Обсуждение проекта

[LabroMops]

Уже писала в старой теме о тесте, повторюсь и тут.

Мне кажется очень логичной финская система, при которой для получения титула Шоу Чемпиона необходимо пройти квалификационный тест.

Как раз тест на проверку рабочих качеств. Как он проходит:

Сначала эксперт подходит к каждой собаке ( собака на поводке рядышком с хозяином, делает что хочет, вся группа 8-9 собак стоит в ряд или в кружок)))) и проверяет ее реакцию на незнакомого человека ( погладит по головке, потреплет за ушком) – собака не должна проявлять агрессию или трусость.

Затем каждая собака работает уже по отдельности. (В поле зрения работающей собаки нет других собак, зрители могут находиться рядом, не мешая проведению упражнений.)

1) подача с воды без выстрела

2) подача с воды после выстрела

3) самостоятельный обыск местности (собачка должна принести 3-4-5 птичек, заложенных заранее). Обычно начала обыска мотивируется выстрелом, либо выстрелом и видимой подачей.

На этом тесте собаку можно держать на поводке до посыла ( т.е. выдержка не требуется), и не наказывается подача НЕ в руки, и можно не раз положить на землю пока донесет).

Нет строгих временных ограничений.

Собаку можно сколько угодно звать, давать любые команды, прыгать-скакать – петь песни))))

Достаточно долго уговаривать пойти в воду (в случае если очевидно, что собака хочет пойти в воду за птичкой, но боится именно воды).

Каждую птичку сразу после подачи осматривает/ощупывает эксперт на предмет повреждения. Если птица повреждена («подъедена» либо помяты косточки) собачка сразу снимается.

Если упражнения выполнены – она допускается до потаскового следа. И если след выполнен, тест сдан.

Безусловно,этот тест требует хотя бы минимальной подготовки/тренинга/дрессировки/натаски, назовите как хотите. Так как собачка должна хотя бы понимать, что от нее требуется. На обыске она должна идти неоднократно снова в самостоятельный поиск без дополнительной мотивации – а этому подавляющее большинство собак, может за редким исключением, надо хотя бы немного поучить)

[ЕжеСлав]

А чему готовить-то? Тест простой на самом деле. Да, щенки 8-9 месяцев его не пройдут - выдержки не хватит, будут тусить друг с другом. А вот собаки ближе к 2 годам - спрявятся элементарно. Простите за подробности, но если ретривер в поле безошибочно находит единственную кучу лошадиного навоза, то в квадрате 50х50м найти птичку ему не должно показаться проблематичным, а уж аппортировать что-то хозяину - вообще для любого лабра - святое дело.

ОКД надо готовить и только, тогда с остальным проблем не будет.

Вот и говорю тест простой и и как я считаю он для начинающих. Но если даже в этом тесте сделать жёсткие ограничения и сложность его увеличется. Я лично этот тест расматриваю как проверку, что собака может и как с ней работать дальше.

[Lena&Malcolm]

Вот какая мысль пришла:

Что если создать некую организацию (Федерацию ХХХ), которая включая в себя только заслуженных, неподкупных и авторитетных экспертов, которая будет присуждать ретриверам некий рабочий знак качества на основе серьезных проверок рабочих качеств.

При этом, участие в этой организации сугубо добровольное. Деятельность прозрачна, публичная отчетность и т.п.

При этом, ВСЕ будут понимать, что если собака получила этот "знак качества" - значит у Вас действительно рабочая собака, и 100% диплом у нее не куплен. И на выставках, в рабочем классе, и покупателям щенков и вообще всему собачьему сообществу будет понятно кто есть кто.

в России скорее всего такая система не пройдет.

потом прохождение охотничьих тестов не обязательно выдаст, например, какой-нибудь сложный вид агрессивного поведения... тут надо подключать дрессировщиков по породе, которые знают эти особенности и пунктики. а также специалистов по подготовке, например, собак-помощников/поводырей. вот у них тесты, наверно, очень правильные.

[AnnZZZ]

на украинском форуме ретриверов обсуждали характер лабрадоров: какой лабрадор должен быть?

