находить на расстоянии 35 метров, дальше они вряд ли пойдут

Это про класс начинающих.

Только, пожалуйста, давайте не будем опять вдаваться в дискуссию о том, что "в реальной охоте это не нужно".

Это стандартные международные требования (не только финские) - прямолинейность движения при невидимых подачах, расстояния, и т.д.

То, что нам это не нужно, а нужно совершенно другое, я уже поняла, и совершенно не собираюсь по этому поводу спорить....

Ни на секунду не сомневаюсь, что наши талантливые ведущие и их талантливые собачки, смогут получить первый диплом в классе начинающих со второго захода (это ж ерунда, увеличить расстояние и научить идти строго вперёд по команде "вперёд"!). А то и с первого, если заранее изучать требования.

Нам на это понадобилось 3 года...

Но, повторюсь, в любом случае нужна будет ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ подготовка, по сравнению с тем, что требуется по нашими правилами.

При этом никаких "трюков", которые бы помешали финским собачкам выполнить наши требования - нет...

[Pocket]

Pocket, с ПЕРВОГО ЗАХОДА - не способны. И без дополнительной подготовки.

Ни на секунду не сомневаюсь, что наши талантливые ведущие и их талантливые собачки, смогут получить первый диплом в классе начинающих со второго захода (это ж ерунда, увеличить расстояние и научить идти строго вперёд по команде "вперёд"!). А то и с первого, если заранее изучать требования.

Нам на это понадобилось 3 года...

Но, повторюсь, в любом случае нужна будет ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ подготовка, по сравнению с тем, что требуется по нашими правилами.

При этом никаких "трюков", которые бы помешали финским собачкам выполнить наши требования - нет...

Совершенно согласен с первой частью вашего поста. Другие правила-другие требования-другая подготовка. Собака же не может сдать то чему научили. Но научить можно. Думаю что щенка (первопольную собаку) даже легче чем обученную по нашим правилам. А значит с врожденными качествами все нормально. Так?

По второй части не согласен. Посмотрите что оценивают в наших испытаниях.

3. Чутье - способность собаки обнаружить битую птицу, используя все органы чувств.

4. Подача - способность собаки быстро и безотказно только по команде ведущего приносить и отдавать ему в руки неповрежденную

битую птицу из «крепкого» места, с суши и воды.

5. Поиск - тщательность и быстрота обыскивания местности собакой при розыске битой птицы. В поиск собака отправляется только

по команде ведущего. Быстрота хода зависит от условий местности (ровный луг, заросли, топкие места и т. п.). Поиск должен быть

управляемым как по ширине, так и по дальности отхода от ведущего.

6. Настойчивость - энергичность и целеустремленность собаки в розыске птицы, умение найти и принести птицу. Собака должна

активно разыскивать битую птицу в направлении указанном ведущим. Подавать птиц ведущему в течение всего времени испытаний.

Самостоятельно не прекращать поиск, до обнаружения птицы.

7. Постановка - самостоятельное, осмысленное и правильное поведение собаки во время выполнения всех элементов работы, при полном контакте с ведущим.

8. Послушание - четкое, быстрое и правильное выполнение команд ведущего, отданных голосом, свистком или жестом.

9. Отношение к выстрелу - спокойное поведение собаки при выполнении всех упражнений с выстрелом. Собака в это время должна находиться около ведущего без поводка.

Т. е. собака работает САМОСТОЯТЕЛЬНО, осмысленно, полагаясь на свой опыт, свое знание предмета, конечно же в контакте с ведущим, он не автоматом, который по направлению идет по прямой на 200 метров. Я сторонник того, что бы рядом с тобой был партнер а не робот. Робота можно с успехом заменить инфракрасным детектором для поиска подранков. И дешевле и практичней.

[ABV]

.

Только, пожалуйста, давайте не будем опять вдаваться в дискуссию о том, что "в реальной охоте это не нужно".

Это стандартные международные требования (не только финские) - прямолинейность движения при невидимых подачах, расстояния, и т.д.

То, что нам это не нужно, а нужно совершенно другое, я уже поняла, и совершенно не собираюсь по этому поводу спорить....

