Что ретривер делает в 8 й группе ФЦИ

[Silver_M3]

...вопрос - почему звезды пишутся именно в рабочий класс - для меня имеет однозначный ответ. Именно потому, что владельцы надеются на менее сильную конкуренцию... Выиграть на CACIBе класс, пусть даже рабочий - и очередная ступенька к вожделенному титулу пройдена...

А это вообще больная тема, меня даже модератор забанить за упомнинаие об этом хотела.

обманывать не хорошо,не забанить а наказать, и за утверждение что дипломы покупают.есть такой пункт в правилах "2.7. Не распространяйте недостоверных или непроверенных сведений".модератор.

К сожалению, именно по указанной выше причине, а т.ж. некоторым другим, некоторые недобросовестные владельцы покупают заветный диплом.

В результате - на выставках в рабочем классе значительное количество лабров с одним единственным дипломом и подозрительно набранными ровно 75 баллами. (((

На настоящие рабочие качества это, по понятным причинам, не влияет.

ЗЫ ОФФ: Господин модератор (поздравляю кстати), можно с меня как-то снять эти дурацкие штрафные баллы? )))

[Pocket]

Pocket расскажите пожалуйста народу что такое Тест.

Попробую.

Даже текст найду...

[Luckys]

.

Не понимаю, как такое может быть, хоть убейте! Выдержка сама по себе ниоткуда не возьмется, да, собака может быть расположена к тому, одарена, но команд с рождения они не знают, уж извините.. если разведение велось с учетом нормальной психики и характера ретривера, то родится адекватная и обучаемая собака. И неважно, рабочего или нерабочего она разведения. Просто с собаками рабочего разведения, предположу, занимаются с пеленок и продают их тем, кто это начинание сразу подхватывает. Ну, и потом - 2 собаки - не репрезентативная выборка. Может, просто так совпало, что две Ваши собаки оказались разными просто по характеру. Бывают же люди и собаки холериками, флегматиками и т.п.

В моем окружении (собаки, которые занимались с нами послушкой) я увидела абсолютно разные примеры обучаемости и т.п. Да что там говорить: у нас внутри помета собаки совершенно разные по каким-то параметрам, хотя в чем-то похожи очень. Говорю именно о психике, характерах, рабочих качествах.

Маша, видела такую собаку своими собственными глазами, это как раз мальчик рабочего разведения Юлии. Он действительно выделялся из нашей толпы российских ретриверов, хотя были собаки в разы старше и опытнее его, работает - засмотришься, хотя еще совсем молоденький

[ABV]

..., уж извините.. если разведение велось с учетом нормальной психики и характера ретривера, то родится адекватная и обучаемая собака.

Если разведение ведется с учетом "нормальной психики и характера", то мы в праве ожидать положительных результатов .

А как в системе шоу разведения учитывается "нормальная психика и характер"? Только не нужно ссылаться на совесть и профессианализм отдельных заводчиков. Что предусматривает система? Лично я думаю, что система которая допускает вязку только на основании оценки экстерьера , просто вооще не обращает внимания на "психику и характер".

[Pocket]

.

Ну, и потом - 2 собаки - не репрезентативная выборка.

В данном случае вторая собака - тот самый тральс чисто рабочего разведения. Щен просто мега... мега все. Даже я, патриот и противник деления на шоу/рабочих глядя на него стал задумываться... а не привезти ли еще собаку... а вот шоу привозных видел вагон и маленькую тележку. Не очень впечатлило... Собаки..ну как собаки...

[Маша и Мика]

Маша, видела такую собаку своими собственными глазами, это как раз мальчик рабочего разведения Юлии. Он действительно выделялся из нашей толпы российских ретриверов, хотя были собаки в разы старше и опытнее его, работает - засмотришься, хотя еще совсем молоденький

Не, я верю, что есть одаренные собаки! Но не совсем же без обучения они так работают?

У моей знакомой голденок-щенок (шоу-пес, активно сейчас везде звездит) в 4 месяца работал на натаске получше абсолютного большинства взрослых лабров! Талант, наверное, задатки нужные, но он не чисто рабочего разведения..

