Что ретривер делает в 8 й группе ФЦИ

[Greisy]

Конечно, неравнозначно! Но спросите свою собачку, что ей понравится больше?

Собачке однозначно больше всего понравится просто полдня по лесу прошататься. К сожалению, собачка в выборе времяпрепровождения права голоса не имеет, разве что совещательный и то далеко не у всех владельцев.

Но вы еще одну вещь из виду упускаете, я собственно от этого и отталкивалась, когда писала о неравноценности затрат на натаску и выставки. Допуск в разведение сейчас дает одна-единственная оценка с выставки. Совершенно необязательно закрывать титулы и посещать много выставок. А вот честно получить диплом, выехав всего один раз на натаску, практически нереально. Так что перекос нехилый получается. И мало того, система испытаний не выявляет однозначно врожденные качества собаки, ведь одну надо долго готовить, другая почти сразу работать начинает. А результат могут показать одинаковый.

Вобщем я не за обязательные натаски и испытания, а за тест на врожденные качества. Ведь пытались тут что-то такое разработать. А потом вдруг резко свернули на то, что если не охотишься, но нечего вообще ретривера заводить. Так людей только оттолкнуть можно...

[Дениска]

Вобщем я не за обязательные натаски и испытания, а за тест на врожденные качества. .

Я тоже за эти тесты! И только.... Для тех, кто на охоту ходить не собирается. Не должен каждый заводчик быть охотником. Точно так же, как не требуется от каждого охотника, чтобы он был заводчиком.

[ABV]

Собачке однозначно больше всего понравится просто полдня по лесу прошататься. К сожалению, собачка в выборе времяпрепровождения права голоса не имеет, разве что совещательный и то далеко не у всех владельцев.

Но вы еще одну вещь из виду упускаете, я собственно от этого и отталкивалась, когда писала о неравноценности затрат на натаску и выставки. Допуск в разведение сейчас дает одна-единственная оценка с выставки. Совершенно необязательно закрывать титулы и посещать много выставок. А вот честно получить диплом, выехав всего один раз на натаску, практически нереально. Так что перекос нехилый получается. И мало того, система испытаний не выявляет однозначно врожденные качества собаки, ведь одну надо долго готовить, другая почти сразу работать начинает. А результат могут показать одинаковый.

Вобщем я не за обязательные натаски и испытания, а за тест на врожденные качества. Ведь пытались тут что-то такое разработать. А потом вдруг резко свернули на то, что если не охотишься, но нечего вообще ретривера заводить. Так людей только оттолкнуть можно...

Т.е. существующая система шоу разведения порочна, правильно?

[Дениска]

Т.е. существующая система шоу разведения порочна, правильно?

Ну почему такое предвзятое отношение? Вы же совсем ничего не понимаете в шоу-разведении....

[Greisy]

Т.е. существующая система шоу разведения порочна, правильно?

Я бы употребила другое слово - несовершенна.

[ABV]

Ну почему такое предвзятое отношение? Вы же совсем ничего не понимаете в шоу-разведении....

Ну вроде достаточно понимать основную цель, нет?

[Ольф и К]

Я тоже за эти тесты! И только.... Для тех, кто на охоту ходить не собирается. Не должен каждый заводчик быть охотником. Точно так же, как не требуется от каждого охотника, чтобы он был заводчиком.

А я согласен с вами! Ведь можем найти способ проверки рабочих качеств удобный для всех. Но для этого нужно подключать НКП.

[Дениска]

Ну вроде достаточно понимать основную цель, нет?

Смотря что каждый понимает под основной целью.

А я согласен с вами! Ведь можем найти способ проверки рабочих качеств удобный для всех. Но для этого нужно подключать НКП.

А вот это и требовалась доказать!

Абсолютно согласна!

Проверил рабочие качества, а потом - занимайся тем, что тебе ближе!

[ABV]

Смотря что каждый понимает под основной целью.

Система разведения - прежде всего набор критериев, определяющий направление искусственного отбора.

Когда этот критерий один- экстерьер, то и результат толжен быть понятен. Ну или вернее цель понятна.

[тигрис]

ну наконец то вроде все начинают друг друга понимать.

[Маша и Мика]

ну наконец то вроде все начинают друг друга понимать.

