Обсуждение проекта

[Pocket]

Для справки - как обстоят дела у флэтов в Скандинавии - нам о этом только мечтать...

Вот ссылка на статью на моировском сайте... ТЕСТИРУЕТСЯ ВЕСЬ ПОМЕТ... ВЕСЬ блин, а у нас дозвониться не до всех можно....

http://www.spanielimooir.ru/retrivGenetic.php

А вот про рабочие качества и разницу между фильдтральсам и охотничьими испытаниями. Примерно таки ми же соображениями я руководствовался, когда писал тест...

http://www.spanielimooir.ru/Milner_retriv.php

[Юля (Банзай)]

А вот про рабочие качества и разницу между фильдтральсам и охотничьими испытаниями. Примерно таки ми же соображениями я руководствовался, когда писал тест...

http://www.spanielimooir.ru/Milner_retriv.php

Спасибо, очень интересная ссылка... Ещё на сайту у этого автора нашла прекрасную статью про английские фильдтральсы, их сравнение с американскими, и как они влияют на разведение (автор сам американец):

http://www.fetchpup.com/dogs/breeding.php

На английском... Переводить лениво, но одну цитату приведу из принципа:

Говоря, что американская система фильдтральсов не способствует разведению хороших охотничьих собак, автор предлагает:

Back to the Basics

A great model already exists for field trials that drive a breeding selection process that produces calm tractable dogs that are good family dogs and that excel in the field. I have had extensive experience with British Field Trials and with British Labradors. I will state without reservation that a puppy from British Field Trial breeding has a 95% probability of being a calm tractable gun dog that the average hunter can train and keep under control. This British dog will also better his hot American cousin at perseverance and game finding.

Вернуться к истокам

Отличная система фильдтральсов, которая способствует разведению спокойных, послушных собак, собак, удобных для содержания в семье, и в тоже время великолепных в поле, уже существует. У меня довольно большой опыт присутствия на английских фильдтральсах, и я видел много английских лабрадоров. Я без всякого сомнения утрвеждаю, что щенок английского фильдтральсового разведения с вероятностью в 95% будет спокойной, послушной подружейной собакой, которую любой средний охотник сможет воспитать и контролировать. Эта британская собачка также будет лучше своей "горячей" американской кузины по настойчивости и умению/желанию искать дичь.

К тому, что фильдтральсы как таковые ни в чём не виноваты... Всё зависит от тех требований, которые предъявляются к собачкам, и в каких услових они проводятся... Ну и как собачек к ним готовят (англичане не используют шокеры в отличие от американцев)...

Но к тесту это никакого отношения не имеет:) ТЕСТ У ПОКЕТА ПОЛУЧИЛСЯ ПРАВИЛЬНЫМ!!!

[Pocket]

Спасибо, очень интересная ссылка... Ещё на сайту у этого автора нашла прекрасную статью про английские фильдтральсы, их сравнение с американскими, и как они влияют на разведение (автор сам американец):

http://www.fetchpup.com/dogs/breeding.php

На английском... Переводить лениво, но одну цитату приведу из принципа:

Говоря, что американская система фильдтральсов не способствует разведению хороших охотничьих собак, автор предлагает:

Back to the Basics

A great model already exists for field trials that drive a breeding selection process that produces calm tractable dogs that are good family dogs and that excel in the field. I have had extensive experience with British Field Trials and with British Labradors. I will state without reservation that a puppy from British Field Trial breeding has a 95% probability of being a calm tractable gun dog that the average hunter can train and keep under control. This British dog will also better his hot American cousin at perseverance and game finding.

Вернуться к истокам

Отличная система фильдтральсов, которая способствует разведению спокойных, послушных собак, собак, удобных для содержания в семье, и в тоже время великолепных в поле, уже существует. У меня довольно большой опыт присутствия на английских фильдтральсах, и я видел много английских лабрадоров. Я без всякого сомнения утрвеждаю, что щенок английского фильдтральсового разведения с вероятностью в 95% будет спокойной, послушной подружейной собакой, которую любой средний охотник сможет воспитать и контролировать. Эта британская собачка также будет лучше своей "горячей" американской кузины по настойчивости и умению/желанию искать дичь.

