Что ретривер делает в 8 й группе ФЦИ

[Clumber]

.

Не понимаю, как такое может быть, хоть убейте! Выдержка сама по себе ниоткуда не возьмется, да, собака может быть расположена к тому, одарена, но команд с рождения они не знают, уж извините.. если разведение велось с учетом нормальной психики и характера ретривера, то родится адекватная и обучаемая собака. И неважно, рабочего или нерабочего она разведения. Просто с собаками рабочего разведения, предположу, занимаются с пеленок и продают их тем, кто это начинание сразу подхватывает. Ну, и потом - 2 собаки - не репрезентативная выборка. Может, просто так совпало, что две Ваши собаки оказались разными просто по характеру. Бывают же люди и собаки холериками, флегматиками и т.п.

В моем окружении (собаки, которые занимались с нами послушкой) я увидела абсолютно разные примеры обучаемости и т.п. Да что там говорить: у нас внутри помета собаки совершенно разные по каким-то параметрам, хотя в чем-то похожи очень. Говорю именно о психике, характерах, рабочих качествах.

Маш, мне вот тоже кажется, что некоторые типические ретриверские качества должны быть врожденными (и передаваемыми из поколения в поколение), а не благоприобретенными и вдолбленными владельцем или инструктором с большими или меньшими усилиями. Понятно, что все собаки разные, кто-то более одарен, кто-то менее. Но согласись, ретривер, боящийся глубокой воды, никогда не ныряющий, равнодушный к аппортировке, не обладающий достаточным охотничьим азартом, темпераментом (или обонянием, не знаю) для успешного розыска брошенной палочки или игрухи, безразлично, безо всяких слюней, проходящий в трех метрах от сидящей на берегу пруда утки, запросто простывающий от купания в холодной воде.. ну какой это ретривер?

Я говорю о своей собаке, как ты знаешь, из-за проблем со здоровьем мы не выставляемся и конечно не вяжемся, и я могу совершенно спокойно и открыто говорить о наших недостатках. Больше скажу, даже если бы Фрося был супер-мега красавец, призер выставок, с прекрасными суставами и прочими обязательными причиндалами, и к нему стояла бы очередь из невест, у меня бы рука не поднялась вязать такого кобеля.

При помощи опытного инструктора можно было бы обучить Фросю чему-то из вышеперечисленного, мы даже пытались это делать, без особого успеха, собаке явно было не интересно.

[White Angel]

вот это дело

нечего клаву топтать

все на охоту

напроситься на охоту не обязательно к охотникам с лабрами

наверняка найдётся безсобачник

ему собака в помощ только в радость

он потом ещо вас затаскает когда во вкус войдёт

перестанет сапоги одевать ......... :D

Вот этого я и боюсь... Они, охотники эти, такие...

[Gogy]

Если не приобретенные, а врожденные навыки проверять, то это как?

На выставке, между прочим, если не поставить собачку в стойку, то и не получишь ничего, а стойка там - явно не врожденная, поэтому и с тестом на "прирожденного охотника" не получится в легкую с первого раза пройти, тоже необходимо что-то выучить, ту же выдержку и первичное ОКД.

Вот только вопрос, тот же Павел из Лисьей норы уверен, что 50% ретриверов, учатся работать по перу только после муляжа, так как принципиально брезгуют настоящей уткой и не берут ее с первого раза. Разве не так?

Так как проверить эти врожденные качества собак, и на чем?

Тогда помимо оценки за экстерьер, за охотничьи качества, необходимо вводить еще и обязательную послушку, почему бы нет? Специалисты из "Дрессировки" будут очень даже "за" !

Посмотрите любой охотничий тест и какие врожденные качества там проверяются и как.

Безусловно задача хозяина "раскрыть" качества собаки.

Т.е . чутье врожденное есть, а умение им пользоваться - опыт и натаска.

Т.к. при кормлении из миски хозяином у собаки нет необходимости им пользоваться для добычи пропитания.

Что касается "брезгливости" - да это так, в большинстве случаев. Но если собаку познакомить с "перышками" и тушкой в возрасте 3-4 месяца, то как правило брезгливости не будет и в дальнейшем. А если начинать, что чаще бывает, позже то придется поработать с муляжом.

