Универсальность ретривера

[vogon]

Ну и конечно прозрачность и публичность каждый пишет то что хочет, захотел написал, а не захотел....

ЕжеСлав, речь шла про протоколирование на видео и последующую публикацию как резульатов испытаний, так и видео-материалов.

Можно ничего не писать, когда все и так видно :-) С точки зрения популяризации ретриверов и занятий с ними это было бы хорошим подспорьем.

[ЕжеСлав]

ЕжеСлав, речь шла про протоколирование на видео и последующую публикацию как резульатов испытаний, так и видео-материалов.

Можно ничего не писать, когда все и так видно :-) С точки зрения популяризации ретриверов и занятий с ними это было бы хорошим подспорьем.

Я высказал своё мнение на ваше Сообщение #249 где не нашел про протоколирование на видео и согласитесь отчёт об испытаниях и кино разные вещи.

[vogon]

Я высказал своё мнение на ваше Сообщение #249 где не нашел про протоколирование на видео и согласитесь отчёт об испытаниях и кино разные вещи.

Да, я понял, по этому и уточнил - там серия реплик:

Юля (Банзай)

моя

Pocket

#249 на которую вы ответили

[Gosha]

а развитие охот. собаководства отвечают ТРИ совершенно разные конторы

такая же ерунда творится и в других видах спорта, в том же ездовом. Ох, что-то не так в нашем королевстве :)

[Pocket]

Про петарды

Петарды очень подлая штука. В первых звук у них сильно отличается от выстрела, во вторых часто собаки бояться петард и не ьояться выстрелов. Кроме того возможен несчастный случай. Бросил, песа побежал подать. Или закатилась под хвост... Вобщем мое мнение- петарды в сад.

[Банда]

Pocket, вы бы (ваш клуб) и могли проявить жест доброй воли и начать со своих мероприятий. Публичность и открытость всегда достойна уважения и приносит хорошие плоды.

Мы ни чего не скрываем. Результаты публикуем. Мнение пожалуйста пишите высказывайте. Из Казахстана в прошлом году приезжали делали съёмку в этом тоже не отказали.

Председатель секции "Ретривер" ВОО Петрова А.А.

[тигрис]

такс петарды оставим на новый год. а сейчас шарики.

кстати Аська их сам хлопает.

[4 Спартанца]

На енота Вам посоветовал натаскать полный идиот, решивший на Вас заработать на бутылку. Пошлите его по известному адресу, а натаску с уткой продолжайте. Ну ,а что она рыкает на других когда несет, значит ей это не пофигу.

Простите меня великодушно... Но называть человека идиотом за глаза, человека, которого никогда не видел - это как минимум нагло. Человек, который мне это предложил, имеет охотничий стаж бОльший, нежели мой возраст. Имеет статус эксперта, кучу наград, дипломов, воспитал многие поколения собак. И уж поверьте, заработать на бутылку он не пытался.

Вообще, как мерзко это звучит. Откуда такая предвзятость? Почему у Вас люди идиоты с бутылками?

Кстати, почему НЕ надо натаскивать на енота - мне так никто и не объяснил)

Друзья,я как человек новый, очень долго изумлялась постам. Перечитайте их, посмотрите, сколько в них здравого смысла,а сколько - эмоций.

Я сама женщина и знаю, что нам присуща эмоциональность....но чтобы она в той же степени была присуща мужчинам - для меня большое открытие.

[Банда]

Простите меня великодушно... Но называть человека идиотом за глаза, человека, которого никогда не видел - это как минимум нагло. Человек, который мне это предложил, имеет охотничий стаж бОльший, нежели мой возраст. Имеет статус эксперта, кучу наград, дипломов, воспитал многие поколения собак. И уж поверьте, заработать на бутылку он не пытался.

Вообще, как мерзко это звучит. Откуда такая предвзятость? Почему у Вас люди идиоты с бутылками?

Кстати, почему НЕ надо натаскивать на енота - мне так никто и не объяснил)

Друзья,я как человек новый, очень долго изумлялась постам. Перечитайте их, посмотрите, сколько в них здравого смысла,а сколько - эмоций.