А Вы согласны с этим , что в наших условиях это не нужно?(для реальной охоты) Я так понимаю, что согласны.

Наверное согласны, что нужно то , что уже есть ? Тогда согласитесь, что это направление(которое Вы описываете) чисто спортивное?

Тогда, что Вы предлагаете? Испытывать охот. собак на тесте который противоречит их реальной работе? Поймите, этот тест не цирковуха(ну сделали "зайчика", ну "змейку" ), это очень серьезная дрессура , которая просто вредна на реальной охоте( не разрешу я собачке самостоятельно обыскивать квадрат 500 x 500 метров). Позиция Валерия Николаевича понятна, (давайте

популяризировать породу среди охотников. Думаю , что плюсы очевидны). Ваша позиция какая?

[Юля (Банзай)]

Т. е. собака работает САМОСТОЯТЕЛЬНО, осмысленно, полагаясь на свой опыт, свое знание предмета, конечно же в контакте с ведущим, он не автоматом, который по направлению идет по прямой на 200 метров. Я сторонник того, что бы рядом с тобой был партнер а не робот.

Последнее (обычно, хотя порядок не фиксирован) упражнение в финских испытаниях – обыск местности, 6 птичек, в квадрате где-то 100 на 100 (в классе начинающих). Собака посылается не из центра квадрата, а с одной из сторон. После посыла ведущий молчит. Собаку видно чаще всего только на первых двух птичках. Более дальних не видит ни ведущий, ни эксперт. Пришла, принесла – молодец. Иди за следующей.

Робота можно с успехом заменить инфракрасным детектором для поиска подранков. И дешевле и практичней.

Ещё раз – я поняла, что нам не нужны подачи с расстояний больше 50 м, и ситуаций, когда охотник видел куда упала птичка, а собачка нет на нашей охоте не бывает. Т.е. с практической точки зрения подобные подачи нам не нужны. Это я усвоила…

А значит с врожденными качествами все нормально. Так?

Если сравнивать их собак шоу-разведения с нашими – то да, с врождёнными качествами пока всё нормально. Единственное, что их всё-таки вроде как поспокойнее… Но может это общий финский темперамент

Почему пока, и почему, на мой взгляд низкие требования к подаче (даже если они полностью соответствуют типичным ситуациям на охоте) плохо?

Видимую подачу с 35 метров сделает ЛЮБАЯ собака с более-менее апортировочной реакцией.

Для того, чтобы выявить максимальные способности собаки в самостоятельной работе и в контакте с ведущим, её желание работать, нужны бОльшие расстояния и высокие требования.

Невидимые подачи с расстояния 100 м через воду, другие препятствия (включая непроходимый камыш) могут сделать только ретриверы Пойти по указанию ведущего на невидимую подачу при том, что в другом направлении только что упала птичка, которую собака видела, способны только ретриверы. Искать убитую птичку в указанном ареале, не отвлекаясь на другие запахи способен только ретривер. Сидеть на попе спокойно, когда работают другие собаки способен только ретривер. Работать по «своей» указанной ему цели, не отвлекаясь на только что сделанную работу другой собаки, способен только ретривер. Помнить место падения 2-3 а то и 4 птиц способен только ретривер и т.д.

Уф, чтобы на всякий случай не вызвать очередную дискуссию – за редким исключением среди других пород!

Низкий уровень требований (маленькие расстояния, отсутствие отвлекающих факторов, минимальные требования по выдержке, отсутствие упражнений на память и т.д.) приведёт к тому, что мы не сможем выявить действительно ЛУЧШИХ собак по этим критериям, и, как следствие общий уровень этих качеств будет с течением времени снижаться…

Да, для того, чтобы показать эти максимальные способности с собакой нужно МНОГО работать (не только охотиться, но и банально дрессировать!).

Но ведь УМЕНИЕ ОБУЧАТЬСЯ и ГОТОВНОСТЬ К ОБУЧЕНИЮ – это тоже совершенно необходимые для ретривера качества!!!

Не обучая, пытаясь проверить только отпущенные природой способности, мы просто теряем это ВАЖНЕЙШЕЕ для ретривера качество….