То же самое с плаванием - если до определенно возраста лабра не познакомить с водой,

то потом он может какое-то время чувствовать себя не уверенно в воде и побаиваться заходить, а потом все становиться на свои места.

Не мешайте мух с котлетами это невкусно

Не понял глубины мысли, поясните пожалуйста.

[Uta brown]

Если разведение ведется с учетом "нормальной психики и характера", то мы в праве ожидать положительных результатов .

А как в системе шоу разведения учитывается "нормальная психика и характер"? Только не нужно ссылаться на совесть и профессианализм отдельных заводчиков. Что предусматривает система? Лично я думаю, что система которая допускает вязку только на основании оценки экстерьера , просто вооще не обращает внимания на "психику и характер".

Система допускает вязки с оценкой экстерьера "оч. хор". Лично я не видел ни одной собаки за 4 года, получившую оценку ниже. Даже не знаю, либо с экстерьером у нас все в полном порядке, либо и эта система не работает. Если для кобелей сдерживающим фактором для вязки на сегодняшний день является наличие титулов, то для сук таких факторов нет вообще. 99% кобелей с радостью примут предложение о вязке, в независимости от экстерьера, титулов и психики суки. Существующая система допускает любые вязки, в т.ч. без оценки экстерьера( оценка "оч. хор" формальность). Исходя из сегодняшних потребностей в охот. собаках думаю разделение на линии неизбежно.

[Malta&KRITA]

Этот кобель не будет давать детей.

Ссылки на питомники рабочих лабров давали и здесь, легко можно найти в google.

Скрещивание собак рабочих и шоу-линий, к сожалению, не даёт хороших результатов.

Ну вот так сразу и сплеча... ужасно ужасно, очень жаль. Чем вам ребенок не угодил?

Не понял глубины мысли, поясните пожалуйста.

Просто читайте меня выше.

[Дениска]

Я знаю, о чем эта тема...))) А вот вопрос - почему звезды пишутся именно в рабочий класс - для меня имеет однозначный ответ. Именно потому, что владельцы надеются на менее сильную конкуренцию... Выиграть на CACIBе класс, пусть даже рабочий - и очередная ступенька к вожделенному титулу пройдена... Собакам рабочих линий не обидно... Они в этот класс по другой причине записывались...

Интересно, по какой?

Если собака экстерьерно не представляет ничего из себя, то зачем ей выставки, тем более САСИБы? Кстати, победа в классе, хотя бы и на международной выставке, никакой ступенькой к вожделенным титулам не является, а является просто победой в классе, очередной САС, который можно получить на простой выставке в любом классе.. Но это так, для информации.

[Нечаева и Ко]

Ольга тут не идет речь об ОХОТЕ. Все прекрасно понимают. что охотятся только те кому это нравится.

Речь идет о ТЕСТЕ. А тест нужен для проверки рабочих качеств и внд ретривера.

Уж тетст то можно пройти. ни кто за уши в болото не потащит.

Про меня? Как у меня пес появился уже помоему знают наверное в другой галактике. Из темы в тему одни и теже вопросы.

Я очень рада что родители моей собаки ездили на натаску и испытания и Этим подтвердили свои рабочие качества.

И насколько я знаю у нас многие шоу-собаки посещают такие мероприятия.

Да..Из темы в тему одни и те же вопросы, но без ответов... :D

Попробую ответить за вас вашими цитатами:

Собаку хотели и для себя и для охоты

Ага. Значится, думали об охоте. И не смутило, что Эрлик в БОЛЬШЕЙ степени ШОУ-СОБАКА( каких в России просто нет) нежели охотничья? О Синти я промолчу...Ибо эта собака выросла, можно сказать, на моей груди :) Насколько мне известно, вы не задавали Насте вопросов относительно рабочих качеств конкретно Синти, и ее предков. Тогда, почему вы пишете вот это?

.... при выборе породы будущий хозяин хоть как то должен изучить ее хотя бы по книгам....

Если вы ИЗУЧИЛИ ВСЕ, что нужно было изучить, то тогда не совсем понятен ваш выбор. Правда. Без обид.

Насчет тестов - лично я руками и ногами - за. Никто ведь не оспаривает этого. И, позволю себе повториться, что глубоко уважаю тех, кто всерьез занимается со своими любимцами охотой. Респект, и еще раз - респект.