выяснилось, что большинство людей представляет лабрадора ретривера как веселого безумца, с которым без воспитания жить невозможно - сильно тянет поводок, бурно валит с ног всех проходящих мимо, ест дом аки бобр и т.д. болшинство собак трудно обучить подчиняться. многие не приемлют себе подобных и начинают драки. у многих повышена доминантность, от этого тоже много проблем.

а таким ли должен быть лабрадор? или мы его уже видим после N-го количества лет местного разведения? возможно, они тихие, нежные и плюшевые мишки, но готовые по первому зову стать веселыми дуралеями или ответственными работниками?...

Вот в том и дело, что характер лабрадора таким быть не должен! Когда я брала своего первого лабрадора - в начале 96 года - "имидж" породы был совсем другим - это были абсолютно спокойные, управляемые, легко дрессируемые, склонные к врожденному послушанию (желанию сделать что-то хорошее для хозяина) собаки. Именно таким был мой прошлый лабрадор, такими были его родители, и его щенки (про кого знаю). Перед тем как взять в начале этого года нового щенка, прочитала многое, ужасалась, что пишут теперь о характере лабрадора.. Привезла щенка из Европы. Итог - абсолютно спокойный, уравновешенный щенок, ни единой вещички дома не испорчено, никаких безумств, воспитание требуется исключительно в смысле подбирания еды на улице (но тут уж практически у любой охотничьей собаки есть такие "задатки" Я не говорю что в России таких щенков (по характеру) нет, есть конечно. Но все-таки мне кажется поведению племенных собак уделяют слишком мало внимания..

Мне кажется очень логичной финская система, при которой для получения титула Шоу Чемпиона необходимо пройти квалификационный тест.

Как раз тест на проверку рабочих качеств.

Очень хороший тест! Лишен практически всего наносного дрессировкой. Конечно собака должна иметь представление о том что такое подача и поиск. Но это для собаки, имеющей врожденные инстинкты, проблем составлять не должно. Вот только с зайчиком не очень поняла, разве лабрадоры должны работать по следу? Ну могут наверное, почему нет, но почему это входит в обязательный тест?

[Natik]

По-моему, тут уже все согласились, что тесты - есть гуд, а охотники признают важность экстерьера. О чем уже собственно спор? Осталось доработать тест, лично мне нравится финский вариант, он более адекватный для молодой собаки.

[Lena&Malcolm]

вероятнее всего, эти люди знают, как выявляются все неприятные черты характера у собак, в смысле специалисты по собакам-поводырям

[ElenaK]

вероятнее всего, эти люди знают, как выявляются все неприятные черты характера у собак, в смысле специалисты по собакам-поводырям

Некоторые неприятные черты выявляются далеко не сразу. И некоторые из этих черт невозможно толком охарактезировать-описать на словах человеку, не знакомому вплотную с вышеуказанным направлением в дрессировке. По-моему, не стОит ориентироваться и тем более аппелировать к "поводырскому" направлению.

[Lena&Malcolm]

Некоторые неприятные черты выявляются далеко не сразу. И некоторые из этих черт невозможно толком охарактезировать-описать на словах человеку, не знакомому вплотную с вышеуказанным направлением в дрессировке. По-моему, не стОит ориентироваться и тем более аппелировать к "поводырскому" направлению.

возможно, это очень сложное направление. но неприятные черты для повседневного "пользования" собакой, вероятно, можно как-то выявлять?..

а если сделать так называемые племенные смотры? по примеру монопородных выставок немецких овчарок. сама не видела, но слышала про них от нашего инструктора (он в прошлом держал НО). с рабочими испытаниями и шоу-смотром?

и на этих смотрах заводчики и потенциальные владельцы ретриверов смогут сориентироваться, оценить производителей и их потомство. это сложно в организационном плане, но вполне реализуемо, мне кажется. возможно, рабочие испытания проводить не как сертификационные соревнования, а по какой-то спец.прогамме, по тестам, разработанным специально для этого мероприятия. хотя бы 1 раз в год.

[Дениска]

А как оценивать тогда, кто еще не вязался и не на чем посмотреть , что дает та или иная собака? Ведь речь идет о допусках к племенному использованию. Особенно, если собака не местного разведения?

