Универсальность ретривера

[ABV]

ABV… Ну что я могу сказать? В своём преклонном возрасте покупаюсь на ваши провокации, как выпускница школы))))

И всё-таки отвечу… В теме про универсальность… Т.к. к теме САСИТовского проекта данный пост явно никого отношения не имеет.

К сожалению, получится опять очень длинно – извините.

И, конечно, всё полно АЧМД – частное мнение непрофессионала…

Конечно провокация, но вы ее давно ждете, нет? .

Собсно провокация затеяна из-за пункта 0(база или потребители). Я полностью согласен, что " у охотников должна быть необходимость в определённых собаках, которые будут помогать им в охоте… Это именно 0 – это даже не условие, а то, без чего вообще никакие телодвижения не имеют смысла…". Но тогда возникает один вопрос, почему плем. критерий подача? Не нужен тут супер подавальщик,

охотятся тут по-другому. Не найдет чисто подающая собака применения на охоте(массового спроса). И это означает (согласно вашей логике) , что все попытки усложнить испытания по подаче бессмысленны т.к. не соответствуют потребности "базы". Cогласны? Если -да, то

можно обсудить остальные пункты.

[тигрис]

Выскажу совершенно другу точку зрения, не против, а просто альтернативную, основанную не на производственной бизнес модели. Утопическую...

Чтобы порода нормально развивалась, надо чтобы ее двигали люди - энтузиасты. А для этого надо чтобы было достаточно людей состоятельных, прошедших фазу накопления капитала и могущих позволить себе содержать non-profit питомник. И не только могущих позволить, но и желающих этого.

Потому что только такой заводчик может позволить себе строить долгосрочные планы, не приспосабливаясь к сиюминутным зиг-загам рынка,

проводить селекцию и выбраковку по всему комплексу (здоровье, поведение, экстерьер, раб качества,...).

Еще нужно время, чтобы заводчики могли вывести свои линии, стабильные, узнаваемые и тп.

Финансово независимый заводчик может тщательно отбирать владельцев для своих щенков, что позволяет организовывать сильные клубы.

Активные клубы в свою очередь проводят тренировки, натаски, семинары, выставки, выбирая и приглашая лучших специалистов.

Специалисты при высокой конкуренции и спросе тоже совершенствуются по мере сил.

Если порода крепка и стабильна, брак не превышает 5%, то на нее существует монотонный спрос. Этот спрос спокойно удовлетворяется заводчиками.

При отсутствии ажиотажа производители и пет-класс четко разделены, последний в разведение не идет.

Заводчики занимаются любимым делом (хобби), пользователи получают хороших собак с предсказуемыми ТТХ.

Happy end.

Так конечно не будет, слишком многое должно измениться в областях, никак к кинологии не относящихся...

фантастика!

вашими бы устами да мед пить как говорится.

только в деле все наоборот. чем состоятельней владелец тем ему все это более чем ненужно.

проще купить.

если рассматривать все реально. то кто у нас сейчас пет класс? да в основной массе собаки с хорошими рабочими качествами.

зато Производители многие сплошь и рядом с куплеными дипломами.

так удобнее.

привез из за бугра собачку. попиарил тут на выставках. и все окей. дипломчик купил для закрытия титулов.

поди плохо. а через поколения 4 собачки выстрела боятся. уткой брезгают. и получается что ретривер вроде уже и не охотник а компаньон.

вот тут объявление висит на форуме. человек собаку хочет со всеми качествами. и шоу и рабочими.

а есть такие?

хоть один помет покажите?

что б родители не только по выставкам звездили. но и работали. понастоящему.

[OrangeFox]

если рассматривать все реально. то кто у нас сейчас пет класс? да в основной массе собаки с хорошими рабочими качествами.

зато Производители многие сплошь и рядом с куплеными дипломами.

так удобнее.

привез из за бугра собачку. попиарил тут на выставках. и все окей. дипломчик купил для закрытия титулов.

поди плохо. а через поколения 4 собачки выстрела боятся. уткой брезгают. и получается что ретривер вроде уже и не охотник а компаньон.

вот тут объявление висит на форуме. человек собаку хочет со всеми качествами. и шоу и рабочими.

а есть такие?

хоть один помет покажите?

что б родители не только по выставкам звездили. но и работали. понастоящему.

Вы так охотно рассуждаете о купленных дипломах, а много ли у Вас фактической информации по этому вопросу?

Я планирую, если все получится, в будущем году привезти "из-за бугра собачку" от шоу и рабочих чемпионов Швеции и Норвегии, следуя Вашей логике, дипломчик я ей должна непременно купить. Не смешите, не стоит так обобщать.