К тому, что фильдтральсы как таковые ни в чём не виноваты... Всё зависит от тех требований, которые предъявляются к собачкам, и в каких услових они проводятся... Ну и как собачек к ним готовят (англичане не используют шокеры в отличие от американцев)...

Но к тесту это никакого отношения не имеет:) ТЕСТ У ПОКЕТА ПОЛУЧИЛСЯ ПРАВИЛЬНЫМ!!!

Да, конечно... Англичане всегда умеренно консервативны... Традиции... Спасибо за ссылку..очень интересно...

[ABV]

Ну, ABV... Ценю ваш юмор, но любые разговоры о "функциональном" экстерьере, как раз самый короткий путь к разделению...

Шепотом: т.е. шоу экстерьер нефункциональный?

[Юля (Банзай)]

Шепотом: т.е. шоу экстерьер нефункциональный?

Отвечаю почти знаками : конечно, функционален ! Для шоу-ринга годится на 100% . Но у Оберлендера (не знаю какой знак использовать ) его точно не найти ! Умом согласна с англичанами - ежели хорошо работает, то неважно как выглядит . А для себя, всё равно пытаюсь искать покрасивше ))))

[ABV]

Отвечаю почти знаками : конечно, функционален ! Для шоу-ринга годится на 100% .

Еще шопотее: а для поля на сколько прцентов годится?

[Юля (Банзай)]

Еще шопотее: а для поля на сколько прцентов годится?

Ой, а тут всё так очевидно, что можно и в полный голос

Смотря какую работу в поле вы хотите видеть!

Если очень хорошую - то вот мой домохозяйкинский рейтинг подходящих экстерьеров:

* пойнтеры

* сеттеры

* курцы

* драты

А если "хоть как-нибудь" так, думаю, и супер-отличный шоу-экстерьер лабра вполне подойдёт

[ABV]

А если "хоть как-нибудь" так, думаю, и супер-отличный шоу-экстерьер лабра вполне подойдёт

+1

[LabroMops]

Ну понятно что это опять я. Покет. ……….И мы получим собак пригодных только для спорта. Охотиться с ними трудно, так как спорт требует другой психики, собаки должны быть строго зациклены на ведущем, не проявлять инициативы, работать быстро и далеко, но только по указному направлению. А для охоты необходимы другие отношения. Тут работают партнеры, и я , например часто доверяю своей собаке, в разумных пределах инициативу не ограничиваю. Ну а с экстерьером у спортивных собак - беда. Это и понятно. Если пес с достаточно хорошим экстерьером, что бы занимать призовые места на шоу-выставках, на охоте вполне функционален, и может успешно выступать на испытаниях-состязаниях, то на тральсах ему будет сложно даже приблизиться к призерам. И не потому что там требования выше - они просто другие, к реальным охотам отношения не имеющие…..

Хочу все же встать на защиту спортсменов.

Я могу судить об их работе только по финским состязаниям, но одним из упражнений является самостоятельный обыск местности, площадью от 70х70 м в начинающих и до примерно 200х200 м в чемпионах. Нужно принести все 6 птичек на 1-й диплом. Вы считаете, что безинициативная зацикленная на хозяине собачка выполнит это упражнение? Уходя в поиск снова и снова без дополнительной мотивации?

На примере моей собаки, которая «шоу разведения с хорошими врожденными качествами + нерегулярные - редкие (из-за моей лени) занятия по «их» системе». Занимаясь хоть и нерегулярно в течении почти 4-х лет в настоящий момент он всегда рад проявить инициативу, которую мне приходится давить. Потому что инициативу проявлять он должен, когда ему это разрешено, а когда не разрешено – должен идти куда указывают и нести то, что указывают. И как раз очень сложно научить его подчиняться, а вот инициативу проявить – завсегда пожалуйста (это я про своего кобеля). И ее, инициативы, не убывает с годами тренировок.