Я сама женщина и знаю, что нам присуща эмоциональность....но чтобы она в той же степени была присуща мужчинам - для меня большое открытие.

Как я поняла речь шла о Кузнецове Владимере. Владимир давно занимается легавыми здесь не в праве судить. А вот с ретриверами касаться начал где то год назад и если он Вам посоветовал натаскивать на енота, то вряд ли он изучил ретриверов.

Ну а то, что Вы посчитали, что Вам не ответили, то значит Вы сами не поняли когда люди попытались объяснить отвечая на ваши посты. Прочитайте ещё раз внимательней.

[4 Спартанца]

Как я поняла речь шла о Кузнецове Владимере. Владимир давно занимается легавыми здесь не в праве судить. А вот с ретриверами касаться начал где то год назад и если он Вам посоветовал натаскивать на енота, то вряд ли он изучил ретриверов.

Ну а то, что Вы посчитали, что Вам не ответили, то значит Вы сами не поняли когда люди попытались объяснить отвечая на ваши посты. Прочитайте ещё раз внимательней.

прочитала еще раз. Лично мне было отвечено про "идиота" и "не нужно. в нору все равно не влезет. и в дупло тоже. ". Я не сомневаюсь в том, что лабрадор не влезет в нору. И в дупло. И еще в замочную скважину и игольное ушко.

Пассаж про сравнение дратхааров и лабров (зачем?!к чему это?!) я пропустила как не относящийся к моему вопросу.

еще раз хотелось бы услышать, ПОЧЕМУ не стоит попробовать натаску на енота. Только можно без иронии, идиотов и прозрачных намеков...

Мы сейчас не Кузнецова Владимира обсуждаем, лично мне это ни к чему. Нехватало еще сплетни разводить. Лично я не знаю, кто какими породами сколько лет занимается, но мне почему-то кажется, что если человек ПОНИМАЕТ психологию собак в целом, ему не составит большого труда понять психологию собаки в частности.

Посоветовать мог кто угодно, хоть папа мой, я интересуюсь только тем, кто дал право товарищу называть незнакомого ему человека идиотом...

[Silver_M3]

хотелось бы услышать, ПОЧЕМУ не стоит попробовать натаску на енота.

Милая Леди, Вы сами ответите на свой вопрос как только распишите по шагам - каким образом ретривер должен охотиться на енота.

[тигрис]

4 Спартанца подождите. не обижайтесь.

просто если рассуждать здраво. то ретривер на натаску енота или барсука ни как не тянет.

тут и думать не чего. поэтому вам так и ответили.

Смотрите сами- Енот это в какой то мере тоже собака. семейство псовые.

значит имеют клыки и злобу. злобу потому как зверь все же дикий и ему приходится бороться за сохранность своей шкуры.

А ретривер насколько мы знаем порода мягкая не злобная. и злоба для ретривера порок.

столкнувшись с енотом ретривер будет драться. ну не будет же он играть с ним?

Мое мнение пускать ретривера на енота это тоже самое что обучать его на зкс.

ну а барсук так это совсем криминал. там когти какие!!!!!!!!!!!!!!!!! я бы шкуру своего пожалела.

[4 Спартанца]

4 Спартанца подождите. не обижайтесь.

просто если рассуждать здраво. то ретривер на натаску енота или барсука ни как не тянет.

тут и думать не чего. поэтому вам так и ответили.

Смотрите сами- Енот это в какой то мере тоже собака. семейство псовые.

значит имеют клыки и злобу. злобу потому как зверь все же дикий и ему приходится бороться за сохранность своей шкуры.

А ретривер насколько мы знаем порода мягкая не злобная. и злоба для ретривера порок.

столкнувшись с енотом ретривер будет драться. ну не будет же он играть с ним?

Мое мнение пускать ретривера на енота это тоже самое что обучать его на зкс.

ну а барсук так это совсем криминал. там когти какие!!!!!!!!!!!!!!!!! я бы шкуру своего пожалела.

спасибо за ответ.

Если бы я не сомневалась в правильности решения - совета спрашивать бы не стала. Про барсука наслышана, о нем даже речи не идет.