Но ведь вы в категоричной форме утверждаете, что:

Только для чего заводить породу которой положено. но заниматься по прямому предназначению не хотят?

С одной стороны вы пишете про тесты, насчет которых вообще НИКТО ничего не имеет против. С другой стороны:

В моем понимании если породе положено значит положено.а если не хочется заниматься. то альтернативу породе всегда можно найти.

и если он не считает нужным заниматься со своей собакой тем для чего она предназначена. то думаю надо обратить внимание на другие породы.

ну а уж если душа лежит именно к этой породе. то хозяин должен закреплять в ней те рабочие качества. которые в ней заложены.

Хорошо. Мы не закрепляем. Мы только сдаем тесты для рабочих дипломов. Именно для того, чтобы на крупных выставках иметь возможность записываться в рабочий класс, где меньше конкуренции. А так же для получения еще кой-каких бумажек. Это ужасно, конечно. Я бы даже казала - отвратительно. Никто не спорит.

Однако, кролики и диванные болонки тоже хочУТЬ много-много титулов, шоб потом срубать много-много бабок с покупателей. А как по другому? Хошь жить -умей вертеться.

Лена( Тигрис), это уже не спор. НЕправильный он какой-то. Право слово, вас много, напишите куда следует, и попробуйте заняться разведением голденов и лабров в России серьезнее, и лучше, чем это делали раньше.

[Gogy]

Ну вот так сразу и сплеча... ужасно ужасно, очень жаль. Чем вам ребенок не угодил?

Просто читайте меня выше.

Прочитал и все равно не понял.

Зачем тратить усилия на подавление того, что заложено в породе.

Чтобы было удобно?

[Маша и Мика]

Ок! Итак, система разведения учитывающая только экстерьер - неправильная(нужен учет "психики и характера" минимум), согласны, фиксируем?

По мне так - фиксируем. Но я бы начала с добавления обязательного тестирования на дисплазию и наследственные заболевания глаз. А вот психику и характер как тестировать - не знаю. С рабочими качествами еще более-менее ясно..

Другое дело, и, кажется, именно Вы об этом писали, что всякая обязаловка приведет к коррупции.. Одна оценка не ниже оч.хор. очень легкий тест, его покупать не надо, а вот с теми же тестами на дисплазию, например, будет, боюсь, как с техосмотром на машины

Но согласись, ретривер, боящийся глубокой воды, никогда не ныряющий, равнодушный к аппортировке, не обладающий достаточным охотничьим азартом, темпераментом (или обонянием, не знаю) для успешного розыска брошенной палочки или игрухи, безразлично, безо всяких слюней, проходящий в трех метрах от сидящей на берегу пруда утки, запросто простывающий от купания в холодной воде.. ну какой это ретривер?

Я говорю о своей собаке, как ты знаешь, из-за проблем со здоровьем мы не выставляемся и конечно не вяжемся, и я могу совершенно спокойно и открыто говорить о наших недостатках. Больше скажу, даже если бы Фрося был супер-мега красавец, призер выставок, с прекрасными суставами и прочими обязательными причиндалами, и к нему стояла бы очередь из невест, у меня бы рука не поднялась вязать такого кобеля.

соглашусь, Юль! А собака, которая приезжает на натаску, выходит из машины, слышит выстрел, пригибается и уходит в точку, поджав хвост, это как? Я не о своей собаке говорю, правда, но сцена место имела. Правда, в разведение она не пущена, хотя крови очень приличные там, и выставочная карьера вполне сложилась.

Я вот еще о чем думаю.. К самому разведению надо менять отношение у людей. Все же, согласитесь, от заводчиков, увлеченных созданием шоу-собак и ставящих экстерьер выше рабочих качеств, все же вреда породе меньше, чем от тех, кто вяжет всех подряд просто потому что "врач сказал, хотя б разок родить надо", "у меня друзья хотят щенят от моей собаки", "моему мальчику нужны радости в жизни" и т.п. Что тут перечислять, вон в обсуждаемых темах гляньте все эти "тяжко жучке без случки" Вот эту дурацкую хрень бы из голов повыбивать..

[ABV]

Так что отличие выставки и испытаний как раз в том, что выставка все же на 90% выявляет врожденные качества (повторюсь - при адекватности эксперта), а испытания - наоборот, приобретенные.