[Юля (Банзай)]

ABV – на что-то я ответила в посте к Pocket.

Моя позиция:

Забивая на подачу (не развивая её, требуя минимум от собаки) и перенося акцент на поиск живой дичи под выстрел, мы в результате такой селекции получим ДРУГУЮ ПОРОДУ СОБАК. И, видимо, она будет не очень сильно отличаться от спаниелей.

ВОЗМОЖНО, ЭТО ТО, ЧТО НУЖНО СДЕЛАТЬ В РОССИИ, если не существуют никакой другой породы собак, которая лучше чем ретривер подходит под местные условия охоты.

Но:

1) нужно иметь смелость это декларировать – МЫ ВЫВОДИМ НОВУЮ ПОРОДУ!

2) пожалуйста, дайте возможность другим, которые хотят сохранить эту породу в традиционном виде, развиваться в этом направлении (нельзя заставлять ВСЕХ собак проходить тест по поиску и подъём под выстрел живой дичи в качестве допуска к разведению, как минимум).

3) дайте возможность тем, кто хочет заниматься "спортом", заниматься этим спортом! Тем более, что это соответствует, как минимум правилам FCI. Только для этого, нужно, чтобы не просто я, Юля&Банай или Ольга (labromops) созывала секцию желающих стать бегунами за морожеными тушками, а чтобы наши правила по подаче были хоть каким-то образом приближены/приближались к международным требованиям.... (кстати, правила по которым МООиР сейчас проводят испытания уж на порядок лучше, логичнее и правильнее того, что прописано в официальных правилах! АННА - РЕСПЕКТ ВАМ С ОЛЕГОМ, что оставили их!)

Фактически, это означает путь нескольких ассоциаций/направлений. Как в Америке. Есть охотничьи испытания, есть испытания кеннел-клуба.

Может это и не идеально, но во всяком случае, это предоставляет людям возможность выбора, чем заниматься…

Позиция Валерия Николаевича понятна, (давайте

популяризировать породу среди охотников. Думаю , что плюсы очевидны).

Задача популяризации существующей породы не имеет НИЧЕГО ОБЩЕГО с изменением ДЛЯ ВСЕХ собак селекционного критерия!!!!

Правила по утке существуют уже не знамо сколько времени, да и по полю Валерий Николаевич проводит тоже давно – ни на одном я не видела толп охотников, жалеющих посмотреть на это чудо-чудное, диво-дивное – работающий по полю/утке ретривер.

Как маркетолог, могу подсказать несколько способов популяризации, не выводя новой породы

PS: в Финке фильдтральсовские собаки прекрасно охотятся, их заводят и ими занимаются именно охотники…

PPS: ни в Финке, ни в Америке умение бежать по прямой на большие расстояния ни разу не мешает учить собаку классическому челноку.... Почему-то только у нас это всем мешает

[purgen]

"Невидимые подачи с расстояния 100 м через воду, другие препятствия (включая непроходимый камыш) могут сделать только ретриверы "

а на кой чёрт нужно 100м.

почему не километр?

вы хоть на охоте бывали или так ..... ?

[fermoza]

"Невидимые подачи с расстояния 100 м через воду, другие препятствия (включая непроходимый камыш) могут сделать только ретриверы "

а на кой чёрт нужно 100м.

почему не километр?

вы хоть на охоте бывали или так ..... ?

здесь на охоте бывали немногие вообще, как вы понимаете, зачем же спрашиваете? это дело для особ приближенных

у нас люд простой, тем паче бабье в лес не пущают, а говорят участвующие в теме дамы, основываясь лишь на нет-серфинге

(NB:данный абзац в ироничном тоне, подобающих смайликов не подобрать, простите великодушно)

Юля с Банзаем в частности мечет бисер просто так, бо ей заняться нечем

разжевывая и расписывая аки в классе для неполноценных токмо заради разминки евоной елоквенсии

(NB: читай замечание к первому абзацу)

мужчины, будьте джентльменами в общении с дамами

у нас английская порода, а не мухосранские шарики, давайте соответствовать хотя бы нашим собакам, а то как-то гхм... не comme il faut