Silver_M3, я же уже писала, что НОВИЧОК, так что если бы я ЗНАЛА, как проходит охота на енота - то явно не спрашивала бы тут.

[тигрис]

я думаю на енота лайка бы подошла.

вообще лайка по зверю самое то!

а на барсука однозначно ягд. у него настойчивости и злобы хватает что б справится.

[Pocket]

"не нужно. в нору все равно не влезет. и в дупло тоже. ". Я не сомневаюсь в том, что лабрадор не влезет в нору. И в дупло. И еще в замочную скважину и игольное ушко.

Место обитания енота- дупла или старые заброшенные норы барсуков, лис. Притравка- подразумевает что вы в дальнейшем будете охотиться на енотов. Как? В нору или в дупло ретривер не полезет. Или не сможет пролезть. Да и для этого есть норные собаки. Обливать как лайка сидящего на дереве енота? Так чем тогда кошка хуже?

Давайте я теперь вас спрошу, а что вы хотите получить от притравки собаки по еноту? Проверить злобность к зверю? Ретриверу это не нужно. Даже подранка должен подать живым. Агрессивность? Для ретривера агрессивность - порок. Что бы вместо птицы собака работала по зверю? Вы уже все умеете и знаете по работе по птице? Не думаю. Собака не подопытный кролик для экспериментов. Надо уважать в собаке помошника и партнера.

Что значит "Отношение к дикому зверю"? Сделать из ретривера ягдтерьера? Прочитайте статью Олексюка чем закончилась притравка ретриверов по кабану. Боюсь что встреча с барсуком может закончиться хуже.

[Pocket]

Пы Сы Енот относится к семейству Енотовые. Вот список видов.

ЕНОТ-ПОЛОСКУН

ЕНОТ-РАКОЕД

КАКОМИЦЛИ

КИНКАЖУ

НОСУХА

ПАНДА МАЛАЯ

К семейству Волчьи (ну или Псовые по старому) относится енотовидная собака, зверь похожий обликом и поведением на енота, но несколько больше размером, с длинной и грубой шерстью.

Сори, что нудю, но

[тигрис]

ну у нас тут больше енотовидные собаки бегают....)))))

[ABV]

А ретривер насколько мы знаем порода мягкая не злобная. и злоба для ретривера порок.

столкнувшись с енотом ретривер будет драться. ну не будет же он играть с ним?

Мое мнение пускать ретривера на енота это тоже самое что обучать его на зкс.

ну а барсук так это совсем криминал. там когти какие!!!!!!!!!!!!!!!!! я бы шкуру своего пожалела.

Тигрис, браво !

[Банда]

прочитала еще раз. Лично мне было отвечено про "идиота" и "не нужно. в нору все равно не влезет. и в дупло тоже. ". Я не сомневаюсь в том, что лабрадор не влезет в нору. И в дупло. И еще в замочную скважину и игольное ушко.

Пассаж про сравнение дратхааров и лабров (зачем?!к чему это?!) я пропустила как не относящийся к моему вопросу.

еще раз хотелось бы услышать, ПОЧЕМУ не стоит попробовать натаску на енота. Только можно без иронии, идиотов и прозрачных намеков...

Мы сейчас не Кузнецова Владимира обсуждаем, лично мне это ни к чему. Нехватало еще сплетни разводить. Лично я не знаю, кто какими породами сколько лет занимается, но мне почему-то кажется, что если человек ПОНИМАЕТ психологию собак в целом, ему не составит большого труда понять психологию собаки в частности.

Посоветовать мог кто угодно, хоть папа мой, я интересуюсь только тем, кто дал право товарищу называть незнакомого ему человека идиотом...

Права конечно ни кто не давал, но вы просили мнения Вам люди и высказали каждый по своему ИМХО.

Надо знать не только психологию но и специфику породы тоже.

А уж Вам дальше решать надо натаскивать на енота или нет. Вам надо не обижаться на мнения, а прислушаться. Не переживайте критика порой тоже нужна.

[lelab]

Посоветовать мог кто угодно, хоть папа мой, я интересуюсь только тем, кто дал право товарищу называть незнакомого ему человека идиотом...