[Pocket]

ЗЫ ОФФ: Господин модератор (поздравляю кстати), можно с меня как-то снять эти дурацкие штрафные баллы? )))

Это медали!

[Маша и Мика]

Если разведение ведется с учетом "нормальной психики и характера", то мы в праве ожидать положительных результатов .

А как в системе шоу разведения учитывается "нормальная психика и характер"? Только не нужно ссылаться на совесть и профессианализм отдельных заводчиков. Что предусматривает система? Лично я думаю, что система которая допускает вязку только на основании оценки экстерьера , просто вооще не обращает внимания на "психику и характер".

Да, я поняла, о чем Вы, сорри Если речь именно о том, что закреплено документально официальной системой, то да, только экстерьерная оценки требуется. Ну, и для регистрации питомника еще нужно, чтобы его владелец имел какое-то образование специальное (не знаю точных требований), вот еще в какую степь можно податься и что-то в учебных программах дополнять..

А так, выходит, что все остальные стороны, кроме экстерьера - на совести, интересе и т.п. заводчика.

Маша, видела такую собаку своими собственными глазами, это как раз мальчик рабочего разведения Юлии.

В данном случае вторая собака - тот самый тральс чисто рабочего разведения. Щен просто мега... мега все. Даже я, патриот и противник деления на шоу/рабочих глядя на него стал задумываться... а не привезти ли еще собаку...

Я только не поняла, вы об одном и трм же мальчике пишете? Так он нашего разведения или все-таки привозной?

[Luckys]

В данном случае вторая собака - тот самый тральс чисто рабочего разведения. Щен просто мега... мега все. Даже я, патриот и противник деления на шоу/рабочих глядя на него стал задумываться... а не привезти ли еще собаку... а вот шоу привозных видел вагон и маленькую тележку. Не очень впечатлило... Собаки..ну как собаки...

Извиняюсь за офф - муж вот мой тоже, впечатлившись им, ходит тихо мечтает Частенько о нем вспоминает) Правда, впечатлил!

[AnnZZZ]

Честно говоря полностью тему прочитать не смогла, но все же.. я ЗА тесты на рабочие качества, но за такие тесты, которые проверяют именно врожденные качества. А не приобретенные навыки! Потому что рабочие испытания ретриверов в том виде, в котором они есть - проверяют именно НАВЫКИ на 90%. И я не вижу особых проблем, при желании, обучить необходимым навыкам собаку практически любой породы! Или что, какая-нибудь овчарка не способна апортировать несколько предметов по указанию хозяина? Причем самое интересное, хотя тут высказывались и другие мнения - но я все же считаю, что обучить ретривера, имеющего врожденную склонность к апортировке, требуемой выдержке при этой самой апортировке, отзыву при поиске и тд - НАМНОГО сложнее, чем ту же овчарку, которая работает не ради самой работы, а ради поощрения! К примеру мой лабрадор - абсолютный пищевик, за все что угодно, похожее на еду, он готов душу продать. Но при этом как только дело доходит до кидания предметов - можно жареной печенкой по носу водить - он брать не будет и глаз не сведет с апорта! Он может сидеть на выдержке когда по нему другие собаки прыгают-играют, но когда летит предмет - пока не получается его удержать. И во время апортировки лакомство его вообще слабо интересует, он и принеся апорт ждет следующего броска, и еду чаще всего не берет даже если предлагать. И когда он в азарте ищет тот же мячик в траве - отозвать тоже сложнее, чем из той же возни с собаками. А вот собаку, которая приносит апорт, потому что ее просто научили - кинули-принесла-получила кусок - нет проблем заставить ждать команды апорт, прежде чем срываться с места. Это я просто для примера, понятно что у нас пока послушка хромает, я просто к тому, что наверное те испытания, какие есть сейчас, просто рабоче-спортивная порода типа овчарки могла бы пройти даже лучше ретривера Может это не так красиво и азартно бы смотрелось, но баллов могла бы набрать за выдержку, послушание и все такое прочее) Это ли говорит о ее склонности к реальной охоте?? Конечно нет!