прошу пардону за мой французский

приношу респекты дамам-участницам, снабженным помимо "чисса мужицких знаний нна" еще и недюжинным терпением и тактом

приношу свои извинения всем участникам дискуссии за "пук" в лужу, но не люблю, когда мужчины пытаются бить по яйцам женщин...

dixi

дисклеймер:

все вышесказанное имхо

перевод написанного латиницей находится в яндексе

зы: девчонки, я вас всех люблю и уважаю, честно

спасибо вам

ззы: самцы, будьте мужчинами

[Pocket]

Юля, оставьте пожалуйста словесные спекуляции. Никогда ни я, ни Громыко, ни АБВ не предлагали убрать подачу или снизить требования к ней. Не пугайте народ. На что способен ретривер я знаю, держу собак дай бог с 86 года. Считаете что финские собаки - образец для подражания - считайте. Только читая отчет на сайте у вашей подруге я почему-то прочитал про подачу не птицы а дамичек. Хотите делать из ретриверов цирковых роботов - делайте. А для начала прочитайте правила по розыску и подачи битой дичи, те самые по которым мы проводим испытания. Там есть и двойные и тройные подачи и обыск местности и т.д. А расстояние ограниченно практическими возможностями выстрела из дробового ружья, или для вас все таки (размер) ой пардон, расстояние имеет такое большое значение? А кроме этого учим своих собак работать по живой птице до выстрела. А теперь и работать в поле. Что не ухудшает или сужает отбор в племя, как предлагаете вы, ограничившись только одним дипломом со странным аргументом, у нас и так ничего не получается, а тут вобще ничего хорошего не будет, а наоборот позволяет закрепить и развить те качества, на которые у ретриверов до сих пор в нашей стране не обращали должного внимания. Тральсовые собаки не могут прекрасно охотиться. Потому что не по чутью ноги. Или понятнее потому разница примерно такая как у биатлониста с охотником. И тот и тот на лыжах и с ружьем. Только у одного задача пробежать быстрее и отстреляться точнее, а у другого задача дичь добыть. Считаете что наши правила плохи - пишите свои, идите в РФОС, в РКФ, вон уже правила по бегу за муляжами РКФ принял. Славо богу только к рабочим они отношения не имеют. А так пока только треск.

[purgen]

ой до меня допёрло про "космические" дистанции подачи

приезжаеш на варминтинг и лупиш дичь метров на 700-900 (если повезёт)

далее ,как и с выстрелом, делаеш расчёт на КПК с учётом направления ветра, влажности, температуры ,восходящих и нисходящих потоков воздуха и даёшь направление собаке

главное на доли градуса не ошибиться

а то собака таким макаром и в саму финляндию учешет

пройдёт в каких то 100 метрах сбоку от убиенного

а кому там в финляндии нужны наши бестолковые собаки

[ABV]

ABV – на что-то я ответила в посте к Pocket.

Моя позиция:

Забивая на подачу (не развивая её, требуя минимум от собаки) и перенося акцент на поиск живой дичи под выстрел, мы в

....

Итак, то что Вы предлагаете это спорт.

Но почему охот. собаководство должно учитывать интересы одного из спортивных направлений ?

Сколько человек в России реально знают, что нужно от собаки в этом виде спорта? Ну или на какой базе Вы планируете это развивать? На базе шоу собак и их хозяев?

P.S.

Только без подколов и лозунгов, please.

[Юля (Банзай)]

Итак, то что Вы предлагаете это спорт.

Но почему охот. собаководство должно учитывать интересы одного из спортивных направлений ?

Сколько человек в России реально знают, что нужно от собаки в этом виде спорта? Ну или на какой базе Вы планируете это развивать? На базе шоу собак и их хозяев?

P.S.

Только без подколов и лозунгов, please.

Приводите, пожалуйста, цитату до конца. "Спорт" был взят в кавычки. Под "спортом", естественно, подразумевались испытания по ТРАДИЦИОННОМУ для ретиверов виду работ. А именно на подачу во всём комплексе и сложности.