4 Спартанца. Я сужу о незнакомом человеке по его поступкам. В данном случае о натаске на енота. На своём веку повидал кучу экпертов разного уровня и единицы среди них понимают в ретриверах. Основная масса их из легашатников , лаечников, гончатников и т.д. Посоветовать такое сотворить с Вашим лабрадором мог только человек, которому наплевать на Вашу собаку и Вас. Этот Ваш специалист решил, тупо, поэкспериментировать. Неужели он не знает кто такой енот , да еще в норе. С ягдом или с фоксом решил сравнить, ради интереса? Вы сами представляете, что может быть с Вашей собакой? Натаска на зверя это не игра на полянке, это борьба -где один борется за свою жизнь, а другой всячески этому мешает.

Если Вы считаете, что я за глаза человека назвал не заслужено идиотом, скажите кто он и я лично при встрече с ним сообщу ему об этом. Для меня лабр не чугунок, которому ни чего не будет.

[Gogy]

Хорош ругаться.

Оставьте енота фоксам, ягдам, таксам и другим специалистам данного профиля.

Давайте лучше про птичек - про поиск до выстрела, сначала это освоим, научимся натаскивать и оценивать.

А потом пойдем по енотам и даже по барсукам.

[ABV]

А потом пойдем по енотам и даже по барсукам.

Неее, не пойдем !

[Юля (Банзай)]

Юля (Банзай), а какие условия нужны для успешного разведения ретриверов , как у англичан?

Вот вы назвали "институт" экспертов, я согласен, а еще?

ABV… Ну что я могу сказать? В своём преклонном возрасте покупаюсь на ваши провокации, как выпускница школы))))

И всё-таки отвечу… В теме про универсальность… Т.к. к теме САСИТовского проекта данный пост явно никого отношения не имеет.

К сожалению, получится опять очень длинно – извините.

И, конечно, всё полно АЧМД – частное мнение непрофессионала…

На мой взгляд, условия успешного разведения рабочих собак:

0) БАЗА – конечно, должен быть спрос. Т.е. у охотников должна быть необходимость в определённых собаках, которые будут помогать им в охоте… Это именно 0 – это даже не условие, а то, без чего вообще никакие телодвижения не имеют смысла…

Ну и дальше:

1) руководители породы, клуб, комиссия – я буду называть эту роль «руководитель» далее по тексту.

Это тот человек/люди, которые анализируют охотничьий спрос (0.), то «предложение», которое уже есть из существующих охотничьих собак, и выявляют ту нишу, которая «свободна».

2) заводчики, которым «руководители» сумели «продать» свою идею и которые полностью разделяют видение «руководителей» и готовы заниматься разведением СВОИХ собак, для развития тех качеств, которые необходимы для воплощения видения руководителей в жизнь…

3) «эксперты» - люди, которые также полностью разделяют видение «руководителей» и понимают, какие именно качества нужно выделять у собак, что нужно рубить на корню и т.д.

Физически, 1-2-3 могут быть одни и те же люди.

Совершенно необязательно, чтобы в процессе участвовала вся страна.

Достаточно на первом этапе, чтобы были единомышленники с определённым количеством «исходного материала» (собак) - думаю, на начальном этапе достаточно 10-20 человек…

Понятно, что основная функция/роль в данном процессе принадлежит «руководителям» - людям, которые не просто должны уметь сформулировать, что именно они хотят развивать, но и суметь «продать»/ «разделить» эту идею с заводчиками и экспертами…

Поэтому, на этой роли остановлюсь чуть подробнее.

Итак РУКОВОДИТЕЛИ!

1) важно очень чётко сформулировать роль тех собак, которых мы хотим получить (опять-таки исходя из спроса и уже существующих пород) – ВИДЕНИЕ.

Если удаётся найти никем не занятую нишу – это счастье

Если такой ниши нет – то уже на этапе «видения» нужно чётко определить, чем «новая порода» будет отличаться от уже существующих с точки зрения раб. качеств.