Или к примеру, когда мне было 9 лет, я научила своего малого пуделя полному курсу по поисково-розыскной службе Ну просто книжка мне такая попалась, а времени то было - целые дни, вот и учила дома - и выборке предмета по заданному запаху из набора предметов, и поиску предмета в неизвестном месте по заданному запаху, и следу, и тд Это что ли говорит о том, что у пуделя врожденные рабочие качества? Да нет, просто достаточно легко обучаемая собака, а научить можно чему угодно! И уж работать по поиску конкретно известных предметов - тушек утки - вообще не было бы никаких проблем научить моего пуделя, а там и выдержка была и все прочее - ну потому что работал за кусок и похвалу, а не ради беготни по болоту:D

Так что в смысле проверки работы собак, которых реально планируется использовать в охоте, испытания полезны, так как приближены к реальной работе. В которой естественно не нужно чтоб собака неслась под выстрел. Но если речь о том, чтобы просто проверять в племенных собаках врожденные рабочие качества ретривера - испытания не совсем адекватны, как мне кажется.

А что касается того, что ретривер изначально рабочая собака, и надо так к нему и относиться - я совершенно согласна. Я имела глупость завести 15 лет назад курцхаара просто потому, что он мне понравился внешне. Это был просто кошмар и ужас. Очень умная собака, но справиться с ним я так и не смогла. На прогулке я гуляла одна, а собака где-то бегала по помойкам и за кошками в радиусе километра. Погиб в 1,5 года. И по этой причине я побоялась заводить флэта, который имеет больше склонности к реальной работе, чем тот же лабрадор, и поиск у него шире (как мне объясняли в питомнике, который занимается обеими породами). Но справедливости ради надо сказать, что при всем обилии пород реально не существует просто декоративной, но при этом достаточно крупной и гладкошерстной породы:) Все крупные гладкошерстные породы - либо охотники, либо служебники:) Так что, при том что мелочь и лохматых собак я не люблю (пуделя заводили родители, когда я была маленькая), приходится выбирать из того что есть:) Для меня страшнее возможная агрессивность у служебной собаки, чем склонность к поиску и всему прочему у охотничьих. Поэтому у меня второй лабрадор:)

[Malta&KRITA]

Получается что учитывая что все должны равняться на этого единственного кобеля который хорошо работает и аналогов ему нету, у нас все разведение стихийное, а он единственный достоин 8 группы.

[Юля (Банзай)]

А чисто рабочую собачку никто не учил она сама научилась?

Почему не учили? Я же написала - два раза сказала "нет" после попытки сдёрнуться...

И, конечно, постепенно увеличивала время и раздражители и т.д.

Просто на обучение собачки рабочих линий потребовалось в 10 раз меньше времени и усилий, чем не обучение собачки нашего нерабочего разведения...

А чисто не рабочая наверное упала с луны, от лунатолабрадоров, которые не имеют приставки "ретривер", ничего что пока у нас нет линий чистого диванного разведения?

Извините, вообще не поняла, что вы хотели сказать...

Не понимаю, как такое может быть, хоть убейте! Выдержка сама по себе ниоткуда не возьмется, да, собака может быть расположена к тому, одарена, но команд с рождения они не знают, уж извините.. если разведение велось с учетом нормальной психики и характера ретривера, то родится адекватная и обучаемая собака. И неважно, рабочего или нерабочего она разведения.

Маша и Мика - ну... я же не писала, что не учила

Просто посколько для рабочих ретриверов "желание слушаться" - одно из основных рабочих качеств (наряду с азартом, скоростью, чутьём), поэтому "will to please" (желание сделать приятное хозяину) в этой собаке развито гораздо сильнее, чем в собаке, которая выводилась без учёта этих качеств...

Давайте так - "желание слушаться", конечно, не зависит от того, рабочее или нерабочее разведение... Но, в рабочих линиях это качество учитывалось в разведении в течение как минимум 9 поколений. А в разведении второй собачки (да и честно говоря, любой собачки нашего разведения) - если этот фактор и учитывался, то мы не можем знать точно, кем и когда...

Поэтому, щенок рабочих линий - в 80% случаев будет более послушным, мягким и податливым в дрессировке, чем щенок наших нерабочих линий...

Ну, и потом - 2 собаки - не репрезентативная выборка. Может, просто так совпало, что две Ваши собаки оказались разными просто по характеру. Бывают же люди и собаки холериками, флегматиками и т.п.

