работа ретривера в поле ( мнение охотничьего эксперта)

[Хайбон]

Пропагандируя обучение ЗКС(или другой "кусанине"), для ретриверов мы формируем(пытаемся сформировать) в обществе социальный заказ(фактор искусственного отбора) на собак (ретриверов) умеющих "кусаться" . Это приведет к тому, что в разведение пойдут более агрессивные особи. ... Логика очень похожа.

При всем уважении - не согласна. 1) Породники не пропагандируют увлечение подобными службами, 2) возможно - к сожалению - нет какой-либо проверки на темперамент, но отчасти она должна иметь место на выставках - трусливые/агрессивные собаки должны строго наказываться. 3) но каков реальный процент ретриверов, работающих по ЗКС - или в агрессивной манере - по КС? Так ли уж велико именно их негативное вливание в породу? Или оно возможно в том случае, если будет вестись (у охотников, например) целенаправленная селекция на ту самую нежелательную для владельца - но удобоваримую для охотника манеру поведения с агрессией?

Цитата

Собственно, теория о повышении агрессивности должна ведь работать и здесь

относилась к керри. Они могут быть драчливы, но не агрессивны к человеку...

[ABV]

При всем уважении - не согласна. ...

C чем?

1)"Пропагандируя обучение ЗКС(или другой "кусанине"), для ретриверов мы формируем(пытаемся сформировать) в обществе социальный заказ(фактор искусственного отбора) на собак (ретриверов) умеющих "кусаться" ."

Если рекламировать кусающихся лабрадоров , то найдутся потребители такой собаки. Возрастет спрос на таких животных.

Согласны?(Да/Нет)

2)"Это приведет к тому, что в разведение пойдут более агрессивные особи."

Спрос породит предложения. Нужны будут более агрессивные особи. Их и будут размножать. Согласны? (Да/Нет)

3)Это повысит агрессивность породы. Согласны ?(Да/Нет)

[ЕжеСлав]

А что за тесты? Чем не устраивает сущ. система?

А чем устраивает Вас сущ. система? Тест даёт наглядно видеть выполнено упражнение или нет.

[ABV]

А чем устраивает Вас сущ. система?

Она существует и уже достаточно давно, понятна логика ее работы.

Тест даёт наглядно видеть выполнено упражнение или нет.

О каких тестах идет речь?

[Хайбон]

C чем?

1)"Пропагандируя обучение ЗКС(или другой "кусанине"), для ретриверов мы формируем(пытаемся сформировать) в обществе социальный заказ(фактор искусственного отбора) на собак (ретриверов) умеющих "кусаться" ."

Если рекламировать кусающихся лабрадоров , то найдутся потребители такой собаки. Возрастет спрос на таких животных.

Согласны?(Да/Нет)

2)"Это приведет к тому, что в разведение пойдут более агрессивные особи."

Спрос породит предложения. Нужны будут более агрессивные особи. Их и будут размножать. Согласны? (Да/Нет)

3)Это повысит агрессивность породы. Согласны ?(Да/Нет)

Да ни с чем. Посылки изначально неверны.

[ABV]

Да ни с чем. Посылки изначально неверны.

Т.е. Вы считаете, что с ретриверами можно заниматься ЗКС?

Наверное я Вас не понимаю.

[Хайбон]

Мне кажется, что собака с нормальной психикой сие обучение не пройдет в принципе. И что никто не популяризует данное занятие в масштабах, годных для трагедии краха разведения - разве что особо безденежные инструкторы. Я не вижу никакой причины возникновения спроса на кусающихся ретриверов (в связи с описанным в стандарте пороком - агрессивностью), бо есть куча гораздо более подходящих для сей цели пород. Примерно так.

[OrangeFox]

Мне кажется, что собака с нормальной психикой сие обучение не пройдет в принципе.

нормальную психику всегда можно сломать. Понятно, что это наследоваться не будет, но факт остается фактом...

[ЕжеСлав]

Она существует и уже достаточно давно, понятна логика ее работы.

О каких тестах идет речь?

Нет у нас системы для РЕТРИВЕРОВ да ещё отработаной. Если зайти на сайт РКФ правила и нормативы там есть Правила - Испытания ретриверов и спаниелей и мы видим это правила спаниелей. И получается ретривер не самостаятельная порода, а её подганяют под правила других охот. пород.

Тесты состязаний в Финляндии, да простит меня Pocket которая ближе к нам чем Америка.

