работа ретривера в поле ( мнение охотничьего эксперта)

[OrangeFox]

...сразу оговорюсь - мне, в общем-то, все равно, я не ратую за расширение нормативов, кому надо - сможет сдать все по отдельности. Просто вопрос был в пересекаемости требований... Частичное пересечение, мне кажется, есть. А так интересно, почему у нас не распространен полевой триал, кажется так это называется. Хотя я почитала описание, автор указывает на противоречие требованиям к охотничьим собакам, то есть это чисто спортивная дисциплина, по отношению к охоте - такой сферический конь в вакууме. Так ли это?

[Лена и Рамзай]

Для того, чтобы лабрадор, имеющий сертификат по ПСС или СВ, считался соответствующим стандарту, нужна самая малость - переписать этот самый стандарт. Добавив в назначение породы что-то вроде search and rescue dog.

Стандарт на то и стандарт, чтобы соблюдать его, вне зависимости от того, нравится он или нет, хотя бы как дань уважения тем людям, которые на протяжении полутора веков сохраняли эту породу для нас. Кстати, а как будет коррелировать в свете предложенных изменений назначения породы, собственно ее название - ретривер?

[ABV]

почему обязательно с ПСС?

Ну вроде речь шла о ПСС ?

И почему стараются отсечь дрессуру - на охоте нужны непослушные собаки?

Ну НЕ передаются приобретенные навыки потомкам . Понятно, что процесс непростой. Без дрессуры не выявить

врожденных особенностей. Но хочется оценивать врожденные качества и передаваемость их по наследству

, а не мастерство дрессировщика.Про это в статье тож говорится.

[Таня с Олли]

Не так давно был тревожный момент, когда чуть не переписали правила для допуска в разведение- для допуска требовалось сдать норматив... по скоростной подаче "дамми". Кто не знает- это такой резиновый муляж, иногда его даже сдабривают синтетическим "запахом утки". И аффтары поправок хотели, чтобы в разведение допускали ретриверов, которые на соревноваиях быстрее всех эти самые резиновые муляжи приносили.

Но ведь реальная охота- это не только подача. Это масса факторов, которые должна "отрабатывать" собака, например, подранок попал в крепи, или нырнул, или выскочил на берег и там прячется... Собака, приученная только быстро бежать и ещё быстрее приносить, вряд ли будет возиться с распутыванием следов или настойчивым поиском и преследованием подранка. Значит, незаметно меняеся принцип охоты, требования к собакам, соотвественно, будет меняться экстерьер и т.д. И мы получим другую породу.

По поводу других занятий тоже хочу вставитьсвои пять копеек. Я как- то задавала вопрос Цигельницкому, не стоит ли в родословных, помимо рабочих дипломов и по ОКД, указывать и другие дипломы или род занятий собаки : аджилити, фристайл, ПСС, ССВ, поводырь, терапевт и т.д. Тем, кому требуются такие собаки, могли бы отслеживать "рабочие линии" по этим "специальностям". Кстати, диплом ЗКС можно было бы сразу считать поводом для не допущения в разведение- меньше бы стало желающих заняться этим "от нечего делать" и "хотелось посмотреть, что получится".

На что Цигельницкий совершенно резонно, на мой взгляд, ответил- все указанные специальности используют заложенные в породе именно ОХОТНИЧЬИ данные, те, которые и делают ретривера ретривером. Поэтому ели мы хотя бы ОХОТНИЧЬИ испытания сохраним для выявления заложенных качеств- будут нам и поводыри, и фристайлеры. Для многих дисциплин и норм- то пока что нет как таковых- как оценивать собак? В охотничьих нам есть на что опираться для общей оценки рабочих качеств поголовья.

Поэтому мои терапевты, хоть и не охотятся, но натаску и испытания успешно прошли, и с дипломами.