[тигрис]

Вы так охотно рассуждаете о купленных дипломах, а много ли у Вас фактической информации по этому вопросу?

Я планирую, если все получится, в будущем году привезти "из-за бугра собачку" от шоу и рабочих чемпионов Швеции и Норвегии, следуя Вашей логике, дипломчик я ей должна непременно купить. Не смешите, не стоит так обобщать.

информация напрашивается сама за себя. достаточно в этой каше повариться. да вы и сами все знаете.

просто на все надо смотреть проще.

вот вы как раз диплом не купите.

потому как вам интересно самой все сдать. а много ли таких?

конечно хорошо было бы таких людей больше.

[Field Racer]

Вы так охотно рассуждаете о купленных дипломах, а много ли у Вас фактической информации по этому вопросу?

Я планирую, если все получится, в будущем году привезти "из-за бугра собачку" от шоу и рабочих чемпионов Швеции и Норвегии, следуя Вашей логике, дипломчик я ей должна непременно купить. Не смешите, не стоит так обобщать.

Юль прости, таких как мы (как я говорю на голову не здоровых) не так и много. Это мы можем встать посреди ночи, собратся, и поехать за дцать километров, что б собачку либо натаскать, либо на сдачу, либо еще куда. Про охотников вообще молчу

А производителей полно таких, я думаю ты и сама знаешь. Достаточно присмотрется.

Тигрис... я вот тоже слежу за той темкой, и проштудировала все пометы, которые сейчас имеются, видимо автору все таки не удалось удовлетворить свою потребность-найти щенка от рабочих производителей.

[Uta brown]

фантастика!

вашими бы устами да мед пить как говорится.

только в деле все наоборот. чем состоятельней владелец тем ему все это более чем ненужно.

проще купить.

если рассматривать все реально. то кто у нас сейчас пет класс? да в основной массе собаки с хорошими рабочими качествами.

зато Производители многие сплошь и рядом с куплеными дипломами.

так удобнее.

привез из за бугра собачку. попиарил тут на выставках. и все окей. дипломчик купил для закрытия титулов.

поди плохо. а через поколения 4 собачки выстрела боятся. уткой брезгают. и получается что ретривер вроде уже и не охотник а компаньон.

вот тут объявление висит на форуме. человек собаку хочет со всеми качествами. и шоу и рабочими.

а есть такие?

хоть один помет покажите?

что б родители не только по выставкам звездили. но и работали. понастоящему.

Немногие состоятельные владельцы занимаются таким "гемороем", как разведение собак, намного проще по другому деньги зарабатывать. Купить, как раз проще тому у кого денег мало, потому как натаска и состязания стоят явно дороже.

[Silver_M3]

Хихикс. Очень мило выглядят глубокие умозаключения, сражения с ветряными и не очень мельницами. А ведь если даже на этом сайте, где в правом верхнем углу нарисован охотник, в разделе

"розовые сопли"

"выставки" спросить - знают ли вообще владельцы собак что у них охотничья порода, КАКИЕ будут ответы?

В моем парке гуляет около 8 ретриверов, сейчас еще появилось 2 новых щенка. У людей глаза округляются, когда я про натаски рассказываю.

Полагаю, такую статистику вполне можно экстраполировать.

[OrangeFox]

Юль прости, таких как мы (как я говорю на голову не здоровых) не так и много. Это мы можем встать посреди ночи, собратся, и поехать за дцать километров, что б собачку либо натаскать, либо на сдачу, либо еще куда. Про охотников вообще молчу

А производителей полно таких, я думаю ты и сама знаешь. Достаточно присмотрется.

Ну да, но тем не менее, есть и производители, у которых и с рабочими качествами хорошо, помимо шоу - я и про голденов, и про лабров.

Просто видимо вот прямо сейчас нет пометов от них (чтобы оба родителя гарантировано рабочими были). Хотя есть два помета от FINE ART RUDGIERI ELGRANDO, например.

[Field Racer]

Ну да, но тем не менее, есть и производители, у которых и с рабочими качествами хорошо, помимо шоу - я и про голденов, и про лабров.

Просто видимо вот прямо сейчас нет пометов от них (чтобы оба родителя гарантировано рабочими были). Хотя есть два помета от FINE ART RUDGIERI ELGRANDO, например.

Да есть, согласна, Юля только по мамкам я не посмотрела, каюсь, поэтому и не написала пока про них.

Хотелось бы все таки чт б таких пометов было в большинстве))) Пока проштудировла только.