[Елена и Фишер]

Насчет "retrieve" (именно такое слово я смотрела) в словаре - (снова)найти; вернуть себе; взять обратно.

По-моему очень позитивное название у нашей породы!

Позвольте влезть в вашу беседу.

6. To find and carry back; fetch.

v.intr.

To find and bring back game: a dog trained to retrieve.

Найти и принести обратно.

re·triev·er (r-trvr)

n.

One that retrieves, especially any one of several breeds of dog that were developed and trained to retrieve game.

Тот, кто возвращается, особенно применимо в отношении одной из нескольких пород собак, которые были выведены и натасканы для "retrieve game" (апортировки).

http://www.thefreedictionary.com/retriever

[ABV]

Мне кажется, что собака с нормальной психикой сие обучение не пройдет в принципе. И что никто не популяризует данное занятие в масштабах, годных для трагедии краха разведения - разве что особо безденежные инструкторы. Я не вижу никакой причины возникновения спроса на кусающихся ретриверов (в связи с описанным в стандарте пороком - агрессивностью), бо есть куча гораздо более подходящих для сей цели пород. Примерно так.

Правильно, не нужно заниматься с ретриверами ЗКС. В конце концов или породу испортим(сделаем более агрессивной) или психику собакам посрываем или вооще не получится..

Дык и с КС таж схема .

[ABV]

Нет у нас системы для РЕТРИВЕРОВ да ещё отработаной. Если зайти на сайт РКФ правила и нормативы там есть Правила - Испытания ретриверов и спаниелей и мы видим это правила спаниелей. И получается ретривер не самостаятельная порода, а её подганяют под правила других охот. пород.

Тесты состязаний в Финляндии, да простит меня Pocket которая ближе к нам чем Америка.

Т.е. правила нужно разработать?

[Хайбон]

нормальную психику всегда можно сломать. Понятно, что это наследоваться не будет, но факт остается фактом...

Речь про методики обучения ЗКС? а каков смысл ЛОМАТЬ собаку? скорее, речь об игровой форме? Какой смысл пытаться обучить ретривера, который с полным пиететом относится к незнакомым людям, не прыгает и не догоняет их, не играет в перетяжки, отдает все в руки?

[Хайбон]

Правильно, не нужно заниматься с ретриверами ЗКС. В конце концов или породу испортим(сделаем более агрессивной) или психику собакам посрываем или вооще не получится..

Дык и с КС таж схема .

Я так и не увидела аргументов в пользу этого. О чем, собсно, всю дорогу и спрашивала - какие проблемы, если ретривер умеет пользоваться нижним чутьем и делает голосом анонс? каков вред породе, если кто-то использует его таким образом? Параллели с людьми мне не кажутся корректными. У нас были керри, тестированные по барсуку и медведю, да и по КС - несколько собак, реально работающих. Но ни один из них НИКОГДА не проявлял агрессии к людям. Какая связь с ЗКС???

[ABV]

Я так и не увидела аргументов в пользу этого.

Cм. сообщение N 141

"Автор статьи, как я его понял, говорит, что декларируя ретривера ,как гончую

по - кровяному следу мы закладываем фактор искусственного отбора , который приведет к повышению агрессивности

в породе , что не соответствует стандарту. Агрессивность возникнет из-за ожидаемого жесткого поведения собаки и подранка

на реальной охоте. В племя пойдут более жесткие(агрессивные) особи. Это мнение автора( как я знаю его охот. стаж более 40 лет).

Я полностью разделяю эту точку зрения. "

О чем, собсно, всю дорогу и спрашивала - какие проблемы, если ретривер умеет пользоваться нижним чутьем и делает голосом анонс? каков вред породе, если кто-то использует его таким образом?

Нет никакого вреда породе, если лабрадор умеет делать выборку, и играет с огромной игрушкой(фигурантом) в перетягивание рукава. Проблемы начинаются, когда породу позиционируют ,как способную нести защитно-караульную службу.

Нет никакого вреда породе, если лабрадор умеет поройти по следу и сделать анонс (хоть на тушу дохлого крокодила ).

Проблемы начинаются , когда породу пытаются позиционировать, как зверовую.

Какая связь с ЗКС???

Аналогия в рассуждениях

[Natalia-Tim-Grando]

как ни старалась пройти мимо, все-таки не получилось...

Прочитав всю полемику от начала до конца, поняла, что все хотят породе только добра. А мнения разнятся только потому, что кто-то охотник, а кто-то просто любитель породы, ратующий за ее правильное развитие.

