Обсуждение проекта

[Юля (Банзай)]

Т.е. альтернатива разделению "на шоу и рабочих" - "попытка оставаться внутри стандарта как по экстерьеру, так и по рабочим качествам"? Собсно и вопрос , а каким образом это осущемтвить. Система(культура) охот. собаководства нашей страны - нечто большее чем прохождение простого(или сложного) теста всеми собаками. Пусть все прошли этот тест, но с точки зрения охот. собаководства это полный 0(не несет полезной информации вооще).

Ну "... если рядовой ретриверо-владелец никогда не видел дрессированной собаки ..." ,то ему(владельцу) уже не помочь . Все ж уровень рядовых ретриверо-владелецев сущ. выше.(ИМХО). А популяризировать породу нужно обязательно, и прежде всего среди

охотников. Если будет спрос на рабочих(охот.) собак, то будут и соотв. собаки .

ABV, извиняюсь, что "прикапываюсь", но...

Вы всё время задаёте вопросы, и очень редко даёте ответы...

Я правильно вас поняла, что вы за то, чтобы систему охот. собаководства сделать 100%-ой? Для всех ретриверов?

Т.е. систему бонтировки - комплексной оценки: интерьер+раб. качества+препотентность (потомство), да?

В идеальном мире я вас готова поддержать полностью. Абсолютно уникальная система!!!

Но в существующем реальном мире, на мой взгляд, существуют две вещи, которые очень трудно обойти:

1) чисто практическая: у нас в стране на сегодняший день - то, что УЖЕ есть

Как ни крутите, 95% собак у нас чисто шоушные... Неужели, вы всерьёз считаете, что оставшиеся 5% могут диктовать остальным, по каким критериям им разводиться?

Т.е. если на сегодняшний день даже введение элементарного раб. теста - и то, вообщем-то, под большим вопросом...

КАК мы сможем сделать обязательным для всех систему охот. бонтировки????

2) уже такая... как бы даже "гамлетовская"...

Универсальность или специализация... Чисто шоушные собаки в противовес универсальным... У нас УЖЕ есть крайне успешные шоу-собаки... Есть САСИБы, Вестминстер и Крафтс... Как можно остановить это стремление заводчиков, выводить УСПЕШНЫХ по соверменным мировым меркам шоу-собак????

Даже если мы предположим, что мы совершим револющию в нашей стране, как быть с остальным миром????

Очень хочется заслушать уже вашу точку зрения... Пожалуйста!!!

PS: как ни крутите, а разделения между шоу и рАбами нет только в относительно "непопулярных" (извиняюсь перед владельцами этих собак, но, статистика - вещь вроде как объективная...) породах собак. У ретриверов - флэты, чесапики...

Как только порода становится популярной как компаньон - всё! Шоу разведение будет рулить, и тут, наверное, никуда не денешься...

Или нет????

[Zariza]

Добрый день! Прочитала статью Громыко В. Он, наверное, забыл, что последние правила испытаний по подаче дичи были "выданы" с его подачи. И намешано в них и подача и розыск и потаск. Сейчас г-н Громыко пытается "протащить" другие правила - уже по полю. Вот и пишет везде. Первые правила испытаний для ретриверов под редакцией Яркина А.И. были собраны и адаптированы к нашим условиям из правил испытаний стран, в которых такие мероприятия проводятся очень давно. Агрессия у ретриверов не от правил, а от отсутствия "головы" у владельцев, которые не пресекают хулиганские действия своих собак, а поддерживают. Если собака не воспитана, то уж тут никакие правила не помогут. И вообще они тут ни при чем.

Действительно, пока РРК ( и уж согласитель, что здесь самое большое поголовье собак, и уж намного больше, чем во всей РФОС) не начали заниматься серьезно ретриверами и популяризировать эти породы, в нашей стране очень мало было литературы о ретриверах, как об охотниках. Были статьи в охотничьих журналах об охоте на кабана, медведя с ретривером. Но это же не говорит о том, что собака должна испытываться по этим видам дичи. Хотя бы потому, что ретривер не успееет отскочить от кабана или медведя. Это же не верткая и легкая лайка.

В Америке есть отдельное направление работы с ретриверами - поле. Владельцы, которые не могут в поле ходить с легавой, спаниелем, ходят с ретривером. Работа с легавой достаточно сложная, охотник проходит за одно поле порой до 15 км. С ретривером работать проще - ходит медленнее, менее энергичен, чем, например, сеттер. Поэтому с этой собакой может пойти в поле любой охотник - и полный, и больной, и старый, и совсем новичок.