[тигрис]

Немногие состоятельные владельцы занимаются таким "гемороем", как разведение собак, намного проще по другому деньги зарабатывать. Купить, как раз проще тому у кого денег мало, потому как натаска и состязания стоят явно дороже.

я знаю обратное.

даже в овчарках к сожалению это присутствует. когда привозного кобеля натаскают просто на охрану а дипломы и допуск покупают. и не только рабочие а так же и остальные. а зачем им куда то таскать собаку? времени на это нет. и не всех это интересует. а вот вязки от этого кобеля многим нужны. так почему бы и не купить... и себе хорошо и другим. все счастливы и довольны.

[Gogy]

Собсно провокация затеяна из-за пункта 0(база или потребители). Я полностью согласен, что " у охотников должна быть необходимость в определённых собаках, которые будут помогать им в охоте… Это именно 0 – это даже не условие, а то, без чего вообще никакие телодвижения не имеют смысла…". Но тогда возникает один вопрос, почему плем. критерий подача?

Не нужен тут супер подавальщик,

охотятся тут по-другому. Не найдет чисто подающая собака применения на охоте(массового спроса). И это означает (согласно вашей логике) , что все попытки усложнить испытания по подаче бессмысленны т.к. не соответствуют потребности "базы". Cогласны? Если -да, то

можно обсудить остальные пункты.

Извините, что вмешиваюсь .

Но на данный момент некая "база" - практикующие охотники - каждый со своими взглядами на породу есть - они же и группа энтузиастов, согласно классификации Юли (Банзай), спасибо ей отдельное за доступное изложение.

Если коротко обобщить то есть некая общая позиция, которая проявилась при обсуждении в частности правил испытаний в соседней ветке и здесь:

0. Основная дичь - это обобщенно птица.

1. Подача ( как комбинация из чутья, послушания, памяти, азарта и т.д.) это - необходимое качество породы. Испытания и оценка должны проводиться в условиях соответствующих условиям реальной охоты в наших природных условиях.

Извините за тавтологию - не сдержался .

2. Еноты, кровяной след и прочий экстремизм - это не дело, т.к. любая зверовая охота требует определенной злобности, а это не является типичным для породы, а скорее даже наоборот отрицательным качеством.

Я думаю, что с этим согласиться большинство тех, кто реально практикует охоту с ретриверами.

3.Сугубо ИМХО, но получается, что прочее применение можно исходя из согласия с п.0 можно развивать только в направлении поиска и подъема до выстрела. Больше направлений для глубокого бурения не вижу.

Если опираться на эту логику, то надо углубленно обсуждать п.3. - тут масса вариантов.

Это только, что касается охотничьей универсальности.

[Юля (Банзай)]

Собсно провокация затеяна из-за пункта 0(база или потребители). Я полностью согласен, что " у охотников должна быть необходимость в определённых собаках, которые будут помогать им в охоте… Это именно 0 – это даже не условие, а то, без чего вообще никакие телодвижения не имеют смысла…". Но тогда возникает один вопрос, почему плем. критерий подача? Не нужен тут супер подавальщик,

охотятся тут по-другому. Не найдет чисто подающая собака применения на охоте(массового спроса).

Забавно Вообще-то, весь «бизнес-план» был написан исходя из «потребностей» наших охотников в выведении новых качеств в ретриверах…

Не поняли, да?... Бывает…

Пример с «тамошними» ретриверами был приведён только в качестве успешного кейса такого «бизнес-плана»….

И это означает (согласно вашей логике) , что все попытки усложнить испытания по подаче бессмысленны т.к. не соответствуют потребности "базы". Cогласны? Если -да, то

можно обсудить остальные пункты.

На самом деле, хотелось бы обсудить вначале остальные пункты, а конкретно, те качества, которые вы хотели бы развивать в ретриверах, чтобы ответить на вопрос, бессмысленны ли усложнённые испытания по подаче или смысленны…

Если не нужны никакие из перечисленных в моём предыдущем посте качества, которые выводили оригинаторы, тогда «да», согласна. Ни усложнённая, никакая подача не нужны. Если считаете, что какие-то качества, из тех, которые выводились задолго до нас, всё-таки могут пригодиться в дальнейшей работе – тогда «нет», не согласна. Усложнённая подача нужна…

Только я вот никак не могу дождаться внятного ответа на то, какую работу ретриверов хотят видеть наши охотники. Чем ретриверы будут отличаться от спаниелей и дратхааров, и должны ли? Какие качества вы хотите сохранить у ретриверов, что вам не нравится в них, и какие качества вы хотите развивать. Очень хочется конкретно. Приблизительно так, как я написала в своём предыдущем посте… Только после этого можно будет понять, какие испытания позволяют выявлять эти качества, а какие нет. По-моему, последовательность всё же должна быть такой - сначала качества, потом какие испытания позволят их выявить. Нет?