Я хочу сказать, что послушание не исключает инициативы и азарта! И не уменьшает! (если они изначально присутствуют)

Вы утверждаете что навыки, и методики тренировок спортивных собак совсем не нужны на охоте.

Как раз сейчас в параллельной теме спрашивают - как же научить собаку не трогать подсадную утку. Для меня ответ очевиден, видимо потому что я не охотник, а спортсмен )

Выдержка, послушка, линии/направления, остановка.... = управление собакой = «Спорт».

Я понимаю, что это не легко, и требует труда, много тренировок да и для начала – знания методик.

Но мне кажется, оно стоит того. И для охоты, и для спорта.

И сразу оговорюсь, что б не возвращаться еще раз – я понимаю, что на охоте не нужны спортивные расстояния. Но и на близких расстояниях в условиях реальной охоты управляемая собака вряд ли навредит охотнику

Я все это пишу не для того, что бы убедить охотников охотиться с тральсами. А я хочу понять почему тех собак, с которыми охотятся сейчас, нельзя тренировать по "спортивным" методикам?

для облегчения работы на охоте?

[ABV]

... А я хочу понять почему тех собак, с которыми охотятся сейчас, нельзя тренировать по "спортивным" методикам?

для облегчения работы на охоте?

Можно. А зачем?

[LabroMops]

Можно. А зачем?

А зачем облегчать работу на охоте? :(

А и правда, лучше уж так:

«… пёс сидел в машине (в 50м.), пока не сбили птичку, потом убрали подсадную, пустили собаку и достали добычу. Утку сажали на "удочке". Неудобно, но работает…»

nothing personal

[ABV]

А зачем облегчать работу на охоте? :(

А и правда, лучше уж так:

«… пёс сидел в машине (в 50м.), пока не сбили птичку, потом убрали подсадную, пустили собаку и достали добычу. Утку сажали на "удочке". Неудобно, но работает…»

nothing personal

1. Пес спокойно сидит в шалаше.

2. В нужный момент, посылается за трупом.

3. Если пытается гнаться за подсадной, то подается запр. команда и команда на возобновления поиска.

[ABV]

Я могу судить об их работе только по финским состязаниям, но одним из упражнений является самостоятельный обыск местности, площадью от 70х70 м в начинающих и до примерно 200х200 м в чемпионах. Нужно принести все 6 птичек на 1-й диплом. Вы считаете, что безинициативная зацикленная на хозяине собачка выполнит это упражнение? Уходя в поиск снова и снова без дополнительной мотивации?

Т.е. потратили 3-4 года для навыка редко применимого на охоте + научили собаку далеко уходить от хозяина.

Зачем? Если для соревнований в финке, то согласен. Но для охоты слабо применимо.

Как раз сейчас в параллельной теме спрашивают - как же научить собаку не трогать подсадную утку. Для меня ответ очевиден, видимо потому что я не охотник, а спортсмен :()

Думаю , что любой дрессировщик (с опытом чуть больше начального) решит этот вопрос.

[vogon]

Я все это пишу не для того, что бы убедить охотников охотиться с тральсами. А я хочу понять почему тех собак, с которыми охотятся сейчас, нельзя тренировать по "спортивным" методикам?

Почему нельзя? ИМХО, можно и весьма успешно. Методика всего лишь инструмент, результат определяется исключительно тем кто, как и с какими целями ее применяет.

С чистым спортом по американскому варианту возникает проблема, что хочется "выше, дальше, быстрее!", то есть уход от реальных рабочих качеств к запредельным параметрам работы. В чем-то это понятно - проще сравнивать собак, легче контролировать, зрелищность и тп.