А я и не писала, что это относится ко всем собакам Писала конкретно о двух своих.

НО!!!

Поверьте, я видела много наших и не наших собак на натасках и испытаниях. Думаю, около 100-150 (говорю о лабрах).

И общее впечатление (хоть и не хочется обобщать) - основная проблема наших собак - это абсолютная невыдержанность в темпераменте, желание работать на себя, а не на хозяина (безусловно, есть и очень-очень хорошие собаки!)...

Собаки рабочих линий - в большинстве случаев - более выдержаны. И, не смотря на бОльшую скорость, более склонны к послушанию и к работе на хозяина. Потому что по этим качествам их выводили!

Естественно, фактор хозяина и занятий никто не отменял.

[Маша и Мика]

Маша и Мика - ну...

Юля, спасибо за ответ, мои вопросы отпали В общем, у меня выборка еще меньше - одна собака. И именно с той проблемой, о которой Вы пишете - не достаточно выдержанна и сосредоточена. Впрочем, мне не с чем нормально сравнить (имею в виду, не понаблюдать со стороны на натаске, а именно сама я с другими собаками не работаю). С тренировками стало заметно лучше, но все же есть такое, что при виде поля, воды и уток панаму сдувает.. (отмечу, что в городе ей на птичек пофиг, за утками просто наблюдает, других вообще не видит). Чуть позже или если отрезвить командами, приходит в себя и начинает работать. Отчасти дело в том, что ей редко шанс такой выпадает - на натаску выехать. На выставках вот четко видна зависимость от количества работы: если сезон в разгаре и выставки каждые выходные, собака уже из машины выходит в нормальном настрое, отлично работает в ринге. А если после перерыва приезжаем - тушите свет. Т.е. проводя аналогию с натасками, я не готова говорить, что у нее что-то прям совсем не так с рабочими качествами, все же и количество практики важно.. Она очень активна. Обучается легко всему и быстро, но это ровно на столько же быстрее вылетает из ее головы при отвутствии практики, чем у наших друзей-лабров.

А про этого мальчика-то рассскажите, пжлст: он Вашего разведения? А то не совсем поняла..

[Luckys]

Получается что учитывая что все должны равняться на этого единственного кобеля который хорошо работает и аналогов ему нету, у нас все разведение стихийное, а он единственный достоин 8 группы.

Неуместный какой-то сарказм

Он ее действительно достоин. Даже если Вы не хотите равняться на его рабочие качества, то уж о таком характере и поведении можно только помечтать. Вам не кажется странным, что у нас таких собак не получается?

[Malta&KRITA]

Неуместный какой-то сарказм

Он ее действительно достоин. Даже если Вы не хотите равняться на его рабочие качества, то уж о таком характере и поведении можно только помечтать. Вам не кажется странным, что у нас таких собак не получается?

Не кажется, сейчас приоритет для заводчика не дипломы и даже не здоровье будущего потомства, а количество потенциальных титулов, желательный тип и отличный экстерьер

[Юля (Банзай)]

Получается что учитывая что все должны равняться на этого единственного кобеля который хорошо работает и аналогов ему нету, у нас все разведение стихийное, а он единственный достоин 8 группы.

Подскажите, пожалуйста, где и кто написал, что нужно равняться на этого кобеля? Который и кобелём-то ещё назвать трудно - щенок...

Он НЕДОСТОИН 8-ой группы, потому что он уродец!

Пример был приведён на ваши высказывания о том, что рабочие качества мешают собаке быть хорошим компаньоном.

ЭТО НЕ ПРАВДА!!!

Luckys, Pocket - спасибо за комплименты, тронута. Но собашке надо ещё вырасти - там будем смотреть что он из себя реально представляет.

Предлагаю на этом обсуждение конкретно этой собаки ЗАКОНЧИТЬ.

Ещё раз - пример был приведён ТОЛЬКО в качестве очевидной иллюстрации того, что охотн. качества ни разу не мешают собаке быть хорошим компаньоном. Более того, при правильном разведении, собаки становятся более "послушными" и легко дрессируемыми...

[Morgana]

Если не приобретенные, а врожденные навыки проверять, то это как?