А вот для чего однозначно нужна усложнённая подача, так это для тех, кто хотел бы сохранить и развивать те качества в собаках, ради которых порода и выводилась. И, кстати, комиссия РФОС по РЕТРИВЕРАМ должна бы всячески способствовать этому. Ведь комиссия-то по ретриверам, а не по выведению новой породы универсальных охотников по перу на основе ретриверов…

Не у дворняжек пытаемся развивать новые качества, а у вполне сложившейся породы, со своими, очень внятными и различимыми врождёнными качествами. Которые старательно выводились десятилетиями и в Англии, и в Европе (вот только забыли спросить, нужны ли в России такие качества, к сожалению )

Кстати, в сохранении и развитии тех качеств, которые УЖЕ выведены и УЖЕ есть, есть и ещё один плюс – если «бизнес-план» по развитию новых охотничьих качеств у ретриверов окажется (мало ли, всякое бывает!) неудачным, то в России всё же сохранится некий исходный пул собак, с которыми можно начать новый эксперимент…

Ещё раз – это ОЧЕНЬ ХОРОШЕЕ ДЕЛО, развитие новых охотничьих качеств у сформировавшейся породы собак. Просто, на мой взгляд, надо а) чётко понимать, что именно мы пытаемся развивать, и эту функцию, безусловно, должна выполнять комиссия РФОС по ретриверам. Ну и б) ну… уж во всяком случае не противиться тому, чтобы какая-то часть собак развивалась в «традиционном» направлении – и, очевидно, это тоже должно быть одной из задач комиссии РФОС по РЕТРИВЕРАМ.

=============

Да… И ещё раз, проект САСИТовских правил не имеет НИКАКОГО отношения к тому, какие качества нужны охотникам в России, а какие нет, к сожалению. Это только вопрос, хотим мы или нет, чтобы наши собаки участвовали в международных испытаниях. А этот вопрос, мне кажется, не должна решать комиссия РФОС. Это уже вопрос такой Политический И решаться должен, наверное, на уровен РКФ…

[Банда]

Тигрис... я вот тоже слежу за той темкой, и проштудировала все пометы, которые сейчас имеются, видимо автору все таки не удалось удовлетворить свою потребность-найти щенка от рабочих производителей.

[ABV]

Забавно Вообще-то, весь «бизнес-план» был написан исходя из «потребностей» наших охотников в выведении новых качеств в ретриверах…

Не поняли, да?... Бывает…

Т.е. для успешного разведения ретриверов (сохранения и улучшения породных качеств) , нужно ориентировать разведение для охотников(нашенских). Теперь правильно? Вы это предлагаете? Я правильно интерпретировал ваш бизнес план, как отвнет на вопрос

Юля (Банзай), а какие условия нужны для успешного разведения ретриверов , как у англичан?

Вот вы назвали "институт" экспертов, я согласен, а еще?

На самом деле, хотелось бы обсудить вначале остальные пункты, а конкретно, те качества, которые вы хотели бы развивать в ретриверах, чтобы ответить на вопрос, бессмысленны ли усложнённые испытания по подаче или смысленны…

Конечно , только сперва определим "базу"(п.0) и ее потребности (т.е. цель) , а потом уж способы достижения этой цели.

Итак, рассматриваем разведение ретриверов для охоты в наших условиях?

[Field Racer]

Так ему надо, чтобы производители реально ходили на охоту, ему не интересны дипломы.

Так я про то и говорю, что на охоту собаки ходятна пальцах пересчитать. Просто коряво выразилась.

[Pocket]

Всем привет. Живет тема... А мы вот тут тестировали ретриверов в условиях, прибереженных к боевым... Охотились на фазанов.

Состав - лабров- 3 шт. 1 кобель, две суки, одна первопольная, голдены - две штуки, один первопольный, для чистоты эксперимента - курцхаар.

Дичь- вольный фазан. Стойку не держит, бежит быстро и далеко, взлетает неохотно. Подранок бегает на пятой скорости, прячется в зарослях. Поиск трофея после выстрела - задача сложная,без правильной собаки практически не выполнимая.

Угодья(ландшафт) - старые заросшие сады, акация, дикая роза, шиповник, ежевика. Заросли камыша по берегам реки, высотой более трех метров, для человека абсолютно не проходимые.

Задача - отстрел петухов по причине их количественного доминирования, что приводит к разрушению кладок яиц, гибели птенцов. Для уверенного выстрела птица должна быть поднята на крыло.