А "для дома, для души", если это не противоречит особенностям поведения породы- почему бы и нет? ИМХО, можно только приветствовать любые занятия с собакой, направленные на развитие её ловкости, сообразительности, развитие чутья и т.д... Только не подменяя ими сложившиеся правила оценки рабочих качеств, как это чуть не получилось с подачей дамми, когда из элемента тренировки она мало- мало не превратилась в норматив.

[Greisy]

Собственно ПСС я к делу приплела в ответ на это

Просто ни в ПСС, ни в других видах нет комплексной оценки собак. Да и не все эти виды испытаний позволяют полностью выявить все необходимые качества.

Чтобы показать, что комплексная оценка там тоже присутствует . Да, именно врожденные качества ретривера позволяют ему успешно работать спасателем, но именно поэтому и возможно их проверять таким образом тоже. Но все равно это абсолютная утопия, поэтому можно особо внимание не заострять.

Что касается охотничьих испытаний, то в нашей стране даже они к сожалению не являются обязательным условием для допуска в разведение, поэтому можно долго спорить о преимуществах системы бонитировки над нынешней шоу-системой, но очень сомневаюсь, что РКФ согласится что-либо поменять.

Теперь пару слов про врожденное-приобретенное... На испытания и натаску собак как правило приводят уже не в щенячьем возрасте, и какой опыт они приобрели до этого угадать сложно. Ну и как оценить врожденные качества двух собак, одну из которых брали для охоты и первой игрушкой ее были утиные крылышки и подавать правильно ее тоже учили с глубокого детства, с другой, которая мало того, что утку в глаза не видела, так еще и регулярно люлей получала за попытку подобрать дохлую птичку.

[Pocket]

Уважаемая Greisy, комплексная оценка -не только оценка рабочих качеств данной племенной единицы, но и оценка ее экстерьера, оценка ее происхождения и оценка потомков, которые данная единица произвела. Я именно это имел ввиду под "комплексной оценкой". Ну а про врожденные качества - для этого и существуют дипломы разных степеней. Я этим летом наблюдал, как 7 летний лабр, первый раз удививший перепела самозабвенно искал и подавал, а потом гордо таскал его в зубах. Парень наконец определился со смыслом жизни

2 Таня с Олли Да, читал проект чемпионата по подаче дамми... особенно порадовала фраза "Для выявления врожденных качеств по подаче муляжей".... Плакал... А если честно зло берет. Тратишь время и силы на популяризацию породы среди охотников, а тут тебе раз... и фалоимитаторы подавать.... извините за резкие слова...

Быстро - не значит хорошо. Не по чутью ноги. Заимствовать надо полезные вещи, например тесты разных уровней для допуска собак в размножение и для получения званий, а тральсы не укладываются ни в культуру ни в традиции русской охоты по перу с собаками. Встречал я таких чемпионов, их потом на испытаниях снимали за непроявление чутья...

2 OrangeFox По следовой работе весь спектр чутья не проверишь. След - только нижнее чутье и только накоротке. Есть еще и верхняя и манера причуивания, и выбор правильного направления ....

Ну по триалам-тральсам ответил выше.

[Greisy]

Уважаемая Greisy, комплексная оценка -не только оценка рабочих качеств данной племенной единицы, но и оценка ее экстерьера, оценка ее происхождения и оценка потомков, которые данная единица произвела. Я именно это имел ввиду под "комплексной оценкой".

Упс... Я как-то не врубилась, что под комплексной оценкой имелась ввиду бонитировка, а не проверка собственно рабочих качеств (чутья, вязкости, темперамента и т.д.)

[Greisy]

Для того, чтобы лабрадор, имеющий сертификат по ПСС или СВ, считался соответствующим стандарту, нужна самая малость - переписать этот самый стандарт.

А чем он сейчас стандарту не соответствует? Или стандарту не соответствуют все ретриверы не имеющие рабочих охотничьих дипломов?

[Лена и Рамзай]

А чем он сейчас стандарту не соответствует? Или стандарту не соответствуют все ретриверы не имеющие рабочих охотничьих дипломов?