Спорт без кавычек начнётся тогда, когда мы дойдём фильдтральсов с их расстояниями и сложностями, и пресловутых тестов на даммиз - а это, судя по всему, случится крайне не скоро (к всеобщей радости, и моему личному огорчению).

Что касается охот. собаководства, то оно должно учитывать не только прикладные интересы охотников (на мой взгляд), но и пытаться сохранить природные качества той породы, с которой оно работает.

Что означает, что если охот. собаководство хочет с прикладной точки зрения развивать "смежные" дисциплины у ретриверов, то именно руководство породой должно озаботиться, чтобы при этом "основная", тоже кстати охотничья, специальность не ушла в небытие.

Даже, если по словам охотников, эта основная специальность никому не нужна - а сейчас с ваших слов это выглядит именно так. Потому что именно основная специальность и сделала наших собак такими, какие они есть (по-моему, эта фраза звучит уже в тысячный раз, но это правда!)

И если руководство породой берёт на себя риск изменения критерия определения лучших охотничьих собак в данной породе, то очень хотелось бы что одновременно оно озаботилось тем, чтобы какая-то часть собак осталась в их первозданном виде, с их специализацией и характеристиками, необходимыми для этой специализации. Тем более, что эта специализация уникальна.

Ведь оно не только охотничье, оно ещё и собаководство...

На мой взгляд, разумный руководитель породы, желающий развивать "экспериментальное" направление - создание универсального охотника на базе ретривера (т.к. называть новую породу ретривером будет уже неправильно) - развивало бы и "традиционных" ретриверов-подавальщиков. Но, конечно, этот разумный руководитель должен не только знать чаяния российских охотников, но и очень хорошо знать, что могут делать эти собаки в их лучшем проявлении.

Пыталась без лозунгов и подколов.

[Юля (Банзай)]

"Невидимые подачи с расстояния 100 м через воду, другие препятствия (включая непроходимый камыш) могут сделать только ретриверы "

а на кой чёрт нужно 100м.

почему не километр?

вы хоть на охоте бывали или так ..... ?

Purgen, вопрос зачем англичане выводили такие способности у ретриверов лучше, конечно, адресовать им самим.

Вот ссылочка на их форум: http://www.labradorforums.co.uk/forums.html - спросите…

Туда же можете переслать ваше представление о том, где эти их способности, на ваш взгляд, могут пригодиться...

[purgen]

господа - какой к чёрту спорт?

собака охотничьей породы

она должна "жить" в болотах , лесах , полях

что за состязания придумали по подаче "фалосов резиновых" ?

нравится вам из собак делать клоунов тогда заведите себе пуНделя

лабрадор охотничья собака и точка

я вообще не понимаю как можно вести разговор с человеком который болота не нюхал

он не спал на крохотном островке посреди того же болота с питомцем в обнимку ради лучшего места на утрянке?

как можно что то утверждать не бывав в полях?

вот от таких "теоретиков" потом и появляются подачи с километра которые на охоте нафиг не нужны

Юля - в книжках правду не всегда пишут

[purgen]

Purgen, вопрос зачем англичане выводили такие способности у ретриверов лучше, конечно, адресовать им самим.

Вот ссылочка на их форум: http://www.labradorforums.co.uk/forums.html - спросите…

Туда же можете переслать ваше представление о том, где эти их способности, на ваш взгляд, могут пригодиться...

а у вас что теория закончилась?

отвечать не чем?

[Юля (Банзай)]

я вообще не понимаю как можно вести разговор с человеком который болота не нюхал

Это взаимно, purgen, мне честно говоря тоже не интересно с вами

[Pocket]

риск изменения критерия определения лучших охотничьих собак в данной породе, то очень хотелось бы что одновременно оно озаботилось тем, чтобы какая-то часть собак осталась в их первозданном виде, с их специализацией и характеристиками, необходимыми для этой специализации. Тем более, что эта специализация уникальна.

Пыталась без лозунгов и подколов.