Задача выполнена, за три дня охоты взято более 40 петухов.

Теперь размышления о тех качествах, которые оргинаторы вложили в породу, их использовании в России, развитии или закреплении.

Ретриверы относятся к 8 группе ФЦИ, подружейным собакам, работающим без стойки. Для работы без стойки необходимо:

а) достаточно короткий поиск, 30-35 метров максимум.

б) хорошее чутье, как верхнее так и нижнее.

в) способность быстро передвигаться в крепких местах и болоте.

г) хороший интеллект, способность работать на хозяина, загонять и обрезать бегущую птицу, поднимать ее на крыло таким образом, что бы выстрел был результативным.

д) контакт с хозяином.

е) постановка-послушание.

ж) поиск и подача трофея после выстрела.

Сорри, сейчас убегаю, продолжу позже. Но как я понимаю речь идет не о развитии новых качеств,а о правильном выявлении и оценке врожденных, заложенных в породу оргинаторами. Ну в крайнем случае, о их (качеств) несколько ином использовании.

[Silver_M3]

Чисто маркетинговое мнение о том что надо исходить из потребностей охотников, с первого взгляда кажется весьма разумным, но применительно к стандарту породу (между прочим, не российской) не такое уж безобидное.

Хотя бы в силу того, что потребности у охотников разные, а возможностей держать под эти потребности собак различной специализации нет. Таким образом, дальнейщее развитие может привести к универсиализации. Но универсальных вещей, как известно не бывает.

Кто-то захочет с ретривером на зайца охотится, кто-то на енота, потом желающие на кабана пойти найдутся.

А мы вот тут тестировали ретриверов в условиях, прибереженных к боевым...

С возвращением! Ждем отчетов с фотками!!!

[Uta brown]

Забавно :) Вообще-то, весь «бизнес-план» был написан исходя из «потребностей» наших охотников в выведении новых качеств в ретриверах…

Не поняли, да?... Бывает…

Пример с «тамошними» ретриверами был приведён только в качестве успешного кейса такого «бизнес-плана»….

На самом деле, хотелось бы обсудить вначале остальные пункты, а конкретно, те качества, которые вы хотели бы развивать в ретриверах, чтобы ответить на вопрос, бессмысленны ли усложнённые испытания по подаче или смысленны…

Если не нужны никакие из перечисленных в моём предыдущем посте качества, которые выводили оригинаторы, тогда «да», согласна. Ни усложнённая, никакая подача не нужны. Если считаете, что какие-то качества, из тех, которые выводились задолго до нас, всё-таки могут пригодиться в дальнейшей работе – тогда «нет», не согласна. Усложнённая подача нужна…

Только я вот никак не могу дождаться внятного ответа на то, какую работу ретриверов хотят видеть наши охотники. Чем ретриверы будут отличаться от спаниелей и дратхааров, и должны ли? Какие качества вы хотите сохранить у ретриверов, что вам не нравится в них, и какие качества вы хотите развивать. Очень хочется конкретно. Приблизительно так, как я написала в своём предыдущем посте… Только после этого можно будет понять, какие испытания позволяют выявлять эти качества, а какие нет. По-моему, последовательность всё же должна быть такой - сначала качества, потом какие испытания позволят их выявить. Нет?

Опрос охотников? Кто первый? Может, кто из комиссии начнет?

[ЕжеСлав]

Конечно , только сперва определим "базу"(п.0) и ее потребности (т.е. цель) , а потом уж способы достижения этой цели.

Итак, рассматриваем разведение ретриверов для охоты в наших условиях?

Ну так слово члену комиссии по ретриверам. Чего сами предлогаите? В вашей комиссии есть какие то цели и способы достижения? Напишите обсудим.

[Pocket]

Опрос охотников? Кто первый? Может, кто из комиссии начнет?

Я уже начал... типа отвечаю...

Продолжу размышления по поводу полевого досуга ретриверов.

В предыдущем посте я попытался остановиться на тех качествах, которые нужны для охоты в России с ретривером в моем понимании. Теперь о самой охоте и о том, где ретривер (по моему мнению и опыту) может конкурировать с традиционными подружейными породами в России.

1. Перелеты, водоплавающая - традиционная сфера применения ретриверов. Не будем даже на этом останавливаться. Именно для этого наших собак и выводили. Причем не только после выстрела, но и до, что нашло отражение и в самом названии пород,например новошотландский уткоприманивающий :). Тут другие породы нам не конкуренты.