Работая в поле собака меняется, становится более легкой, поджарой,а значит она менее будет похожа на описанную в стандарте. У нее должны быть более развиты легкие, мускулы. А зачем? Зачем из ретривера делать легавую? Охотиться по любому виду можно с любой собакой. Хоть с болонкой. Это уж владельцу как нравится. Сколько угодно можно прочитать статей об охоте с различными породами, например с доберманом. Но это не говорит о том, что надо вводить правила испытаний по полю для доберманов.

А дрессировка? Ни один охотник не выведет необученную собаку в поле. Это как маленького ребенка сразу - в институт. Ко мне на натаску приводили охотники своих собак, с которыми уже пытались охотиться. Должен же быть инстинкт вроде бы. Должен, но собаке надо показать и научить что делать-то. Исправлять намного сложнее.

И еще. Есть спортивные ретриверы, которые работают по направлению, ищут поноски и муляжи на большом (100м и более) расстоянии. Если владелец хочет этим заниматься - пусть занимается. И на лыжах катается. И рыбу ловит.

Есть определенные правила, по водоплавающей птице, по розыску и подаче битой дичи, по полю. Чем больше будет разнообразных правил, тем интереснее заниматься с собакой, владельцу будет из чего выбрать. Все испытания - это подготовка к охоте в межсезонье, чтобы собака не забывала приобретенные навыки.

До встречи на натаске. С уважением , Царева Валентина Юрьевна.

[Юля (Банзай)]

Это правила СACIT они одинаковы для всех членов ФЦИ, так называемые Fiеld trial они есть на сайте ФЦИ, а не наши, они просто переведены и адаптированы под нашу страну, вот пример правил в Белоруссии http://bcu-upo.org/osnovnyie-polozheniya/p...atoy-dichi.html

Сорри... Правила САСIT, опубликованные на сайте FCI, и вот они:

http://www.fci.be/uploaded_files/Internati...20breeds_EN.doc

И там нет ничего похожего на описание упражнений....

Но я, на самом деле, ничего против не имею

Я, наоборот, очень за любые САСИТы

Особенно с интер-экспертизой

[Pocket]

Есть определенные правила, по водоплавающей птице, по розыску и подаче битой дичи, по полю. Чем больше будет разнообразных правил, тем интереснее заниматься с собакой, владельцу будет из чего выбрать. Все испытания - это подготовка к охоте в межсезонье, чтобы собака не забывала приобретенные навыки.

До встречи на натаске. С уважением , Царева Валентина Юрьевна.

Валентина Юрьевна - согласен на все 100. Никто же под ружьем людей охотится не гонит, да и на испытания тоже. Только вот добавить хотелось, что не только подготовка к охот, но мероприятие кинологической, племенное. Так меня учили . Так что для неохотников тоже вещь нужная, ведь ретривер - это охотничья собака, с которой можно заниматься еще многими итересными вещами, кроме охоты, а не собака-компаньон, которую можно обучить охоте.

[ЕжеСлав]

http://dog-ukraine.com/index.html вот ссылка на состязания ранга САСIТ, но это одна из стран постсоветского пространства, которая проводит состязания ранга САСIТ для ретриверов. По поводу экспертов то это как правило интер судейство обещали из израиля или франции.

Hunter в примечаниях есть такой пункт 2. На испытаниях допускается работа не более 5 собак по одному следу, а на состязаниях не более 3 собак.

Что за след такой?

[Manya]

Светлана, да, я из Москвы Собственно, свой пример я привела только потому, что удивилась, почему иметь первые дипломы, не побывав на охоте, так постыдно Отнюдь не потому, что мы уникальны.

Вы Наташиного Тима правильно в пример привели - вообще супер-пёс! (его же имели в виду?) И Наташа - супер-хозяйка!

Мы очень много вкалывали, добиваясь первых дипломов... У меня далеко не сверх-собака, и я, тот ещё дрессировщик

Остальное - написала в личку...

Нет Юля, я написала про Даймонда. А Тим разве не был на охоте?? для меня не понятно, как связано: диплом первой степени и охота?

[Pocket]

А нет же потаскового в правилах...

[светлана@]

Я считаю,что разделение шоу и охотник неизбежно.

А я считаю что оно вредно для обеих сторон.

А чем вредно?Кесарю -кесарево,царю-царёво.

Как может повредить отделение охотничьему поголовью?Экстерьеру?А вас еще не тошнит от лабробегемотов?