Постараюсь ответить тоже без лозунгов и подколов. Значит цели у нас одинаковые (в первой половине). Я тоже за то чтобы сохранить уникальную породную особенность. Повторю еще раз. Если ретривер хорошо ищет и плохо подает - значит это плохой ретривер. Если бы внимательно читали мои посты, то это бы заметили. И подача ретриверу нужна обязательна. И там где это от меня зависит - будем сохранять и умножать. НО Я ЧЕСТНОЕ СЛОВО НЕ ПОНИМАЮ, почему вы так в штыки относитесь к работе ретривера как птичей (upland game) собаки. Только не надо писать про "тяжелые и легкие" рецепторы, про запах живой и битой птицы, про то что работа по живой вредит подаче.... Возьмите тех же любимых мной поинт-лабров - прекрасно подают и работаю со стойкой. Почему они могут, а наши собаки - нет? И давайте оставим англичан в покое. У них свои охоты и свой бизнес. В Англии почти не осталось охот по вольной птице, а "резиновую" там разводят в умопомрачительных количествах. Я уже писал, что в Англии популяция полувольного фазана 1,5 миллиона голов. Сравните с 600 000 во Франции. Если вам не нравиться тесты ALPА можно посмотреть тесты, проводимыми AKC, UKC, и NAHRA. Везде в Северной Америке лабрадор позиционируется как обычная подружейная собака, работающая как по полевой, так и по водоплавающей дичи. И везде в тестах наравне с подачей присутствует и быстрая, азартная, с натиском погонка, и как результат - подъем птицы. Даже самый старый писатель Сабанеев писал, что ретриверов у нас использовали как сеттеров, и их работа в лесу (не смотря на короткую стойку) удовлетворяла многих. Так что если я и разделяю в общих чертах ваше отношение к подаче, но вот к к работе лабрадора по полевой и водоплавающей дичи разделить не могу. По моему мнению это

1. вредит развитию породу.

2. приведет к тому, что ретриверы как охотничьи собаки просто перестанут существовать.

[светлана@]

Это взаимно, purgen, мне честно говоря тоже не интересно с вами

Юля!Не обращайте внимание на провокации.Вас внимательно читают много людей.Согласна с каждым Вашим словом.

"Есть еще женщины в русских селеньях"))))

[Юля (Банзай)]

Чувствую себя редкостной занудой, и всё-таки…

Юля, оставьте пожалуйста словесные спекуляции. Никогда ни я, ни Громыко, ни АБВ не предлагали убрать подачу или снизить требования к ней. Не пугайте народ.

Цитата из статьи В. Н. Громыко:

«В этих Правилах необходимо или что-то кардинально менять, или переводить их в разряд дополнительных. Изменения должны позволить достоверно определить чутье и увидеть поиск. В существующих Правилах слишком много надуманного… Зачем охотнику нужна двойная или тройная подача?»

Вопросы «зачем охотнику двойная или тройная подача?» для меня очевидное свидетельство того, что если «кардинальные изменения» и произойдут, то явно в сторону упрощения. Ну и честно говоря, все остальные выпады на подачу в статье тоже... Явно не "ЗА"...

Считаете что финские собаки - образец для подражания - считайте.

Нет, финны почти не выигрывают в Европе. Лучшие, конечно, английские…

Только читая отчет на сайте у вашей подруге я почему-то прочитал про подачу не птицы а дамичек. Хотите делать из ретриверов цирковых роботов - делайте.

Там где-то предлагается сделать это ОСНОВНЫМ дипломом у всех охотничьих ретриверов? Или тестом для пропуска в разведение?

А для начала прочитайте правила по розыску и подачи битой дичи, те самые по которым мы проводим испытания.

Читала, мы по ним работали. В последний раз Михайлов нам «подарил» двушку (именно подарил, т.к. я бы и трёшки не дала). А сработали мы плохо именно потому, что у меня не получается сделать из Банзая робота Срывается, зараза…

И ещё он не ищет на обыске трёх птичек в одном мест… Есть такой недостаток. Отметила это я сначала у Громыко, а потом подтвердилась, когда пришлось ещё раз работать по этим правилам… Двух приносит, а за третьей упорно бежит искать в других направлениях, как я не пытаюсь его направить… Будем работать. Попытаюсь объяснить, что в условиях русской охоты три птички обычно падают в одно и тоже место… Ну а если без шуток, то пусть это, конечно, и странно, что все три птички в обоих случаях были брошены на расстоянии в лучшем случае 5 метров друг от друга, но, конечно, собака должна работать там, где сказано... А этот, к сожалению, "не робот" не хочет...