2. Поле, именно как поле. В свете конкуренции традиционным легавым и спаниелям. Мне кажется, что работа в поле для наших собак чистый факультатив (это я о лабрах, чеспиках и голденах). Сама конституция, строение опорно-двигательного аппарата и темперамент ретривера не позволяет ему галопом челночить по полю в течении нескольких часов. Средний спаниель или легавая всегда будет лучше лучшего ретривера. Однако, благодаря чутью, выносливости и неприхотливости любой из перечисленных выше ретриверов может доставить удовольствие своему хозяину-охотнику и прекрасно отработать одно или два поля в течении пары часов. Отдельно, как мне кажется, стоят флэты. Имея сильные сеттериные крови (Сабанеев) а также более легкую конституцию эти собаки способны долго и плодотворно работать в поле. Жаль что нет достаточного количества энтузиастов-охотников среди владельцев этой породы. Остальные породы ретриверов, керли и новошотландских, я в поле не видел.

3. Охота по боровой. Как показал мой скромный опыт охот с ретриверами по фазанам, тетеревам и по высыпкам вальдшнепа - тут наши собаки вполне конкурентны с лучшими представителями других подруженйх пород. Быстрый галоп тут не нужен, как не нужна и твердая стойка. Гораздо нужнее хорошее чутье, постановка и контакт с хозяином. Собаки короткошерстных пород сильно страдают от колючек и камыша, длиношерстные от репйников, череды и т.д. Вся эта гадость к лабрадорам просто не пристает. Хорошее чутье, как нижнее, так и верхнее позволяет легко находить затаившуюся птицу или подранка-бегуна, находить по оптимальному маршруту,не ковыряя в набродах, или становясь беспомощными при противном ветре или его отсутствии, выносливость, масса тела и конституция позволяет быстро набирать скорость, даже в густых зарослях, в камыше или колючке, тараня преграды и проламываясь в совершенно непроходимых местах, что необходимо для подъема птицы или добора подранка, природные способности к аппортированию-доставать трофей из чапыжей и других крепких мест, ну а контакт с хозяином и желание угодить сильно облегчает работу в зарослях, где зачастую собаку нельзя увидеть уже через метр.

Вот такие вот размышления. Сухой остаток -

Охоты на перелетах, по водоплавающей, по боровой. Для флэтов еще полевая.

Рабочие качества:

Чутье;

поиск, умение работать как верхом, так и низом, как по ветру,так и по следу дичи;

работа (поиск и подъем птицы) в крепких местах, болте, грязи, зарослях колючек;

контакт с хозяином, желание угодить, работа как при визуальном контакте, так и без;

подача битой и добор подранков из крепких мест;

послушание и обучаемость собаки, сильный тип ВНД;

отсутствие агрессии к человеку и другим собакам;

по моему мнению нам надо выделять, оценивать и сохранять вышеперечисленные рабочие качества и именно под них пытаться создать правила испытаний, наиболее близкие к реальной охоте в России и пониманию полевого досуга ретриверов. А дальше я предложу указать мне на ошибки и незамеченные мной породные качества наших собак.

[Uta brown]

Вот такие вот размышления. Сухой остаток -

Охоты на перелетах, по водоплавающей, по боровой. Для флэтов еще полевая.

Рабочие качества:

Чутье;

поиск, умение работать как верхом, так и низом, как по ветру,так и по следу дичи;

работа (поиск и подъем птицы) в крепких местах, болте, грязи, зарослях колючек;

контакт с хозяином, желание угодить, работа как при визуальном контакте, так и без;

подача битой и добор подранков из крепких мест;

послушание и обучаемость собаки, сильный тип ВНД;

отсутствие агрессии к человеку и другим собакам;

по моему мнению нам надо выделять, оценивать и сохранять вышеперечисленные рабочие качества и именно под них пытаться создать правила испытаний, наиболее близкие к реальной охоте в России и пониманию полевого досуга ретриверов. А дальше я предложу указать мне на ошибки и незамеченные мной породные качества наших собак.

В общем согласен, но поле тоже нужно. Пусть здесь ретриверы слабее легавых и споников, но тем не менее.

[Юля (Банзай)]

Юль, тогда как считать отношение к меху универсальностью? :)

Анжела, да нет, конечно… Какая жеж это универсальность – чистой воды специализация :) Это жеж подача :)

==========

Чисто маркетинговое мнение о том что надо исходить из потребностей охотников, с первого взгляда кажется весьма разумным, но применительно к стандарту породу (между прочим, не российской) не такое уж безобидное.

Хотя бы в силу того, что потребности у охотников разные, а возможностей держать под эти потребности собак различной специализации нет. Таким образом, дальнейщее развитие может привести к универсиализации. Но универсальных вещей, как известно не бывает.