Хоть мнения в теме разнятся, но радует, что совпадают они в одном: ретриверам необходим рабочий тест - допуск в разведение (в Европе такой тест обязателен, почему бы не взять как пример?).

Эту мысль я здесь услышала, по-моему, от каждого. Это замечательно!

Насчет кровяного следа: тут я соглашусь с автором статьи. Мне все-таки не понятно, зачем нужна эта дисциплина именно ретриверам (мы ведь здесь о них говорим)? Что она дает? Чутье можно проверить по-другому. Тем более, как тут уже сказали, на кровавом следе собака использует только нижнее чутье. И потом, этот анонс (облаивание тушки) ... Это больше подходит более темпераментным собакам (риджбекам, лайкам и т.п.), чем благородным ретриверам.

Я противник начала работы с молодым ретривером с подъема птицы без последующей подачи. Еще научить ретривера в стойке на птицу стоять больше 5 минут и подранка не преследовать... А может проще завести спаниеля или легавую, а не заниматься выведением Российского охотничьего ретривера!!

В этом полностью согласна с Ириной (Vostorg) . Если нужна собака по кровяному следу (на лося, кабана, медведя), почему не завести лайку - она идеальна для этого. Если нужен подъем птицы и стойка - заведите легавую! Просто нам подавай "8 в 1" и к сожалению, ретриверы доказали, что могут быть этим "8 в 1", поэтому мы начинаем искренне верить, что они созданы для всего этого, а не как "подавальные собаки". Давайте оставим ретривера - ретривером и не будем делать из него ни легавую, ни гончую ни служебную ни кого-то еще.

Мы за то, чтобы ОСНОВНЫМ дипломом при бонитировке считался диплом "по розыску и подаче битой дичи", а дипломы, полученные по "полю, болоту или по лесу", считались как дополнительные ( то есть универсальные).

Совершенно согласна! Это самая сложная дисциплина из всех. Именно она должна считаться основной у ретриверов.

[Natalia-Tim-Grando]

Вот, кстати, к теме.

Каким образом такой Чемпионат может быть полезен ретриверам?

[ABV]

Хоть мнения в теме разнятся, но радует, что совпадают они в одном: ретриверам необходим рабочий тест - допуск в разведение (в Европе такой тест обязателен, почему бы не взять как пример?).

Вы о каком тесте все говорите, дайте ссылу( пожалуйста )

...

Просто нам подавай "8 в 1" и к сожалению, ретриверы доказали, что могут быть этим "8 в 1", поэтому мы начинаем искренне верить, что они созданы для всего этого, а не как "подавальные собаки". Давайте оставим ретривера - ретривером и не будем делать из него ни легавую, ни гончую ни служебную ни кого-то еще.

...

Давайте поверим большому охот. опыту автора статьи и Димы(Pocket). Они говорят, что не нужен "чистый одавальщик" в России.

Совершенно согласна! Это самая сложная дисциплина из всех. Именно она должна считаться основной у ретриверов.

А я думаю что , подача - самое простое испытание.

[Natalia-Tim-Grando]

Давайте поверим большому охот. опыту автора статьи и Димы(Pocket). Они говорят, что не нужен "чистый одавальщик" в России.

Вы рассматриваете породу в очень узком свете - только охота. Уж извините.

А я смотрю на породу в целом

Я не отрицаю огромный опыт уважаемого Валерия Николаевича и Дмитрия.

Но и вы согласитесь: ретривера выводили для определенных целей (поиск и подача). Это мощная, крупная собака. Она не может несколько часов кряду прочесывать поле "челноком", т.к. ее не выводили для этого. Именно поэтому охотники отдают предпочтение легкому типу, а на великолепных представителей породы (я сейчас про стандарт), которые еще и имеют хорошие рабочие качества, даже не смотрят.

Это охотникам не нужен "чистый подавальщик". Охотнику хочется иметь одну универсальную собаку: на нее затрат меньше, чем на двух-трех . Удобно

А заводчикам нужен Голден - вот как в стандарте написано, именно такой.

И цель любителей породы - это объединить стандарт с рабочими качествами, а не перетягивать все либо в одну, либо в другую сторону.

ссылку постараюсь найти

[OrangeFox]

Вот, кстати, к теме.

Каким образом такой Чемпионат может быть полезен ретриверам?