При «дублировании» роли – желательно учесть и такие «бытовые» качества, как:

• Стоимость собак

• Их здоровье

• Другие бытовые плюсы, которые будут выгодно отличать «новую породу» от существующей…

Примечание: почему это пишу – просто из того, что слышу, мы пытаемся «повторить» спаниелей с точки зрения раб. качеств. Тут надо понимать, что у ретриверов сейчас сплошные «бытовые» минусы по сравнению со спаниелем (более дорогие, больше проблем со здоровьем, труднее в содержании, больше едят). Поэтому нужны очень сильные раб. плюсы, чтобы хоть как-то конкурировать со спаниками…

2) необходимо очень тщательно транслировать «видение» в конкретное ОПИСАНИЕ работы собаки.

На этом этапе нужно ОЧЕНЬ чётко представлять какую работу мы хотим видеть и где. Конкретно. С чётким пониманием отличия этой работы от других пород.

3) Исходя из описания, составить перечень тех КАЧЕСТВ, которые мы хотим видеть в новой породе…

Это должно быть очень конкретно, и очень понятно.

Тот перечень, который прописан при оценке испытаний (чутьё, поиск, послушание и т.д.) не очень годится – слишком общо. Если чутьё – конкретно, как это чутьё должно проявляться. Если поиск – то конкретно какой. В чём должно выражаться послушание и т.д….

Если мы развиваем породу из существующих собак, то крайне желательно, отдельно прописать те качества, которые необходимо развивать/улучшать, и те, которые необходимо сохранить…

То, что я здесь понаписала – теория, конечно. Чтобы было более понятно, постараюсь на примере рабочих ретриверов (тамошних) проиллюстрировать, что я имею в виду.

Итак – для рабочих ретриверов ТАМ:

1) ВИДЕНИЕ – нам нужны собаки, которые будут выполнять роль «собиральщиков» отстрелянной дичи после работы спаниелей и легавых (там получилась «ниша», у нас так не получится, но тем не менее…)

2) ОПИСАНИЕ: собаки должны спокойно сидеть и налюдать за работой легавых или спаниелей при подъёме и отстреле дичи. Они должны внимательно смотреть за падающей дичью и запоминать места падения для более эффективной работы в дальнейшем. Они должны быть максимально управляемы, и работать чётко по указанной дичи, чтобы можно было в случае необходимости послать собаку на подбор подранка, при полном игнорировании других отстрелянных птиц. Они должны быть очень быстрыми, чтобы быстро и эффективно собирать отстрелянную дичь на больших расстояниях. Дичь должна приносится не повреждённой.

3) Исходя из описания, вот список качеств, которые нам нужны:

• очень уравновешанная психика (должны спокойно, не требуя внимания со стороны ведущего сидеть во время работы других собак)

• хорошее «зрение», память

• послушание, желание слушаться – безоговорочно подчиняться приказаниям ведущего при посыле на определённую птицу. Управляемость также нужна, чтобы минимизировать «бесполезную» беготню по полю при работе на подачах, которые собака не видела (не помнит), но которые видел хозяин.

• Быстрота, скорость – за минимальное время собирать птицу

• Способность уходить и быть управляемыми на больших расстояниях

• Естественно, у собак необходимо чутьё (может не максимальное, но достаточное, чтобы быстро найти птицу при «прибытии» в ареал предполагаемого падения).

• Естественно, у собак должен быть азарт, чтобы работать в течение продолжительного времени

• собаки должны хорошо и свободно плавать

• собаки должны быть достаточно сильными для «доставки» довольно тяжёлых птиц

• мягкая пасть – никаких попыток жевать дичь…

Я, собственно, почему так долго и подробно на всём этом остановилась…

Потому что мало определить – хотим универсальных собак по перу.

Важно, очень чётко описать какую работу собаки мы хотим видеть, и чем она будет отличаться от существующих пород.

И ОЧЕНЬ важно прописать те качества, которые мы хотим видеть в собаках… Конкретно, а не общо – чутьё и мастерство… У всех охотничьих собак присутствует чутьё и мастерство. Нужно чётко определить, какое именно чутьё мы хотим видеть и в чём (КОНКРЕТНО) должно выражаться мастерство.

Только когда будет вот этот набор чётких качеств, можно «вовлекать» в свою программу и заводчиков, и экспертов…

Только тогда можно будет работать, чтобы эти качества стали "врождёнными"...