так я давно говорю - все дело в заголовках и формулировках - взгляд хватается за самые яркие высказывания и понеслась.. А чуть позже уже остыв, все начинают вдумываться и беседа перетекает в конструктивное русло, если, конечно, все к тому моменту вдрызг не рассориваются. На этом форуме - далеко не первый случай.

[Ольф и К]

А вот это и требовалась доказать!

Абсолютно согласна!

Проверил рабочие качества, а потом - занимайся тем, что тебе ближе!

А вы согласны учитывать рабочие качества при разведении?

[тигрис]

Я думаю ребятам предстоит Большая работа. Разработка теста. вынесение его на обсуждение в НКП. ну и если НКП одобрит тест. то отдаст его на рассмотрение в РКФ. А нам владельцам ретриверов останется только сидеть и тихонько ждать нового положения о допуске к разведению.

[Дениска]

Система разведения - прежде всего набор критериев, определяющий направление искусственного отбора.

Когда этот критерий один- экстерьер, то и результат толжен быть понятен. Ну или вернее цель понятна.

А когда критериями являются экстерьер+психика+характер++здоровье? Тогда цель ясна?

А вы согласны учитывать рабочие качества при разведении?

Я готова учитывать положительное тестирование на рабочие качества!

[ABV]

А когда критериями являются экстерьер+психика+характер++здоровье? Тогда цель ясна?

Думаю, что речь идет о домашнем любимце. Своего рода хомячок(рыбка,птичка,черепашка), угадал?

[Дениска]

Думаю, что речь идет о домашнем любимце. Своего рода хомячок(рыбка,птичка,черепашка), угадал?

Ну да. почти... Собачка!

Почему Вы не учитываете, что не ВСЕ ХОЗЯЕВА ЯВЛЯЮТСЯ ОХОТНИКАМИ????? Или других владельцев топить в проруби?????

Если бы речь шла о лайках или гончаках. то я бы готова была с Вами согласиться. Т.к. эти собаки неприспособлены к жизни в городе и вне охоты. Но Ваши наезды на ретриверов непонятны. Так же можно и чернить спаниелей и их заводчиков. Может хватит? Если Вы лично охотник, то это не значит. что все должны последовать Вашему примеру.

[Ольф и К]

Почему Вы не учитываете, что не ВСЕ ХОЗЯЕВА ЯВЛЯЮТСЯ ОХОТНИКАМИ????? Или других владельцев топить в проруби?????

Почему Вы не понимаете, что рабочие качества - это не только охотничьи качества?

Здесь говорили о разных специальностях ретриверов и это результат использования раб. качеств.

[Дениска]

Почему Вы не понимаете, что рабочие качества - это не только охотничьи качества?

Я-ТО ПОНИМАЮ!

И пытаюсь донести это до оппонентов.....

На предыдущих страницах пыталась....

[Ольф и К]

Я-ТО ПОНИМАЮ!

И пытаюсь донести это до оппонентов.....

А кто ваш оппонент? Охотник?

Так я и есть охотник.

[Дениска]

А кто ваш оппонент? Охотник?

Так я и есть охотник.

Я отвечала ABV, который считает, что ретривер должен только охотиться и больше ничего....

Я очень рада, что не все охотники имеют подобное мнение.

[ABV]

Ну да. почти... Собачка!

А зачем этой собачке такой специфический облик? Ну согласитесь для домашнего любимца, какая разница колечком у него хвост или выдровый. И ростом пусть будет побольше или поменьше. А еще прикольно будет смотреться голубоглазые собачки, а? Для домашних питомцев можно сделать гибкий стандарт экстерьера? И расскажите (плизз), как

проверяется "психика+характер++здоровье" в нашей системе шоу разведения или Вы не ее имели в виду?

Почему Вы не учитываете, что не ВСЕ ХОЗЯЕВА ЯВЛЯЮТСЯ ОХОТНИКАМИ????? Или других владельцев топить в проруби?????

Т. е. Вам можно забыть о том, что это охотничья собака, а я должен учитывать? Да! а как я должен это учитыввать? Если не топить других владельцев в проруби, то я и не собирался.

Если бы речь шла о лайках или гончаках. то я бы готова была с Вами согласиться. Т.к. эти собаки неприспособлены к жизни в городе и вне охоты.