Я не буду комментировать, я процитирую стандарт FCI

FCI-Standard N° 122 / 29. 01. 1999 / GB

LABRADOR RETRIEVER

ORIGIN : Great Britain.

DATE OF PUBLICATION OF THE ORIGINAL VALID STANDARD : 24.06.1987.

UTILIZATION : Retriever.

CLASSIFICATION F.C.I. : Group 8 Retrievers, Flushing Dogs, Water Dogs.

Section 1 Retrievers. With working trial.

..............................................

Скопировано отсюда http://www.fci.be/nomenclatures_detail.asp...group8#section1

[Лена и Рамзай]

А чем он сейчас стандарту не соответствует? Или стандарту не соответствуют все ретриверы не имеющие рабочих охотничьих дипломов?

И есчо. "Рабочие охотничьи дипломы" - это тавтология (масло масляное). Других рабочих дипломов не существует согласно стандарту. По-крайней мере, пока.

[ABV]

Что касается охотничьих испытаний, то в нашей стране даже они к сожалению не являются обязательным условием для допуска в разведение, поэтому можно долго спорить о преимуществах системы бонитировки над нынешней шоу-системой, но очень сомневаюсь, что РКФ согласится что-либо поменять.

А что нужно менять в РКФ? Я тут опрос учинял, выяснилось что только порядка 20% опрошенных посещали натаски. При таких раскладах нужно менять позицию ретривероводов, т.е. начинать с себя .

[Greisy]

Лена и Рамзай,

Мы говорим о разных вещах и похоже совсем друг друга не понимаем

ABV,

Т.е. вы считаете, что надо развивать сознательность среди ретривероладельцев? А как же стандарт ФЦИ с обязательными рабочими испытаниями? Разве РКФ не должно руководствоваться именно им?

[Panchenko]

И есчо. "Рабочие охотничьи дипломы" - это тавтология (масло масляное). Других рабочих дипломов не существует согласно стандарту. По-крайней мере, пока.

Это так!

И для охотничьих пород иного быть не может.

[ABV]

ABV,

Т.е. вы считаете, что надо развивать сознательность среди ретривероладельцев? А как же стандарт ФЦИ с обязательными рабочими испытаниями? Разве РКФ не должно руководствоваться именно им?

Человеческий фактор порушит любую систему.

[OrangeFox]

Человеческий фактор порушит любую систему.

тем не менее, посмотрите на тех же НО с системой керунга. У них же как-то получилось сделать это обязательным? Так что было бы желание осознать проблему у тех, кто принимает решения...

[ABV]

тем не менее, посмотрите на тех же НО с системой керунга. У них же как-то получилось сделать это обязательным? Так что было бы желание осознать проблему у тех, кто принимает решения...

А кто им поможет осознать проблему, если большинство ретривероводов устраивает текущее положение вещей?

[Pocket]

тем не менее, посмотрите на тех же НО с системой керунга. У них же как-то получилось сделать это обязательным? Так что было бы желание осознать проблему у тех, кто принимает решения...

В корень. А интересно, кто за ретриверов в РКФ отвечает? В РФОС - председатель комиссии - Громыко. Он уже несколько лет пытается пробить стену...

Пока у меня складывается впечатление, что усилия прикладывают в обратную сторону - понижение требований к поголовью собак и обширная пропаганда шоу направления в породе. По моему мнению, деление на шоу и рабочих собак вызвано исключительно коммерческими технологиями. Просто делят рынок сбыта. Не хотелось бы, что бы и в Россия пошла по этому пути.

[OrangeFox]

А кто им поможет осознать проблему, если большинство ретривероводов устраивает текущее положение вещей?

Ну я не думаю, что положение сильно устраивает владельцев собак с дисплазией, коих становится все больше. Вряд ли оно так же устраивает владельцев собак с непородным темпераментом - трусливых или агрессивных. Ну и т.п.

Громыко пробивает стену в каком направлении? Ретриверы, как охотничьи собаки, в ведении как раз РФОС. Непосредственно в РКФ разве кто-то занимается отдельными породами? Это же дело федераций, нет?