Проблема в том, что само понятие рабочести собаки трансформируется в скоростную подачу даммисов с 300 ярдов по секундомеру с препятствиями. Как следствие выводятся собаки с внешностью "кошмар заводчика в летнюю ночь", сомнительные по темпераменту и тп. Дальше хуже, спортивное разведение начинает доминировать в рабочем сегменте, изменять правила и нормативы под себя и в конечном счете изживает нормальных собак из соревнований.

К примеру "At an American Field Trial, only one dog at a time walks to the line at heel. Up to four birds, one at a time, are thrown and shot before the dog is released to retrieve. Many retrieves exceed 300 yards, some of which are long challenging water retrieves. Much of the success of the dog depends on its marking ability because he/she must take a straight line through quite challenging terrain and water. In addition, the trial includes blind retrieves that require precise handling to keep the dog in a straight line to the hidden bird at distances of up to 400 yards. On a blind retrieve, the dog must not break into a hunt."

Это соревнования по хендлингу, для овчарок?.... :(

Возвращаясь к методике, финны молодцы, безусловно у них надо учиться, как и у англичан и у американцев. Но использовать те же методы, совсем не означает что надо копировать идеологию

[LabroMops]

1. Пес спокойно сидит в шалаше. 2. В нужный момент, посылается за трупом. 3. Если пытается гнаться за подсадной, то подается запр. команда и команда на возобновления поиска.

Думаю , что любой дрессировщик (с опытом чуть больше начального) решит этот вопрос.

Почему бы Вам всё это (и про то КАК, и КТО сможет) не рассказать в соседней ветке? Там интересуются, не знают как с этим бороться :(

[LabroMops]

Возвращаясь к методике, финны молодцы, безусловно у них надо учиться, как и у англичан и у американцев. Но использовать те же методы, совсем не означает что надо копировать идеологию :(

Так вроде я "за идеологию" и не агитировала. Я за применение методик, используемых и проверенных годами.

[ABV]

Почему бы Вам всё это (и про то КАК, и КТО сможет) не рассказать в соседней ветке? Там интересуются, не знают как с этим бороться :(

А там это уже озвучили.

[vogon]

Так вроде я "за идеологию" и не агитировала. Я за применение методик, используемых и проверенных годами.

Оля, речь безусловно не о тебе, я просто высказал свой humble opinion на вопрос почему "спортивные" методики принимаются в штыки. Очень уж там тонкая грань между методикой и идеологией. Выше Pocket приводил ссылку где хорошо расписаны конфликты между триалом и охотой.

Вот тут Сравнение наследуемых и приобретенных качеств на примере ретриверов

Я тоже за применение методик, обеими руками, и за выставки и за натаски, состязания и пр. и пр. Пусть желающих заниматься с собаками будет больше и каждый найдет себе занятие по душе. :(

[ЕжеСлав]

Побывав на натаске 1-2 мая, посмотрев на работу новичков тест ни сдал бы ни кто. Если подачу ещё смогли бы то на обыске пролетали это точно.

[Pocket]

Ты прав, сложно получилось.... Убирать обыск?

[ЕжеСлав]

Ты прав, сложно получилось.... Убирать обыск?

Нет обыск убирать не надо, собаки на этой натаске только пробывали подовать (некоторые только в первые взяли утку)теперь надо учить искать. А к обыску надо обучать такой команде как искат, и надо разрешать пройти с собакой (по прохождении определённого времени) и немного увеличить время на обыск. Тест надо попробовать на собаках после первой и второй натаски. Я думаю после второй натаски обыск (одну птицу принесут все) сдадут, если не будет сложности с подачей как игры с палочкой, нежелание отдавать и жевание птицы.

[Банда]

Моё мнение обыск надо чуть упростить.

[ЕжеСлав]

Моё мнение обыск надо чуть упростить.

Что упрощать? Мы до обыска не дошли. Мы училисть подавать, а не искать. Все давали команду аппорт или подай не ищи. Просто с первого раза или даже со второго без подготовки тест пройти сложно, мы не умеим ими управлять. Собака не знает что ей делать и как себя вести. Надо начинать раньше заниматься с собаками, из 20 собак 18 больше восьми месяцев.