На испытаниях эксперту действительно приходится оценивать врожденные качества через "призму" приобретенных,

собсно и деление(членение) этих качеств достаточно условно. И этим вопросом занималась куча народа, но альтернативы

этому подходу пока нет. . Да собсно, как проверить способность собаки к дрессировке, если ее вооще не дрессировали?

[Malta&KRITA]

Прочитал и все равно не понял.

Зачем тратить усилия на подавление того, что заложено в породе.

Чтобы было удобно?

не в бровь а в глаз

но это уже будет не ретривер

[NATALYA и Найт]

пригласить бы в тему заводчицу из Бельгии - Тамару.....

Fine Art Rudgieri

[Gogy]

не в бровь а в глаз

но это уже будет не ретривер

Таки не надо этого делать.

"Неудобные" инстинкты есть у всех, в том числе и у человека, т.к. это вещь заложена на уровне генетики.

И есть "социально приемлемые" способы реализации этих инстинктов ( охота, рыбалка, спорт и т.д.).

Если их не реализовывать, а большинству людей это требуется т.к. в жизни много стрессов, то психика может и не выдержать.

Подавление тоже ничего хорошего не приносит.

То же самое верно и для собак - можно на охоту не ходить,

но все инстинктивные потребности реализовать и не будет побегов в болото,

подбирания с земли всякой гадости и т.д.

[тигрис]

Оля я так понимаю вы хотите что б я еще раз написала и что б все слышали.

СОБАКУ МНЕ ПОДАРИЛИ!

надеюсь больше вопросов повторных не возникнет?

И то что мне ее подарили. не значит что она должна как подарок сидеть на диване.

Моя собака Голден ретривер. по породе ему положено подавать утку. И что самое интересное. Этому Подарку это нравится!

Потому он и будет этим заниматься.

Введут тесты значит будем проходить тесты.

И опять вернемся к нашей маме. Наша мама Синти каждое лето ездит на натаску. потому как это нравится и Синти и ее хозяйке.

[Field Racer]

пригласить бы в тему заводчицу из Бельгии - Тамару.....

Fine Art Rudgieri

А зачем?

У Тамары Все собаки работают, и она делает все для этого. И потомки этих собак в России тоже все с прекрасными охот данными.

[Malta&KRITA]

Таки не надо этого делать.

"Неудобные" инстинкты есть у всех, в том числе и у человека, т.к. это вещь заложена на уровне генетики.

И есть "социально приемлемые" способы реализации этих инстинктов ( охота, рыбалка, спорт и т.д.).

Если их не реализовывать, а большинству людей это требуется т.к. в жизни много стрессов, то психика может и не выдержать.

Подавление тоже ничего хорошего не приносит.

То же самое верно и для собак - можно на охоту не ходить,

но все инстинктивные потребности реализовать и не будет побегов в болото,

подбирания с земли всякой гадости и т.д.

Отпустить сук и кобелей на вольные хлеба пусть вяжуца с кем хотят.... инстинкт. основной

[NATALYA и Найт]

А зачем?

У Тамары Все собаки работают, и она делает все для этого. И потомки этих собак в России тоже все с прекрасными охот данными.

она много интересно как раз писала об этом!

[Gogy]

Отпустить сук и кобелей на вольные хлеба пусть вяжуца с кем хотят.... инстинкт. основной

Ключевая фраза была - "социально приемлемым" способом.

То, что Вы предлагаете этому не соответствует.

[White Angel]

Интересно, по какой?

Если собака экстерьерно не представляет ничего из себя, то зачем ей выставки, тем более САСИБы?

Вот и я тоже так думаю... Даже уверена, что если бы собаки наши могли говорить, то уже давно бы сказали своим хозяевам, что лучше бы их отпустили по полям побродить... А то таскают, как одержимые, на выставки аккурат на каждые выходные... Ну никакой личной жизни у собак...

Кстати, победа в классе, хотя бы и на международной выставке, никакой ступенькой к вожделенным титулам не является, а является просто победой в классе, очередной САС, который можно получить на простой выставке в любом классе.. Но это так, для информации.

Ну и Вам уж тогда для информации, чтобы логику мою прочувствовали: а разве для того, чтобы получить CACIB, собаке не нужно предварительно выиграть класс?

[Маша и Мика]

А зачем?