Кто-то захочет с ретривером на зайца охотится, кто-то на енота, потом желающие на кабана пойти найдутся.

Silver_M3, согласна полностью. Поэтому и писала, что определение «видения»/ «роли» «новых собак» должны заниматься «руководители». Те люди, которые знают потребности охотников, прекрасно знают особенности породы и её сильные стороны, а также сильные и слабые стороны «конкурирующих» пород… Ежели «роль» простым голосованием определять – то, собственно, для всех российских охотников нужна одна, сверхуниверсальная собака. Если нужно – чтобы работала с высокой скоростью и со стойкой, когда нужно, чтобы замедляла обыск и тщательно, но близко обыскивала «крепкие» места (без стойки), естественно, чтобы подавала. Ну а зимой – чтоб работала как лайка. А ежели припрёт, то и в нору))))

Может, кто из комиссии начнет?

Ну, да… Очень хочется уже конкретики. Крайне интересует, какие качества у ретриверов будем развивать (что сейчас не очень нравится)…

Конечно , только сперва определим "базу"(п.0) и ее потребности (т.е. цель) , а потом уж способы достижения этой цели.

Итак, рассматриваем разведение ретриверов для охоты в наших условиях?

Но пока комиссия, видимо, ждёт моего разрешения :) Или чьего????

[ABV]

Ну так слово члену комиссии по ретриверам. Чего сами предлогаите? В вашей комиссии есть какие то цели и способы достижения? Напишите обсудим.

Женя, не упал я тут намоченным(спасибо Покету) разъяснять позицию комиссии по разным вопросам, но тебе персонально открою тайные знания.Жмакай. . Очевидно, что тут и признанные РФОС'ом способы охоты с

ретриверами и природные/приобретенные качества которые нужно оценивать и соответственно развивать. Не знал?

Но пока комиссия, видимо, ждёт моего разрешения :) Или чьего????

Не знаю, что ждет от вас комиссия, а я лично все пытаюсь понять, что вы предлагаете , что вам конкретно не нравится и как это исправить?

[Юля (Банзай)]

Но как я понимаю речь идет не о развитии новых качеств,а о правильном выявлении и оценке врожденных, заложенных в породу оргинаторами. Ну в крайнем случае, о их (качеств) несколько ином использовании.

Дим, не в порядке спора, просто для прояснения собственных мозгов :)

Я уж, конечно, никак не могу судить для какой охоты наши собаки подходят лучше всего, но я читаю и пытаюсь «примерить» эту ситуацию на себя.

Вот что получается. У меня есть две собаки – Банзай, типичный лабрик нашего разведения. И Шмель – результат разведения «зацикленности» на подаче.

Шмель за 6 месяцев наших с ним занятий по подаче работает (по подаче) на порядок лучше Банзая, с которым я промудохалась как минимум 5 лет.

Часть вещей со Шмелём вообще не требует никаких усилий – апортировка, выдержка… Желание делать то, что мне надо, а не то, что ему хочется, вообще не сравнимо с Бонзиком.

След Шмель почти полностью сделал с первого раза – с Банзаем мы его тренировали довольно долго…

Вывод: очевидно, что врождённые способности Шмеля (для подачи) на порядок лучше, чем у Банзая (на мой скромный взгляд – врождённые способности обратно пропорциональны времени, которое необходимо для обучения собаки тем или иным навыкам).

НО!!! Для работы по подъёму утки или по боровой (как ты её описал) – со Шмелём придётся помучиться :) Он слишком быстрый (безусловный плюс при подаче, но минус для работы по подъёму птицы без стойки), не смотря на то, что маленький :)

Его, безусловно, можно обучить работать на близком расстоянии (не смотря на его природную склонность бежать быстро и далеко :) ), но, согласись, на это потребуется довольно много усилий и постоянного контроля.

Банзай, с этой точки зрения, гораздо быстрее начнёт работать – он как раз медленный и не любитель уходить далеко. Так что работа в близком поиске для него гораздо более комфортна.

Чутьё и у того и у другого приблизительно одинаковое. У Банзая даже может чуть лучше.

Вот какая собака нам нужна? (ну не в прямом, конечно, смысле?) Какой «тип» собак более предпочтительный для тех охот, о которых ты пишешь?

У меня получается, что a la Банзай… В испытаниях по подаче по нашим правилам плюсов Шмеля и минусов Банзая (плохая выдержка, плохая управляемость) видно не будет. А по утке или по боровой Банзай будет выглядеть получше – более медленный и тщательный, не надо постоянно контролировать, чтобы не убежал вперёд…

Я только к тому, что за счёт развития других, не нужных для подачи качеств (достаточно спокойный поиск на коротком расстоянии от ведущего), а также за счёт того, что часть ретриверских качеств нам не нужна (супер-выдержка и супер-управляемость), мы всё-таки будем выводить собак, очевидно отличающихся от зарубежных рабочих ретриверов.