На выставке, между прочим, если не поставить собачку в стойку, то и не получишь ничего, а стойка там - явно не врожденная, поэтому и с тестом на "прирожденного охотника" не получится в легкую с первого раза пройти, тоже необходимо что-то выучить, ту же выдержку и первичное ОКД.

Вот только вопрос, тот же Павел из Лисьей норы уверен, что 50% ретриверов, учатся работать по перу только после муляжа, так как принципиально брезгуют настоящей уткой и не берут ее с первого раза. Разве не так?

Так как проверить эти врожденные качества собак, и на чем?

Тогда помимо оценки за экстерьер, за охотничьи качества, необходимо вводить еще и обязательную послушку, почему бы нет? Специалисты из "Дрессировки" будут очень даже "за" !

[ABV]

Да, я поняла, о чем Вы, сорри Если речь именно о том, что закреплено документально официальной системой, то да, только экстерьерная оценки требуется. Ну, и для регистрации питомника еще нужно, чтобы его владелец имел какое-то образование специальное (не знаю точных требований), вот еще в какую степь можно податься и что-то в учебных программах дополнять..

Ок! Итак, система разведения учитывающая только экстерьер - неправильная(нужен учет "психики и характера" минимум), согласны, фиксируем?

[Gogy]

эта чрезмерная любовь к грязи и уточкам в городе для обычных обывателей пользователей не охотников противопоказана, требует дополнительной дрессировки по удушению рабочих инстинктов, и моя собака яркий тому пример. Она неудобна ни мне ни другим людям которые с ней гуляют, хотя отдрессирована в достаточной степени, но всегда "косит" в сторону где погрязнее и при любом удобном случае будучи отпущенной по команде "гуляй" отправляется прямиком к самому грязному и глубокому болоту, про феноменальную способность унюхать за километр нашпигованное иголками и ядом мьясо подложенное "добрыми" бабушками я вообще молчу.

Ну Вы, блин, даете(С)

В стандарте породы написано - хороший нюх и любовь к воде, т.е. это качества типичные для данной породы, качества на которые была направлена селекция.

А теперь их надо удушать?

Как-то не логично.

Инстинкты, как правило нельзя подавить без ущерба для психики.

Надо просто найти способ их реализовать в приемлемой форме и для этого не обязательно ходить на охоту и уток стрелять.

[Ольф и К]

ЗЫ ОФФ: Господин модератор (поздравляю кстати), можно с меня как-то снять эти дурацкие штрафные баллы? )))

Напоминаю:

3.3. Публично апеллировать к администраторам и модераторам Форума, обсуждать и комментировать их действия - для этого есть личная почта и специальные темы "Вопросы к модераторам" в тематических разделах и раздел "Вопросы по работе форума".

[purgen]

Я знаю, о чем эта тема...))) А вот вопрос - почему звезды пишутся именно в рабочий класс - для меня имеет однозначный ответ. Именно потому, что владельцы надеются на менее сильную конкуренцию... Выиграть на CACIBе класс, пусть даже рабочий - и очередная ступенька к вожделенному титулу пройдена... Собакам рабочих линий не обидно... Они в этот класс по другой причине записывались... А красивым собакам - если они действительно красивые - можно выставляться и в классе чемпионов... Так будет честнее. Выиграть класс среди таких же красивых чемпионов, нежели у "сирых представителей рабочих линий" (такое пренебрежительное отношение к рабочим лабрадорам прослеживается у многих приверженцев шоу-лабрадоров), куда как почетнее и весомее...

Право то, конечно, имеют, формальное, но конъюнктурные мотивы явно прослеживаются... ))

Ну... У нас в Беларуси охотников-лабродористов вообще единицы, я так думаю.... Вот если бы знала таких лично, точно бы напросилась... :D

Кстати, а Вы мне хорошую мысль подали... Попробую рискнуть напроситься к одному лично мне известному охотнику... А вдруг повезет... )) Вот это бы было действительно здорово...