Шоу собакам может и повредит.Выродятся в диванных шоу собак.Где-то в теме читала пример про пуделей.Наверное никто и не вспомнит,что выводились они как охотничьи собаки.

Тесты не упрощать,а усложнять надо.И не тесты,а испытания.И в родословной должны быть отображены успехи предков.А не тесты.

А покупатель разберется нужна ему шоу или охотничья собака.

[Pocket]

"Второе упражнение - подача птицы с суши из «крепкого» места с расстояния 30-35м, место падения которой собака и ведущий не видели, в этом случае собака должна работать по направлению, указанному ведущим (ведущему направление поиска указывает эксперт), время выполнения упражнения – 5 мин,"

Никакого потаска. Обычная скрытая подача. Куда протаскивают, сколько метров, и почему этого нет? А откуда вы знаете что протаскивают? Если не оговорено правилами, то одному можно протащить на 50 см, а другому километра на два....

Интересно, куда должен ходить ведущий, при выполнении 5 упражнения ( обыск местности).

Впечатление такое, что правила переписали у нас, потаск убрали, а что касается потасковаго следа убрать забыли... Смешно...

[ABV]

ABV, извиняюсь, что "прикапываюсь", но...

Лучше не прикалывайтесь ...

Вы всё время задаёте вопросы, и очень редко даёте ответы...

Я правильно вас поняла, что вы за то, чтобы систему охот. собаководства сделать 100%-ой? Для всех ретриверов?

Для всех охот. собак.

Т.е. систему бонтировки - комплексной оценки: интерьер+раб. качества+препотентность (потомство), да?

+ анализ ситуации в породе(на основе экспертной оценки) + план вязок и отбор/подбор/отбраковка. Я за это.

Вы себе след. собаку из какой системы хотели б получить? Из шоушной?

В идеальном мире я вас готова поддержать полностью. Абсолютно уникальная система!!!

Будем стремиться к идеалу!

1) чисто практическая: у нас в стране на сегодняший день - то, что УЖЕ есть

Как ни крутите, 95% собак у нас чисто шоушные... Неужели, вы всерьёз считаете, что оставшиеся 5% могут диктовать остальным, по каким критериям им разводиться?

Т.е. если на сегодняшний день даже введение элементарного раб. теста - и то, вообщем-то, под большим вопросом...

КАК мы сможем сделать обязательным для всех систему охот. бонтировки????

Цифры с потолка?

Думаю, что система охот. собаководства должна быть обязательной для охот. собак в эту систему можно ине вступать. Если есть любители разводить шоу животных, то пусть разводят. Ну ходят жеж люди на конкурсы красоты и участники и зрители. Давайте только честно скажем, что это не охот. собаки - ДРУГАЯ ПОРОДА.

2) уже такая... как бы даже "гамлетовская"...

Универсальность или специализация... Чисто шоушные собаки в противовес универсальным... У нас УЖЕ есть крайне успешные шоу-собаки... Есть САСИБы, Вестминстер и Крафтс... Как можно остановить это стремление заводчиков, выводить УСПЕШНЫХ по соверменным мировым меркам шоу-собак????

Даже если мы предположим, что мы совершим револющию в нашей стране, как быть с остальным миром????

Сорри, это вроде вы тут собираетесь навязать "крайне успешным шоу-собакам" некий тест ? Нет?

Очень хочется заслушать уже вашу точку зрения... Пожалуйста!!!

Я ответил?

PS: как ни крутите, а разделения между шоу и рАбами нет только в относительно "непопулярных" (извиняюсь перед владельцами этих собак, но, статистика - вещь вроде как объективная...) породах собак. У ретриверов - флэты, чесапики...

Как только порода становится популярной как компаньон - всё! Шоу разведение будет рулить, и тут, наверное, никуда не денешься...

Или нет????

Очень похоже на правду . Вопрос, как этому противостоять? Наверное нужно способствовать увеличению спроса на раб. собак.

Что маркетологи скажут ?

[ABV]

Только если Вы изложите свое представление о "системе охот. собаководства", я смогу высказать свое мнение о ее правильности, ....

А в изложении более достойных людей Вас не устроит? ( например http://www.ozon.ru/context/detail/id/3411806/ )

[vogon]

А чем вредно?Кесарю -кесарево,царю-царёво.

Как может повредить отделение охотничьему поголовью?Экстерьеру?А вас еще не тошнит от лабробегемотов?