[Pocket]

Собственно тест..нашел наконец..может не последняя редакция, но где-то близко

1. Послушание, отношение к выстрелу, отношение к людям. Ведущие с собаками выстраиваются в линию, собаки сидят рядом, поводки свободно. Помощник стреляет из охотничьего ружья не далее 5 метров от строя. Собаки не должны проявлять агрессивное или трусливое поведение. Собаки в линии не должны проявлять агрессию по отношению к соседним собакам или их хозяевам, экспертам и помощникам. После выстрела помощник знакомит собак с дичью, дает каждой собаке обнюхать и подержать утку.

2. Подача с суши.

Ведущий с собакой занимает стартовую позицию. Собака может быть на поводке. Помощник из укрытия на расстоянии 35-50 метров забрасывает птицу (под выстрел из стартового пистолета) на виду у собаки и ведущего в крепкое место. Собака уходит на подачу только по команде ведущего. Время выполнения - 5 минут. Собака должна подать птицу не повредив в руки ведущего. После подачи, эксперты осматривают птицу на предмет повреждений, нанесенных собакой при подаче. Упражнение считается выполненным, если птица не повреждена и подана в руки ведущему в течении 5 минут. Класть птицу на землю во время подачи можно не более одного раза.

3. Подача с воды.

Ведущий с собакой занимает стартовую позицию. Помощник из укрытия на расстоянии 35-50 метров забрасывает птицу (под выстрел из стартового пистолета) на виду у собаки и ведущего в водоем не ближе чем 10-15 метров от берега. Собака уходит на подачу только по команде ведущего, после того, как птица коснется воды. Время выполнения - 5 минут. Собака должна подать птицу не повредив в руки ведущего. После подачи, эксперты осматривают птицу на предмет повреждений, нанесенных собакой при подаче. Упражнение считается выполненным, если птица не повреждена и подана в руки ведущему в течении 5 минут. Допускается собаке класть птицу при выходе из воды, что бы отряхнутся. Класть птицу на землю во время подачи можно не более одного раза.

4. Обыск местности.

Помошник прячет 2 птицы в квадрате 50 на 50 метров. Одна птица закладывается в крепкое место, одна свободно в траву. Ведущий с собакой занимает стартовую позицию. Собака уходит в поиск и на подачу только по команде ведущего. Время выполнения - 15 минут. Собака должна подать птицу не повредив в руки ведущего. После подачи, эксперты осматривают птицу на предмет повреждений, нанесенных собакой при подаче. Упражнение считается выполненным, если птица не повреждена и хотя бы одна птица подана в руки ведущему в течении 15 минут. Класть птицу на землю во время подачи можно не более одного раза.

Тест считается выполненным, если собака выполнила все упражнения. Не допускаются к участию в тесте собаки в электро-ошейниках. При выполнении упражнений по подачи и обыску ошейник с собаки должен быть снят. Собака снимается с теста и остается без расценки с указанием причин снятия в протоколе тестирования в следующих случаях:

- при отказе идти в поиск в течение 5 мин или при превышении контрольного времени, отведенного на выполнение упражнения;

- при не выполнении одного упражнения;

- при отказе идти в воду;

- при боязни выстрела;

- если собака рвет птицу или пытается ее есть;

- при получении собакой травмы;

- при физическом воздействии ведущего на собаку (побоях), а также при даче лакомства или показе его во время теста;

- при игнорировании ведущим указаний эксперта и нарушении правил техники безопасности обращения с оружием;

- по просьбе ведущего и с согласия эксперта.

Зрителям без собак разрешено находиться не ближе 10 метров сзади от позиции ведущего. Собаки должны быть на разумном расстоянии, что ы не мешать выполнению упражнения.

[тигрис]

Pocket этот тест больше подходит подготовленным собакам. кторые побывали не на одной натаске.

Надо определится сначало кого тестировать. обученных собак или не обученных.

если обученных то тест подходит. а для новичков он сложен.