У Тамары Все собаки работают, и она делает все для этого. И потомки этих собак в России тоже все с прекрасными охот данными.

Нормально.. А зачем? Неужели не интересно услышать мнение заводчика, который ведет разведение с учетом рабочих качеств?

А зачем тогда вообще все это обсуждение? Мне лично было бы, пожалуй, более всего интересно мнение именно тех, кто причастен к разведению, а не просто пользователей породы, охотников и т.п., коих здесь пока большинство. Теоретизировать - круто, конечно, и зайти далеко можно, но с мнением, например, Тамары это можно с большей опорой на реальность делать.

[ABV]

По мне так - фиксируем.

Итак, в идеале шоу разведение ведет селекцию по двум направлениям 1) экстерьер 2) "психика и характер" ну и отсекает

явно больных животных(не селектирует наиболее здоровых, а просто отсекает больных). Правильно?

Скажите, а для чего нужна такая собака? Ну небольная - понятно, "психика и характер"- понятно, а экстерьер ей зачем такой?

А вот психику и характер как тестировать - не знаю. С рабочими качествами еще более-менее ясно..

Вы знаете, а "психика и характер" хорошо проявляются на рабочих испытаниях.

Другое дело, и, кажется, именно Вы об этом писали, что всякая обязаловка приведет к коррупции.. Одна оценка не ниже оч.хор. очень легкий тест, его покупать не надо, а вот с теми же тестами на дисплазию, например, будет, боюсь, как с техосмотром на машины

Не я.

[Malta&KRITA]

Ключевая фраза была - "социально приемлемым" способом.

То, что Вы предлагаете этому не соответствует.

Вы не поверите, но реальность такова что с кобелями поступают зачастую именно так, с суками реже, обычно они приносят нежелательное потомство. И для многих не особо продвинутых граждан этот способ наиболее приемлем, хотя в некотором роде асоциален.

[Field Racer]

Нормально.. А зачем? Неужели не интересно услышать мнение заводчика, который ведет разведение с учетом рабочих качеств?

А зачем тогда вообще все это обсуждение? Мне лично было бы, пожалуй, более всего интересно мнение именно тех, кто причастен к разведению, а не просто пользователей породы, охотников и т.п., коих здесь пока большинство. Теоретизировать - круто, конечно, и зайти далеко можно, но с мнением, например, Тамары это можно с большей опорой на реальность делать.

Кому надо, тот все узнал, Маша, поробуй ее попросить в личке, а может и согласится.

После последней горячей темы, не думаю что Тамара придет и всем все на пальчиках покажет.

А потом "охотникам " уже тут все ответили (заводчики), остальные даже нчего писать спрашивать не стали....а кто тут еще интересуется это посравнению с общей массой еденицы...

Можно уже взять и начать не правда ли?

[ABV]

Однако, кролики и диванные болонки тоже хочУТЬ много-много титулов, шоб потом срубать много-много бабок с покупателей. А как по другому? Хошь жить -умей вертеться.

Итак, система шоу разведения нужна "шоб потом срубать много-много бабок с покупателей".

Првда благая цель?

[Маша и Мика]

Итак, в идеале шоу разведение ведет селекцию по двум направлениям 1) экстерьер 2) "психика и характер" ну и отсекает

явно больных животных(не селектирует наиболее здоровых, а просто отсекает больных). Правильно?

Скажите, а для чего нужна такая собака? Ну небольная - понятно, "психика и характер"- понятно, а экстерьер ей зачем такой?

Если мы говорим о шоу-разведении, то, по-моему, ответ на вопрос зачем собаке такой экстерьер заложен в самом вопросе

Ну, зачем упоминавшимся выше коккерам шерсть до полу? Зачем вообще, например, собаководы всякими окрасами еще заморачиваются? это не влияет ни на что кроме радости глаз. А моделям (человеческим) определенных характеристик фигуры зачем? У всего есть своя цель. И эстетическая составляющая тоже имеет право на существование. Да, наверное, она кому-то кажется комичной, а кому-то преступной - ну, каждому свое. Я лично ничего против не имею. Мне лично очень важно, как собака выглядит. Ну, вот пунктик у меня такой Люблю красивое. Я не отметаю напрочь необходимость сохранять рабочие качества, я за тестирование, но это для меня не краеугольный камень.