Шоу собакам может и повредит.Выродятся в диванных шоу собак.Где-то в теме читала пример про пуделей.Наверное никто и не вспомнит,что выводились они как охотничьи собаки.

Я вот прям и не знаю как вам ответить, то-есть от лабробегемотов вас тошнит и по этому вы ратуете за то чтобы шоу разведение еще больше удалялось от рабочего?

Думаете сужение генофонда не отразиться на рабочем поголовье? А пуделя рабочего сможете сейчас найти?

В чем смысл тогда спорить о полезности или не полезности теста для шоу собак если вам до них все равно?

Тесты не упрощать,а усложнять надо.И не тесты,а испытания.И в родословной должны быть отображены успехи предков.А не тесты.

А покупатель разберется нужна ему шоу или охотничья собака.

Вы заметили что мы говорили про тест? Ну да, тест никакого отношения к испытаниям не имеет! Бинго!

Я сейчас скажу страаааааашную, жутко крамольную мысль за которую меня тут линчуют.

На мой взгляд, тестировать собак надо. Желательно всех, где-нибудь в районе 1 года. При этом, чем меньше будет подготовка собаки, тем будут лучше видны ее врожденные качества. А если к этому добавить тесты на дисплазию, атрофию сетчатки, агрессию, выстрел, зубы, рост, вес и тп. то и претензий к поголовью не будет.

Касательно испытаний и состязаний, давайте их оставим тем кому интересно заниматься именно натаской и охотой. Потому что чем сложнее норматив, тем больше мы видим результаты работы натасчика и хенлдера...

Тут начинается самое ужасное:

Лежала собака на диване или пол жизни искала уток по болотам, это никак не сказывается на ее потомстве. Натаска и дрессировка не передаются на генном уровне.

Качественное потомство получается только в результате селекции. По этому разделение на "красивых" и "умных" ни к чему хорошему не приведет. Я думаю вы без труда найдете примеры... К счастью, ретриверы еще очень молодая в России порода и вполне в состоянии избежать этого проклятья.

[vogon]

А в изложении более достойных людей Вас не устроит? ( например http://www.ozon.ru/context/detail/id/3411806/ )

Устроит, вполне, просто надо иметь некий общий ориентир.

Отвечаю - нет, я не против предложенной системы.

Давайте я тоже спрошу два вопроса:

1) А почему сейчас не происходит так как написано там и что для этого надо сделать?

2) Является ли описанная система единственно верной, полной и окончательной?

[Panchenko]

........Я сейчас скажу страаааааашную, жутко крамольную мысль за которую меня тут линчуют.

На мой взгляд, тестировать собак надо. Желательно всех, где-нибудь в районе 1 года. При этом, чем меньше будет подготовка собаки, тем будут лучше видны ее врожденные качества. А если к этому добавить тесты на дисплазию, атрофию сетчатки, агрессию, выстрел, зубы, рост, вес и тп. то и претензий к поголовью не будет.

Касательно испытаний и состязаний, давайте их оставим тем кому интересно заниматься именно натаской и охотой. Потому что чем сложнее норматив, тем больше мы видим результаты работы натасчика и хенлдера...

Тут начинается самое ужасное:

Лежала собака на диване или пол жизни искала уток по болотам, это никак не сказывается на ее потомстве. Натаска и дрессировка не передаются на генном уровне.

Качественное потомство получается только в результате селекции. По этому разделение на "красивых" и "умных" ни к чему хорошему не приведет. Я думаю вы без труда найдете примеры... К счастью, ретриверы еще очень молодая в России порода и вполне в состоянии избежать этого проклятья.

Ну что же, мысль- верная, линчевать не будем.

[ЕжеСлав]

На мой взгляд, тестировать собак надо. Желательно всех, где-нибудь в районе 1 года. При этом, чем меньше будет подготовка собаки, тем будут лучше видны ее врожденные качества. А если к этому добавить тесты на дисплазию, атрофию сетчатки, агрессию, выстрел, зубы, рост, вес и тп. то и претензий к поголовью не будет.

Касательно испытаний и состязаний, давайте их оставим тем кому интересно заниматься именно натаской и охотой. Потому что чем сложнее норматив, тем больше мы видим результаты работы натасчика и хенлдера...

Тут начинается самое ужасное:

Лежала собака на диване или пол жизни искала уток по болотам, это никак не сказывается на ее потомстве. Натаска и дрессировка не передаются на генном уровне.