Там есть и двойные и тройные подачи и обыск местности и т.д.

В правилах нет ни одной двойной или тройной ВИДИМОЙ подачи. Если вы не понимаете разницы в тех качествах, которые проявляет собака, работая двойную и т.д. ВИДИМУЮ подачу по памяти и работая невидимые подачи свободным, бесконтрольным обыском, то… «И эти люди запрещают нам ковыряться в носу?…»

А расстояние ограниченно практическими возможностями выстрела из дробового ружья, или для вас все таки (размер) ой пардон, расстояние имеет такое большое значение?

Да, я пыталась объяснить почему, повторяться не буду… Мне почему-то кажется, что вы меня прекрасно поняли.

А кроме этого учим своих собак работать по живой птице до выстрела. А теперь и работать в поле. Что не ухудшает или сужает отбор в племя, как предлагаете вы, ограничившись только одним дипломом со странным аргументом, у нас и так ничего не получается, а тут вобще ничего хорошего не будет, а наоборот позволяет закрепить и развить те качества, на которые у ретриверов до сих пор в нашей стране не обращали должного внимания.

А разве я где говорили, что вам нельзя УЧИТЬ СВОИХ собак???

Я категорически против ТЕСТА ДЛЯ ВСЕХ собак, основанного на поиске и подъёме под выстрел дичи, в качестве пропуска в разведение.

Я ЗА тест для всех собак по "традиционной" дисциплине - поиск и подача битой дичи.

Я также высказала опасение, что изменение критерия СЕЛЕКЦИИ собак в охотничьем разведение, может привести к непредсказуемым последствиям.

Опасение, что мы можем получить среднего охотника, и потерять хорошего подавальщика.

Тральсовые собаки не могут прекрасно охотиться. Потому что не по чутью ноги.

Верю! У вас огромный опыт! Вы много охотились с тральсовыми собаками в том числе, чтобы с такой уверенностью сделать этот вывод.

Считаете что наши правила плохи - пишите свои, идите в РФОС, в РКФ, вон уже правила по бегу за муляжами РКФ принял. Славо богу только к рабочим они отношения не имеют. А так пока только треск.

В отношении правил, я, видите ли, user. А вы ближе к администратору.

Поэтому я вам, как администратору, попыталась высказать свои сомнения. Но я, безусловно, непривилигерованный user, т.к. не охотник… А сомнения непривилигерованного userа можно игнорировать…

За сим откланиваюсь. Очень лестно, что вы уделили столько времени читая, и даже отвечая, мне, ни разу ни охотнику.

Добавить что-то ко всему написанному (ух... по-моему, я Войну и Мир написала за эти три дня - по количеству, конечно! Никак не по качеству )

Ещё раз - удачи, искренне.

Пусть всё получится, и ретриверы станут прекрасными охотниками, оставаясь при этом, выдающимися подавальщиками.

И нехай финны лет этак через пять лет будут стоять в очередь за нашими рабочими собаками. И англичане, кстати, тоже встанут к ним в хвост.

ЭТО БУДЕТ ПРЕКРАСНО !

ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ДИСКУССИИ – СПАСИБО! БЫЛО ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО ПООБЩАТЬСЯ!

PS: Покет, пожалуйста, в будущем, ссылаясь на английские тексты, не переводите их в пользу своей точки зрения, пропуская, или неправильно трактуя. И оглашая на весь форум, что вот и англичане тестируют своих ретриверов на поиск и подъём птицы до выстрела…. Иначе мне опять придётся влезть

[purgen]

Юля!Не обращайте внимание на провокации.Вас внимательно читают много людей.Согласна с каждым Вашим словом.

"Есть еще женщины в русских селеньях"))))

объяснитесь

где провакация?

[Nicol' Poli]

а у вас что теория закончилась?

отвечать не чем?

А вам слабО зарегистрироваться и подискутировать там?