[Аська и Собаки]

Pocket этот тест больше подходит подготовленным собакам. кторые побывали не на одной натаске.

Надо определится сначало кого тестировать. обученных собак или не обученных.

если обученных то тест подходит. а для новичков он сложен.

+1000! cовершенно согласна! вышеуказанный тест, как мне кажется, дает возможность получить тот самый рабочий диплом, о котором говорилось выше.

Мне же видится, что именно ТЕСТ должен выявлять наличие рабочих качеств у неподготовленных собак (первое, что в указанном выше тесте в данном случае неприемлемо - это время на поиск и подачу, неподготовленная собака будет бегать , как правило, дольше, но это не значит, что она - брак для работы).

Т.е., что я хочу сказать. Вот честно, думала промолчать, но т.к. "рабочие" владельцы уже сказали А, добавлю от себя и свое видение Б, если можно

В общем так. То, что озвучено - для подготовленных и получения диплома, дающего право выставляться (если надо) в рабочем классе, для дальнейшей рабочей карьеры собаки и т.п.

Тест же, имхо, должен быть чем-то вроде... ну, выводки, что ли, только не для совсем мелких, а с тех же 8 месяцев. Он НЕ ДОЛЖЕН предполагать получения диплома, какой-то степени, и иной оценки, кроме, грубо, "зачет" и "незачет". Т.е. - с этой собакой можно дальше учиться работать, можно пускать ее в разведение, она - ретривер по своей сути, темпераменту и т.п., т.е. "зачет", а эта собака - боится выстрела, боится воды, не приносит апорт (дамми, утку, крыло - что там будет в тесте), ей вообще все глубоко пофиг - "незачет", в разведение не пускать и т.п. Ну да, выработать сколько пунктов из предложенных собака обязана выполнить, чтоб получить зачет. Ну, к примеру, собака выполнила все, но не отдала в руки апорт - минус 1 балл, но все равно зачет, или выполнила все, но долго думала у воды - тоже минус 1 балл, но зачет, т.к. 1 компонент можно исправить. Тут - уже вариативно. Никаких дипломов, никаких степеней - просто факт - прошел-не прошел. Это просто! и это есть, имхо, выявление природных качеств. Так сказать, первая ступень. Прошел ее - иди на вторую, сдавай на диплом. Возможно, есть талантливые собаки (а они есть), которые вполне могут совместить прохождение теста и сразу - сдачу на диплом. Флаг в руки! Отлично! Но допуском в разведение, мне кажется, должен стать именно тест для неподготовленных. Ну, что-то сродни оценке "очхор" на выставке. Хочешь в разведение - потрудись пройти тест. А вот дальше - каждый уже решает для себя. Остановиться на этом, проходить испытания для рабочего сертификата, или вообще серьезно этим заняться, и т.п.

Т.е., еще раз повторю, аналогия с выводкой. На выводке же отсекаются собаки, которые в детстве были - чудо, а бац, потом - прикус поехал, крипторх, или дисплаз степени Д образовался - накрылось разведение и выставки. Это воспринимается нормально, но это - не массовое явление, скажем так. Так же и тест должен быть - ну да, основная масса его пройдет, и слава богу. Но - какой-то незначительный процент - отсеется - трусишки, непловцы, глубокие пофигисты, агрессоры. И пусть допуском и будет - тот самый очхор (вот только скажите, реально, много таких сук, которые вяжут свою собаку только с оценкой очхор?) И пройденный этот несложный тест на темперамент, психику и ВРОЖДЕННЫЕ, а не приобретенные качества.

Вот как-то так мне видится...

[Field Racer]

Всё новое, это хошо забытое старое

Открыла се ж Сабонеева:

Пишет что лабродор, это выдержанная собака, иначально услужливая, которая может длительное время не реагировать на мощные раздражители.

И интересно пишет:

Практика показала что у ретривера должно присутствовать.

Нижнее чуте.

Имеет хороший рост и значительную силу.

Охотно ходить в воду.

Быть послушным понятливым.

Это сильно отличало породу от других легавых.