[ЕжеСлав]

Я НЕ буду заниматься охотой со своей собакой, но с другой стороны - я уважаю наследие породы и сделаю все, что в моих силах для раскрытия охотничьих качеств в отдельно взятой собаке теми методами которые мне доступны - это натаска, испытания, состязания. А фанатичность еще никого не украшала и таким отношением Вы людей не заинтересовываете, а отталкиваете. Хотя, если Вы признаете только две крайности - охота или диван, без промежуточных вариантов, то все в порядке. Что касается основного вида досуга, то я бы сформулировала это так: у меня основной вид досуга один - собака, а у моей собаки досугов много - ей нравится.

Я против диванного развития ретривера это рабочая собака. Вот вы выбрали второй вариат, тусовка с элиментами "охоты" (натаска, испытания, состязания), но собаку не видят на охоте, что не даёт популярности у охотников. Я встречал охотников и они удивлялись что лабрадор охотничья собака и приходилось доказывать им.

[OrangeFox]

Я против диванного развития ретривера это рабочая собака. Вот вы выбрали второй вариат, тусовка с элиментами "охоты" (натаска, испытания, состязания), но собаку не видят на охоте, что не даёт популярности у охотников. Я встречал охотников и они удивлялись что лабрадор охотничья собака и приходилось доказывать им.

а у меня в принципе непопулярная в России порода.

[OrangeFox]

ЕжеСлав, опять-таки, что значит "видят на охоте"? Охотники - они ж, вроде, не очень стадные существа. Кто на охоте смотрит на работу собаки, кроме ведущего, ну и, может, еще пары человек А работу собаки можно в какой-то мере посмотреть и на натаске-испытаниях-состязаниях.

[ABV]

Ну я не думаю, что положение сильно устраивает владельцев собак с дисплазией, коих становится все больше. Вряд ли оно так же устраивает владельцев собак с непородным темпераментом - трусливых или агрессивных. Ну и т.п.

Ну хорошо, какие Ваши предложения?

[Pocket]

Ну я не думаю, что положение сильно устраивает владельцев собак с дисплазией, коих становится все больше. Вряд ли оно так же устраивает владельцев собак с непородным темпераментом - трусливых или агрессивных. Ну и т.п.

Громыко пробивает стену в каком направлении? Ретриверы, как охотничьи собаки, в ведении как раз РФОС. Непосредственно в РКФ разве кто-то занимается отдельными породами? Это же дело федераций, нет?

Громыко как раз работает в правильном направлении. Но только на то что бы пробить правила испытаний по полевой и болотно-луговой ушло больше 3 лет. И кстати именно РФОС не пропустил даммитест.

Но к сожалению между РФОС и РКФ существуют различные бюрократические заморочки, а личные амбиции чиновников выше чем такая мелочь как развитие породы. Очень бы жизнь облегчило введение обязательного теста на выявление именно врожденных рабочих качеств.

Ну а для получения титулов - система испытаний-состязаний. Это уже по желанию.

[OrangeFox]

Громыко как раз работает в правильном направлении. Но только на то что бы пробить правила испытаний по полевой и болотно-луговой ушло больше 3 лет. И кстати именно РФОС не пропустил даммитест.

Но к сожалению между РФОС и РКФ существуют различные бюрократические заморочки, а личные амбиции чиновников выше чем такая мелочь как развитие породы. Очень бы жизнь облегчило введение обязательного теста на выявление именно врожденных рабочих качеств.

Ну а для получения титулов - система испытаний-состязаний. Это уже по желанию.

А такой тест уже составлен? Что надо сделать, чтобы его ввести?

[Pocket]

А такой тест уже составлен? Что надо сделать, чтобы его ввести?

Для начала надо составить . Собрать экспертов, ведущих породных секций и руководителей породных клубов и попытаться обобщить опыт. Потом утвердить на комиссии, потом на заседании президиума РФОС, ну а потом отправить на утверждение в РКФ. Процесс долгий но нужный и интересный.