Такой чемпионат полезен любой породе (или беспороде) - мне так кажется. Во-первых, это признание количества ретриверов на занятиях послушкой достаточным для выделения в отдельную группу. Такие моносостязания проводятся для ряда пород и на них очень интересно смотреть (мне так кажется). Во-вторых, это популяризация дисциплины. В-третьих, это возможность оценить работу каждой собаки в рамках породной группы, тогда как на многопородных соревнованиях сравнение идет с другими породами и не всегда это сравнение выигрышное для ретриверов в целом... В четвертых, это хорошая возможность подчеркнуть породные особенности в послушании - желание угодить, дружелюбность и т.п. В-пятых, любая собака должна быть послушна, хоть чихуахуа, хоть ирландский волкодав. Ходит владелец на натаски или нет, это одно, а вот содержание воспитанной собаки от невоспитанной качественно отличается...

Может быть, мы когда-нибудь тоже дорастем до возможности проводить крупные мероприятия, куда будет входить и выставка, и охотничьи испытания, и послушка... Вон, у американских флэтов, наравне с полевым триалом каждый год проводятся монопородные соревнования по аджилити, обидиенс. Зачем им это? А почему бы, собственно, и нет?

Осенью прошлого года мы ездили в Ярославль на "Зоосферу" - очень мало мероприятий на меня произвело такое же приятное впечатление. При том, что это была не выставка собак, как таковая, а именно популяризация различных пород и занятий, интересные семинары по ряду дисциплин. В Москве я аналогов просто не знаю, а хотелось бы.

[Natalia-Tim-Grando]

Может быть, мы когда-нибудь тоже дорастем до возможности проводить крупные мероприятия, куда будет входить и выставка, и охотничьи испытания, и послушка...

Юля, в 2007 году в Псковской области проводилось такое крупное мероприятие. И именно для ретриверов: всероссийская монопородная выставка + Чемпионат России среди ретриверов по охотничьему многоборью.

Осенью прошлого года мы ездили в Ярославль на "Зоосферу" - очень мало мероприятий на меня произвело такое же приятное впечатление. При том, что это была не выставка собак, как таковая, а именно популяризация различных пород и занятий, интересные семинары по ряду дисциплин. В Москве я аналогов просто не знаю, а хотелось бы.

Да, я наслышана про Зоосферу. Но это больше семинар по дрессировке с практикой (это я так поняла из рассказов)

В другой теме я уже написала, что надо называть все своими именами: Первый Чемпионат Ретриверов по ОКД - это не тоже самое, что Первый Чемпионат Ретриверов

[OrangeFox]

Юля, в 2007 году в Псковской области проводилось такое крупное мероприятие. И именно для ретриверов: всероссийская монопородная выставка + Чемпионат России среди ретриверов по охотничьему многоборью.

Да, я наслышана про Зоосферу. Но это больше семинар по дрессировке с практикой (это я так поняла из рассказов)

В другой теме я уже написала, что надо называть все своими именами: Первый Чемпионат Ретриверов по ОКД - это не тоже самое, что Первый Чемпионат Ретриверов

в 2007м было, в 2008 - не было, и в 2009 судя по всему, не будет...

Семинар - это для специалистов, а это было мероприятие, открытое для зрителей без собак, такой вполне себе праздник.

А там в названии темы, вроде, и есть уточнение, что экстерьер+окд...

[Natalia-Tim-Grando]

в 2007м было, в 2008 - не было, и в 2009 судя по всему, не будет...

надежда умирает последней

[ABV]

Вы рассматриваете породу в очень узком свете - только охота. Уж извините.

А я смотрю на породу в целом

Я рассматриваю породу согласно системе охот. собаководства .

А что значит взгляд "на породу в целом " ?

Это мощная, крупная собака. Она не может несколько часов кряду прочесывать поле "челноком", т.к. ее не выводили для этого.

Вы плохо представляете физические возможности и потребности собаки. Уж извините.

Именно поэтому охотники отдают предпочтение легкому типу, а на великолепных представителей породы (я сейчас про стандарт), которые еще и имеют хорошие рабочие качества, даже не смотрят.

Вы шутите? Охотники не смотрят на "великолепных представителей породы". Это серьезный повод задуматься.

Это охотникам не нужен "чистый подавальщик". Охотнику хочется иметь одну универсальную собаку: на нее затрат меньше, чем на двух-трех . Удобно

А заводчикам нужен Голден - вот как в стандарте написано, именно такой.

А для кого работает заводчик(охот. породы)? Кто должен быть первый покупатель его щенков? Если не охотник, то кто?