Я – ЗА!!! Это – замечательно!!! Просто мне кажется, надо быть достаточно честными перед собой и осознавать, что это – выведение новых качеств и, в какой-то степени, новой породы.

Я больше не буду «лезть» в эту тему – очевидно, что если у нас получит развитие и направление «спортивных» ретриверов и «охотничьих» - это будет самый разумный вариант.

В таком варианте, будут развиваться с одной стороны (в спорте) некие «исторические» качества, с другой – в «охотничьем» направлении, новые, те, которые до этого никто не пытался развивать…

Лет через 10 будет о чём поговорить

Я лично пойду в «спорт» :)

PS: А парадокс состоит в том, что Шмеля можно научить искать коротко и медленно, а Банзая – далеко и быстро – нет…

[ABV]

Дим, не в порядке спора, просто для прояснения собственных мозгов :)

Я уж, конечно, никак не могу судить для какой охоты наши собаки подходят лучше всего, но я читаю и пытаюсь «примерить» эту ситуацию на себя.

Вот что получается. У меня есть две собаки – Банзай, типичный лабрик нашего разведения. И Шмель – результат разведения «зацикленности» на подаче.

Шмель за 6 месяцев наших с ним занятий по подаче работает (по подаче) на порядок лучше Банзая, с которым я промудохалась как минимум 5 лет.

Часть вещей со Шмелём вообще не требует никаких усилий – апортировка, выдержка… Желание делать то, что мне надо, а не то, что ему хочется, вообще не сравнимо с Бонзиком.

След Шмель почти полностью сделал с первого раза – с Банзаем мы его тренировали довольно долго…

Вывод: очевидно, что врождённые способности Шмеля (для подачи) на порядок лучше, чем у Банзая (на мой скромный взгляд – врождённые способности обратно пропорциональны времени, которое необходимо для обучения собаки тем или иным навыкам).

НО!!! Для работы по подъёму утки или по боровой (как ты её описал) – со Шмелём придётся помучиться :) Он слишком быстрый (безусловный плюс при подаче, но минус для работы по подъёму птицы без стойки), не смотря на то, что маленький :)

Его, безусловно, можно обучить работать на близком расстоянии (не смотря на его природную склонность бежать быстро и далеко :) ), но, согласись, на это потребуется довольно много усилий и постоянного контроля.

Банзай, с этой точки зрения, гораздо быстрее начнёт работать – он как раз медленный и не любитель уходить далеко. Так что работа в близком поиске для него гораздо более комфортна.

Чутьё и у того и у другого приблизительно одинаковое. У Банзая даже может чуть лучше.

Вот какая собака нам нужна? (ну не в прямом, конечно, смысле?) Какой «тип» собак более предпочтительный для тех охот, о которых ты пишешь?

У меня получается, что a la Банзай… В испытаниях по подаче по нашим правилам плюсов Шмеля и минусов Банзая (плохая выдержка, плохая управляемость) видно не будет. А по утке или по боровой Банзай будет выглядеть получше – более медленный и тщательный, не надо постоянно контролировать, чтобы не убежал вперёд…

Я только к тому, что за счёт развития других, не нужных для подачи качеств (достаточно спокойный поиск на коротком расстоянии от ведущего), а также за счёт того, что часть ретриверских качеств нам не нужна (супер-выдержка и супер-управляемость), мы всё-таки будем выводить собак, очевидно отличающихся от зарубежных рабочих ретриверов.

Я – ЗА!!! Это – замечательно!!! Просто мне кажется, надо быть достаточно честными перед собой и осознавать, что это – выведение новых качеств и, в какой-то степени, новой породы.

Я больше не буду «лезть» в эту тему – очевидно, что если у нас получит развитие и направление «спортивных» ретриверов и «охотничьих» - это будет самый разумный вариант.

В таком варианте, будут развиваться с одной стороны (в спорте) некие «исторические» качества, с другой – в «охотничьем» направлении, новые, те, которые до этого никто не пытался развивать…

Лет через 10 будет о чём поговорить

Я лично пойду в «спорт» :)

PS: А парадокс состоит в том, что Шмеля можно научить искать коротко и медленно, а Банзая – далеко и быстро – нет…

Сорри , что вмешиваюсь, но я бы для охоты выбрал Шмеля. (Конечно, это мое представление о собаке с ваших слов).