Качественное потомство получается только в результате селекции. По этому разделение на "красивых" и "умных" ни к чему хорошему не приведет. Я думаю вы без труда найдете примеры... К счастью, ретриверы еще очень молодая в России порода и вполне в состоянии избежать этого проклятья.

Полностью согласен.

Тест не замена испытаний состязаний, тест проверка врождённых рабочих качест собаки. А дальше развивать эти качества усложнением правил испытаний.

[ABV]

Устроит, вполне, просто надо иметь некий общий ориентир.

Отвечаю - нет, я не против предложенной системы.

Итак, с точки зрения этой системы , тест бесполезен.

1) А почему сейчас не происходит так как написано там и что для этого надо сделать?

Основная беда ретриверов - слабое распространение среди охотников.(ИМХО)

2) Является ли описанная система единственно верной, полной и окончательной?

единственно верной - "если задача имеет одно решение, то она имеет бесконечно много решений."

полной - что имеется ввиду?

окончательной - как я понимаю - система создавалась по правилм зоотехники и изменения в ней требуют серьезной

аргументации.

[vogon]

Итак, с точки зрения этой системы , тест бесполезен.

Объясните если не трудно, на основании чего Вы сделали этот вывод или приведите прямую ссылку на текст.

Основная беда ретриверов - слабое распространение среди охотников.(ИМХО)

Так и охотников почти не осталось. Что теперь, ставим крест на породе или каждому охотнику щенка со скидкой?

единственно верной - "если задача имеет одно решение, то она имеет бесконечно много решений."

И после этого Вы все еще отрицаете право теста на существование? Может это и не самый прямой путь, но я не вижу причин утверждать что он не верный.

полной - что имеется ввиду?

Имеется в виду, что данная система не описывает все многообразие мира и я надеюсь, на это не претендует :-)

окончательной - как я понимаю - система создавалась по правилм зоотехники и изменения в ней требуют серьезной

аргументации.

Так никто ее и не меняет. Боже упаси "спорить" с Власенко!

Мне кажется, это уже полный офф-топик. Предлагаю закончить.

[светлана@]

Основная беда ретриверов - слабое распространение среди охотников.(ИМХО)

Почему как вы думаете?

Так и охотников почти не осталось. Что теперь, ставим крест на породе или каждому охотнику щенка со скидкой?

А вот это заблуждение...

[ABV]

Объясните если не трудно, на основании чего Вы сделали этот вывод или приведите прямую ссылку на текст.

Оспариваете? Тогда объясните, как и зачем учитывать результаты этого теста?(в охот. собаководстве ессно )

Я не знаю

Так и охотников почти не осталось.

Есть пока.

Что теперь, ставим крест на породе или каждому охотнику щенка со скидкой?

И скидки бывают. Иногда 100%.

Может это и не самый прямой путь, но я не вижу причин утверждать что он не верный.

Не понял, Вы этот тест вместо полевых испытаний предлагаете ?

Имеется в виду, что данная система не описывает все многообразие мира и я надеюсь, на это не претендует :-)

" все многообразие мира " система охот. собаководсва не описывает.

Так никто ее и не меняет. Боже упаси "спорить" с Власенко!

Мне кажется, это уже полный офф-топик. Предлагаю закончить.

Ну если с Власенко "спорить" не хотите , то заканчивайте .

[ABV]

Почему как вы думаете?

Почему беда или почему слабое распространение?

[светлана@]

Почему беда или почему слабое распространение?

Слабое распространение.

[ABV]

Слабое распространение.

Одна из причин - позиционирование как чистого подавальщика, а чистый подавальщик в наших условиях не нужен.

[ЕжеСлав]

Одна из причин - позиционирование как чистого подавальщика, а чистый подавальщик в наших условиях не нужен.

Начнём сначала. Кто нужен?

[светлана@]

Сегодня на пресловутом канале"Охота и рыбалка" как раз Громыко рассказывал о ретриверах в обнимку с лабрадором.))))

О том,что в Англии были попытки провести состязание для ретриверов в поле.Охотникам не понравилась слишком простая работа...О том,что клуб ретриверов делающих стойку организовали..

Муж слушал,слушал...посмотрел на нашу лабрадорочку и сказал:"Дворняжка ты" Ласково так сказал .

Про биглей тоже парадокс.Вроде бы и в содержании удобные....А порода выродилась в декоративную.Мне кажется из-за внешней привлекательности.Заводчики глаз положили.

[светлана@]

Начнём сначала. Кто нужен?

Да фиг знает.Я гончими лучше займусь .У нас зайцев море.