Приносить пдстреляную дичь живвую, не мять ее.

А вот кстети ответ на выше поствленный вопрос, зачем столько дичи?----продовали эту дичь потом...И тут важно было что б ретривер не портил внешний вид птицы.

[Аська и Собаки]

Уже писала в старой теме о тесте, повторюсь и тут.

Мне кажется очень логичной финская система, при которой для получения титула Шоу Чемпиона необходимо пройти квалификационный тест.

Как раз тест на проверку рабочих качеств. Как он проходит:

Сначала эксперт подходит к каждой собаке ( собака на поводке рядышком с хозяином, делает что хочет, вся группа 8-9 собак стоит в ряд или в кружок)))) и проверяет ее реакцию на незнакомого человека ( погладит по головке, потреплет за ушком) – собака не должна проявлять агрессию или трусость.

Затем каждая собака работает уже по отдельности. (В поле зрения работающей собаки нет других собак, зрители могут находиться рядом, не мешая проведению упражнений.)

1) подача с воды без выстрела

2) подача с воды после выстрела

3) самостоятельный обыск местности (собачка должна принести 3-4-5 птичек, заложенных заранее). Обычно начала обыска мотивируется выстрелом, либо выстрелом и видимой подачей.

На этом тесте собаку можно держать на поводке до посыла ( т.е. выдержка не требуется), и не наказывается подача НЕ в руки, и можно не раз положить на землю пока донесет).

Нет строгих временных ограничений.

Собаку можно сколько угодно звать, давать любые команды, прыгать-скакать – петь песни))))

Достаточно долго уговаривать пойти в воду (в случае если очевидно, что собака хочет пойти в воду за птичкой, но боится именно воды).

Каждую птичку сразу после подачи осматривает/ощупывает эксперт на предмет повреждения. Если птица повреждена («подъедена» либо помяты косточки) собачка сразу снимается.

Если упражнения выполнены – она допускается до потаскового следа. И если след выполнен, тест сдан.

Безусловно,этот тест требует хотя бы минимальной подготовки/тренинга/дрессировки/натаски, назовите как хотите. Так как собачка должна хотя бы понимать, что от нее требуется. На обыске она должна идти неоднократно снова в самостоятельный поиск без дополнительной мотивации – а этому подавляющее большинство собак, может за редким исключением, надо хотя бы немного поучить)

вооот!!!! вот оно, тот самый тест, о котором имеет полный смысл говорить! и не надо изобретать велосипед! Да, такой тест в состоянии пройти нормальнй ретривер БЕЗ специальной подготовки! Ну да, не щенок полугодовалый, а собака, к который приложили определенные усилия в НОРМАЛЬНОМ воспитании. С которой играли, минимально работали и т.п. Т.е. тоже, что указано выше, но БЕЗ временных ограничений, БЕЗ определения качества подачи (в руки или положить) - не знаю, как это все правильно по-охотничьи называется, можно с уговорами - главное, чтоб сделал!

[Lena&Malcolm]

Тест же, имхо, должен быть чем-то вроде... ну, выводки, что ли, только не для совсем мелких, а с тех же 8 месяцев. Он НЕ ДОЛЖЕН предполагать получения диплома, какой-то степени, и иной оценки, кроме, грубо, "зачет" и "незачет". Т.е. - с этой собакой можно дальше учиться работать, можно пускать ее в разведение, она - ретривер по своей сути, темпераменту и т.п., т.е. "зачет", а эта собака - боится выстрела, боится воды, не приносит апорт (дамми, утку, крыло - что там будет в тесте), ей вообще все глубоко пофиг - "незачет", в разведение не пускать и т.п.

вот именно это и есть своеобразный племенной смотр. возможно, по началу необязательный. но потом люди втянутся, если будет всё честно, открыто и интересно.

только по возрасту - до взросления нельзя делать выводы о характере собаки. был в 9 месяцев плюшевый мишка, например, а в 2 года стал драться с кобелями...

[тигрис]

возможно, это очень сложное направление. но неприятные черты для повседневного "пользования" собакой, вероятно, можно как-то выявлять?..