И, ещё раз, очень важно понимать, чем эти качества будут отличаться от существующих пород…

В частности, в примере с ИХ ретриверами, очевидно, что от спаниелей этих собак отличает:

• бОльшая скорость

• возможность уходить на большие расстояния и оставаться под контролем ведущего…

От континенталов:

• более уравновешанная психика (вряд ли континентальные легавые смогут сидеть в рядок без поводка и смотреть спокойно, как работают другие собаки)

• бОльшая управляемость (вряд ли континентал сможет пойти за чётко обозначенным подранком по указанию ведущего, игнорируя других птиц)

• отсутствием стойки (этого нет в списке качеств)…

Важно также понимать, какие недостатки данная роль будет иметь при работе не по специальности…

В частности, в примере с ретриверами:

• работа в поле по подъёму птицы будет требовать дополнительной работы с этими собаками.

При их управляемости поставить челнок не составит проблемы. НО! При их скорости (я говорю сейчас не о наших шоу-собаках, я говорю о тральсиках, которые, действительно, бешеные) и работе БЕЗ стойки, их нужно будет специально замедлять, тормозить – иначе они будут даже челноком очень быстро убегать вперёд...

Уфф… Ну, в общем, можете теперь разносить всё, что я здесь понаписала

Но у меня стойкое ощущение, что пока мы (вернее, вы, комиссия РФОС) не пропишем очень подробно и очень конкретно какую работу мы хотим видеть в ретриверах, и чем она будет отличаться от других пород, никакого развития не будет…

Хотя… Иногда, из того, что я слышу, создаётся ощущение, что мы и не хотим ничего развивать/менять. Что нынешние собаки по своим рабочим качествам нас вполне устраивают… И единственная проблема – это популяризация нынешних собак среди охотников. Если это, действительно, так, то задача «чисто» популяризации собак отличается от того, что я тут понаписала И это тема уже другой научной работы

[vogon]

И всё-таки отвечу… В теме про универсальность… Т.к. к теме САСИТовского проекта данный пост явно никого отношения не имеет.

Выскажу совершенно другу точку зрения, не против, а просто альтернативную, основанную не на производственной бизнес модели. Утопическую...

Чтобы порода нормально развивалась, надо чтобы ее двигали люди - энтузиасты. А для этого надо чтобы было достаточно людей состоятельных, прошедших фазу накопления капитала и могущих позволить себе содержать non-profit питомник. И не только могущих позволить, но и желающих этого.

Потому что только такой заводчик может позволить себе строить долгосрочные планы, не приспосабливаясь к сиюминутным зиг-загам рынка,

проводить селекцию и выбраковку по всему комплексу (здоровье, поведение, экстерьер, раб качества,...).

Еще нужно время, чтобы заводчики могли вывести свои линии, стабильные, узнаваемые и тп.

Финансово независимый заводчик может тщательно отбирать владельцев для своих щенков, что позволяет организовывать сильные клубы.

Активные клубы в свою очередь проводят тренировки, натаски, семинары, выставки, выбирая и приглашая лучших специалистов.

Специалисты при высокой конкуренции и спросе тоже совершенствуются по мере сил.

Если порода крепка и стабильна, брак не превышает 5%, то на нее существует монотонный спрос. Этот спрос спокойно удовлетворяется заводчиками.

При отсутствии ажиотажа производители и пет-класс четко разделены, последний в разведение не идет.

Заводчики занимаются любимым делом (хобби), пользователи получают хороших собак с предсказуемыми ТТХ.

Happy end.

Так конечно не будет, слишком многое должно измениться в областях, никак к кинологии не относящихся...

[Банда]

Юль, ну сказанула преклонный возраст. Дорогая Любви все возрасты покорны! Имею ввиду любовь к собакам.

Это очень замечательно, что ты высказываешь свою точку зрения, делишься своим опытом.

На своём опыте могу сказать, что сейчас на данный момент у охотников стал больше спрос. Гораздо больше людей интересуется рабочими качествами ретривера. Приезжая на натаски уже хоть какое то мнение складывается о состоянии породы в целом.

А заинтересованы должны быть все начиная от владельца заканчивая чиновниками, тогда и сдвиг будет.