И цель любителей породы - это объединить стандарт с рабочими качествами, а не перетягивать все либо в одну, либо в другую сторону

Опять шутка? Кто разъеденил стандарт с рабочими качествами?

[Pocket]

Вы рассматриваете породу в очень узком свете - только охота. Уж извините.

А я смотрю на породу в целом

По пунктам

1. Да рассматриваем породу в целях использования ее на охоте в России. А как еще можно рассматривать охотничью породу? И в чем взгляд на породу в целом отличается от взгляда охотника на охотничью породу?

Но и вы согласитесь: ретривера выводили для определенных целей (поиск и подача). Это мощная, крупная собака. Она не может несколько часов кряду прочесывать поле "челноком", т.к. ее не выводили для этого. Именно поэтому охотники отдают предпочтение легкому типу, а на великолепных представителей породы (я сейчас про стандарт), которые еще и имеют хорошие рабочие качества, даже не смотрят.

Может быть и выводили англичане для загонных охот. Хотя даже там ретриверы не только подают, но и выгоняют птицу на стрелков. Час работы киппера с ретривером стоит 50 фунтов, и уж поверьте за эти 50 фунтов собаку используют на полную катушку. И я не вижу где в стандарте написано что ретривер должен только подавать. По энергетическим затратам, работа по подаче в течении дня нескольких сотен птиц гораздо выше чем прогулка челноком по полю, да и никто особой скорости тут не требует. В этом году в Краснодаре мы группой товарищев охотились на вольного фазана в течении нескольких дней. Два одноногих скорохода, я с простреленным коленом и мой товарищ без сустава лодыжки вполне успевали за неспешным поиском лабрадоров. И даже добыли фазанов несколько больше чем соседи с курцем. Уж моего то Филяна облегченным не назовешь... А видеть жирных не рабочих собак на ринге - это соответствие стандарту? Экстерьер - составляющая часть рабочей собаки, это азы. Слишком тяжелый тип ведет к осложнением с суставами, а слишком легкий - к низкой выносливости. А для как же быть с опытом разведения пород ретриверов в США и Канаде? Ежеслав писал о Финляндии. но там нет ни фазана, ни коростеля ни перепела. Да и осенние выводки тетеревов практически отсутствуют. Нет объекта- нет охоты. Порода должна развиваться, а не стоять на месте.

Это охотникам не нужен "чистый подавальщик". Охотнику хочется иметь одну универсальную собаку: на нее затрат меньше, чем на двух-трех . Удобно

А заводчикам нужен Голден - вот как в стандарте написано, именно такой.

И цель любителей породы - это объединить стандарт с рабочими качествами, а не перетягивать все либо в одну, либо в другую сторону.

ссылку постараюсь найти

Да охотникам не нужен чистый подавальщик. Нет ему места в России. А цель у всех одна- развитие породы. Чем мешает работа в поле стандарту? Да ничем. наоборот способствует . А вот отбор в племя только по одному рабочему качеству, как предлагаете Вы и Анна - ошибка. Так как другие, не менее ценные рабочие качества будут для породы потеряны. Подача- подачей, никто не собирается ее отменять, но работа по водоплавующей и по полевой-болотной-луговой не менее ценна. Давайте отойдем пока от стойки и челнока, ответе мне на три вопроса:

Я держу лабров с 1986 года. С первым своим лабром я охотился везде, от тугаев Мургаба в районе Кушки до устья Колымы и Индигирки. Тогда лабрадоры были нашими специалистами отнесены к служебным собакам. И других занятий кроме ОКД и обязательного ЗКС для них не было. Что я делал неправильно?

Лабрадор способен работать как собака для охоты на птицу в крепких местах. Он прекрасно справляется с подъемом броском, имеет ярко выраженную потяжку, быстро , с энтузиазмом и напором выгоняет птицу из зарослей и поднимает ее на крыло. В России его можно с успехом использовать на охотах : на вольного и загонного фазана, на осенних высыпках вальдшнепа, на выводках по тетереву, на коростеля, где он будет не хуже ( а ИМХО и лучше) любой другой породы подружейных собак. Почему этого не делать?

Отбирая в племя только по подаче - а именно это предлагают стороники только одного вида основного диплома, мы рискуем ослабить или вообще убрать из разведения линии, работающие по птице до выстрела. Зачем это нужно?

И последний. Чем так сложна и важна подача? Где в стандарте указанно, что ретриверы должны только подавать?

2.