а если сделать так называемые племенные смотры? по примеру монопородных выставок немецких овчарок. сама не видела, но слышала про них от нашего инструктора (он в прошлом держал НО). с рабочими испытаниями и шоу-смотром?

и на этих смотрах заводчики и потенциальные владельцы ретриверов смогут сориентироваться, оценить производителей и их потомство. это сложно в организационном плане, но вполне реализуемо, мне кажется. возможно, рабочие испытания проводить не как сертификационные соревнования, а по какой-то спец.прогамме, по тестам, разработанным специально для этого мероприятия. хотя бы 1 раз в год.

У ретриверов это не реально.

Монопородная выставка немецких овчарок проходит с обязательной проверкой рабочих качеств и проверкой на выстрел.

Если у немцев это все заключается. судья-собака-фигурант.

то у ретриверов где столько уток напасешься и тд.

Потом у немцах на спец выставках в качестве судьи присутствует тот же эксперт.

Где же ретривероводам набраться таких судей?

У немцев и еще у нескольких пород присутствует так называемый керунг. то есть допуск к разведению.

он включает в себя проверку нервной системы. рабочие качества. оценку экстерьера(описание полное и подробное). промеры. взвешивание. и выносливость. плюс к этому прилагаются заключения и снимки на дисплазию.

На собаку заводится так называемая кер карта. то есть паспорт на племенного производителя(ницу)

Вот это вроде как реально.

[тигрис]

Хочу попытаться тоже сделать набросок теста.

Давайте решим с какого возраста собаки должны проходить этот тест? и должны ли они иметь снимки на дисплазию и рабочие дипломы?

[vogon]

Какая-то путаница, ИМХО.

Есть два варианта:

1) тестировать племенное поголовье перед допуском в разведение

Нормальные рабочие тесты тут вполне справятся с задачей.

Тестировать надо только часть собак.

Добавить обязательные рабочие тесты для закрытия чемпионства и тп.

2) тестировать щенков на предмет врожденных/переданных рабочих качеств

тут чем раньше - тем лучше, 3-6 месяцев оптимальный срок.

Чем раньше заводчик/владельцы выяснят потенциал собаки,

тем легче будет решить стоит ли "двигать" собаку в шоу и пр, или лучше сразу в пет-класс.

Тесты должны быть специальные и с широкой шкалой (>100 баллов)

3) 1+2

Врятли мы до этого доживем

[Аська и Собаки]

Какая-то путаница, ИМХО.

Есть два варианта:

1) тестировать племенное поголовье перед допуском в разведение

Нормальные рабочие тесты тут вполне справятся с задачей.

Тестировать надо только часть собак.

Добавить обязательные рабочие тесты для закрытия чемпионства и тп.

2) тестировать щенков на предмет врожденных/переданных рабочих качеств

тут чем раньше - тем лучше, 3-6 месяцев оптимальный срок.

Чем раньше заводчик/владельцы выяснят потенциал собаки,

тем легче будет решить стоит ли "двигать" собаку в шоу и пр, или лучше сразу в пет-класс.

Тесты должны быть специальные и с широкой шкалой (>100 баллов)

3) 1+2

Врятли мы до этого доживем

по вар.1 - рабочие дипломы и так нужны для закрытия чемпионства - собака не станет Грандом без рабочего диплома. При этом, собаке не нужно непременно быть чемпионом страны, а тем более - грандом, чтоб быть допущенной в разведение. Иначе мы вступаем в противоречие с племенным положением РКФ.

Нормальные рабочие тесты - они как раз и есть нормальные рабочие тесты для получения нормального рабочего диплома, имхо, и дальнейшего нормального получения Гранда. Оно УЖЕ есть,и зачем тут городить новый огород?

по вар. 2 - да, именно это мне и кажется разумным, только не 3-6 месяцев, а чуть позже - те же 8 месяцев, т.к. даже для примитивного финского теста собака должна хотя бы элементарно слушаться хозяев, а это как раз закладывается в 3-6 месяцев. НО! Этот тест НЕ ДОЛЖЕН подразумевать получение рабочего диплома. Диплом - это второй этап,т.е. пункт 1 Но тест дает возможность рассматривать эту собаку, как племенную, если она потом еще и докажет это на шоу.