вот это дело

нечего клаву топтать

все на охоту

напроситься на охоту не обязательно к охотникам с лабрами

наверняка найдётся безсобачник

ему собака в помощ только в радость

он потом ещо вас затаскает когда во вкус войдёт

перестанет сапоги одевать ......... :)

[AnnZZZ]

На выставки, между прочим, если не поставить собачку в стойку, то и не получишь ничего, а стойка там - явно не врожденная, поэтому и с тестом на "прирожденного охотника" не получится в легкую с первого раза пройти, тоже необходимо что-то выучить, ту же выдержку и первичное ОКД.

Собака с правильной анатомией сама встает в стойку ДОСТАТОЧНО правильно. У нее может быть не совсем идеально оттянуты задние ноги, не совсем напряжен корпус и тд - но этого достаточно для того, чтобы эксперт поставил высшую оценку, а также чтобы собака могла выигрывать (если конечно эксперт все же считает более важной анатомию, чем хендлинг). Естественно, любую собаку немножко надо готовить к выставке, чтобы она хотя бы не мчалась на рыси куда глаза глядят, и могла достаточно долго простоять перед хозяином. Но по сути просто нужно чтобы эксперт имел возможность увидеть собаку - чтоб она козлом не скакала. Тем более если мы говорим о допуске в разведение - для него достаточно оч хора, который может получить собака, которая вообще впервые в жизни видит выставку, ринговку, и понятия не имеет о правильной рыси и стойке. А вот пройти испытания на низший проходной балл невозможно без продолжительной подготовки в принципе.

Так что отличие выставки и испытаний как раз в том, что выставка все же на 90% выявляет врожденные качества (повторюсь - при адекватности эксперта), а испытания - наоборот, приобретенные. Ясно что на крупных международных выставках шоу-составляющая, хендлинг - много значат. Но мы ведь не с соревнованиями охотничьими выставки сравниваем, а с испытаниями для допуска в разведение! Не каждая собака способна быть чемпионом по полевым качествам, также как не каждая способна быть и чемпионом красоты. Но получить оч хор может почти любая собака, а пройти испытания - единицы.

[White Angel]

Это медали!

Я бы даже так сказала: кому многое дано, с того много и спросится...

[Malta&KRITA]

Подскажите, пожалуйста, где и кто написал, что нужно равняться на этого кобеля? Который и кобелём-то ещё назвать трудно - щенок...

Он НЕДОСТОИН 8-ой группы, потому что он уродец!

Пример был приведён на ваши высказывания о том, что рабочие качества мешают собаке быть хорошим компаньоном.

ЭТО НЕ ПРАВДА!!!

Luckys, Pocket - спасибо за комплименты, тронута. Но собашке надо ещё вырасти - там будем смотреть что он из себя реально представляет.

Предлагаю на этом обсуждение конкретно этой собаки ЗАКОНЧИТЬ.

Ещё раз - пример был приведён ТОЛЬКО в качестве очевидной иллюстрации того, что охотн. качества ни разу не мешают собаке быть хорошим компаньоном. Более того, при правильном разведении, собаки становятся более "послушными" и легко дрессируемыми...

Нет уж, сказали А, говорите Б. Я так понимаю что от идеального компаньона и от идеального охотника эта чудо собака в двух шагах, осталось подрасти. уродец он или нет, сейчас не решает, мы вроде рассматриваем как раз отличие шоу собак от рабочих в том числе и тех которые по экстерьеру средненькие. Если этот кобель будет давать детей с такими же поведенческими качествами как сам, то от него через определенное время можно будет думать и о dual purpose labrador.

Если не сложно озвучьте пожалуйста папамаму и выложите фотку "уродца", очень уж он меня заинтересовал.

К сожалению в целом по породе лабрадор таких выдающихся качеств характера нет.

В стандарте породы написано - хороший нюх и любовь к воде, т.е. это качества типичные для данной породы, качества на которые была направлена селекция.

А теперь их надо удушать?

Не мешайте мух с котлетами это невкусно

[Юля (Банзай)]

Если этот кобель будет давать детей с такими же поведенческими качествами как сам, то от него через определенное время можно будет думать и о dual purpose labrador.

Этот кобель не будет давать детей.

Ссылки на питомники рабочих лабров давали и здесь, легко можно найти в google.

Скрещивание собак рабочих и шоу-линий, к сожалению, не даёт хороших результатов.