Т.е. племенная собака нашей породы - это имеющая шоу-оценку не ниже оч=хор (согл. ПП РКФ) и пройденный базовый тест (не испытания и не диплом!) по врожденным рабочим качествам. Рабочий диплом - не необходимость, а по желанию, как и есть сейчас. Мне кажется, это разумно. А также это может оказаться просто переходной ступенью между тем, что есть сейчас (вообще без тестов) и уже возможным обязательным рабочим сертификатом для допуска в племя. Т.к. заявить подобное СРАЗУ - это несколько нелогично.

[vogon]

1) тестировать племенное поголовье перед допуском в разведение

Оно УЖЕ есть,и зачем тут городить новый огород?

?

[Lena&Malcolm]

У ретриверов это не реально.

1 раз в год вполне реально. только кому это нужно?...

щенячий возраст для выявления потенциала - нормально, наверно. но для реальной оценки характера и темперамента собаки недопустимо. после полового созревания характер, поведение, темперамент у собак меняется.

[Аська и Собаки]

Оно УЖЕ есть,и зачем тут городить новый огород?

?

сорри, не заметила фразу, но, думаю, вы меня поняли. Допуском является не рабочий диплом, а именно тест - т.е. ваш вар.2, первый - он как есть, так и есть, но он не допуск, а отличный, скажем так, бонус.

[ilika-ivah]

Какая-то путаница, ИМХО.

Есть два варианта:

1) тестировать племенное поголовье перед допуском в разведение

Нормальные рабочие тесты тут вполне справятся с задачей.

Тестировать надо только часть собак.

Добавить обязательные рабочие тесты для закрытия чемпионства и тп.

2) тестировать щенков на предмет врожденных/переданных рабочих качеств

тут чем раньше - тем лучше, 3-6 месяцев оптимальный срок.

Чем раньше заводчик/владельцы выяснят потенциал собаки,

тем легче будет решить стоит ли "двигать" собаку в шоу и пр, или лучше сразу в пет-класс.

Тесты должны быть специальные и с широкой шкалой (>100 баллов)

3) 1+2

Врятли мы до этого доживем

Какие предложения по данному пункту? Может кто-нибудь озвучит? Приятно видеть в этой теме не только охотников, но и заводчиков !

[ElenaK]

возможно, это очень сложное направление. но неприятные черты для повседневного "пользования" собакой, вероятно, можно как-то выявлять?..

это тоже не всегда сразу.

одну собаку я выбраковала... за глупость. Небывалый, единичный случай! Тем не менее, коллега проверила - и согласилась с моим "диагнозом". Правда, в Купавне мне бы это не удалось. Ни проверить, ни выбраковать за это. Но такая собака не способна быть поводырем.

а если сделать так называемые племенные смотры? по примеру монопородных выставок немецких овчарок. сама не видела, но слышала про них от нашего инструктора (он в прошлом держал НО). с рабочими испытаниями и шоу-смотром?

и на этих смотрах заводчики и потенциальные владельцы ретриверов смогут сориентироваться, оценить производителей и их потомство. это сложно в организационном плане, но вполне реализуемо, мне кажется. возможно, рабочие испытания проводить не как сертификационные соревнования, а по какой-то спец.прогамме, по тестам, разработанным специально для этого мероприятия. хотя бы 1 раз в год.

это когда ГДРовский керунг был, тогда и результат был. Если говорить о нынешних нем. овчарках, я лично затрудняюсь высказаться культурно. Попробую, впрочем, вот так: "Какой керунг - такой и результат".

[тигрис]

сейчас сделаю наброски как вижу это я. и выложу.

[ElenaK]

и кстати, еще немного о керунге, мож пригодится кому, или хотя бы для ознакомления

[Field Racer]

это это когда ГДРовский керунг был, тогда и результат был. Если говорить о нынешних нем. овчарках, я лично затрудняюсь высказаться культурно. Попробую, впрочем, вот так: "Какой керунг - такой и результат".

--выражение лица хендлера, видимо, соответствует тому ..., "что" она выставляет