Это Вы владельцам биглей расскажите, где у них собаки жить не могут.

Но Ваши наезды на ретриверов непонятны. Так же можно и чернить спаниелей и их заводчиков. Может хватит? Если Вы лично охотник, то это не значит. что все должны последовать Вашему примеру.

А что Вы так задергались? Я только называю вещи своими именами. И в охотники я НЕ призываю.

Я отвечала ABV, который считает, что ретривер должен только охотиться и больше ничего....

О! Я Вас очень прошу не приписывайте мне таких глупостей.

[Дениска]

А что Вы так задергались? Я только называю вещи своими именами. И в охотники я НЕ призываю.

Я абсолютно спокойна.

А вот как расценивать Ваши выкладки на мои посты - не знаю.... Очень грустно их читать....

И Ваше "И в охотники я НЕ призываю" совсем непонятно после всего высказанного.....

О! Я Вас очень прошу не приписывайте мне таких глупостей.

И вот это тоже не расценивается как призыв к охоте всех?

Почитайте внимательно все, что написали и процитировали до этого - может что-то и прояснится.

[Юля (Банзай)]

Читаю-читаю... И есть один вопрос, который не даёт мне покоя

Сейчас обращаюсь к "охотникам" - тем, кто в курсе давнишней дискуссии о том, какие испытания для ретриверов должны быть основными у ретриверов...

Давайте обозначим следующие термины:

П - пользователи собак

ЗП - некие защитники породы, те, кто считает, что природные качества, которые исторически выводились у ретриверов должны сохраняться...

Итак:

СИТУАЦИЯ 1: вопрос - какие испытания должны быть основным видом у ретриверов

ЗП (на тот момент я, Аня Субхангулова, labromops): основным видом должны быть испытания по подаче.

Почему: потому что именно благодаря этой деятельности наши собаки получили все качества, которые делают их и универсальными охотниками, и собаками-компаньонами и позволяют успешно работать в других сферах деятельности.

П (на тот момент охотники): основными испытаниями должны быть испытания по полю и по утке (с элементами подачи).

Почему: потому что этот вид нужен и востребован П. Работа по узкой специальности не нужна.

СИТУАЦИЯ 2: вопрос нужны ли раб. испытания для ВСЕХ собак, претендующих на племенное использование.

ЗП (сейчас "охотники"):да, обязвтельно.

Почему: потому что именно благодаря своей охотничьей специализации наши собаки получили все качества, которые делают их и собаками-компаньонами и позволяют успешно работать в других сферах деятельности.

П (сейчас все владельцы ретриверов): нет, нужен просто тест на психическую устойчивость (хождение рядом, отсутствие агрессии, отсутствие боязни громких звуков)

Почему: потому что именно эти качества востребованы П. Работа по охот. специальности не нужна.

Забавно, нет?

Аргументация в обоих случаях обоих сторон абсолютно одна и та же...

Только в ситуации 1 охотники выступают в роли П, а в ситуации 2 - в роли ЗП...

Вопрос только один - почему вы считаете, что ради потребностей большинства охотников можно пожертвовать некой спецификой породы и вообщем-то крайне желательно выводить/культивировать новые качества у ретриверов?

А ради потребностей большинства "простых" пользователей - коими являются 80% владельцев ретриверов - поменять критерий плем. использования (с раб. качества на просто экстерьер или экстерьер+психика) нельзя? И это приведёт к деградированию породы?

Disclaimer:

на всякий случай, моя личная позиция - и в том и в другом случае;)

Ситуация 1: я - сторонник того, чтобы основными испытаниями была "подача". Но раз это не востребовано у наших охотников - то, без вопросов... Давайте развивать новые качества в породе и, как следствие менять "исторический" критерий - изощрённая подача - на наш российский "поиск-подъём-простая подача".

Но мы должны понимать, что собаки могут потерять какие-то исторические качества... И в результате мы можем получить несколько других собак...

Ситуация 2: базовый тест по раб. качествам - было бы правильно ввести для всех "производителей" наравне с оценкой по экстерьеру.

Требовать, чтобы все собаки охотились, участвовали в испытаниях по несколько раз в год или участвовали в системе охотн. бонтировки - нереалистично. И в сложившихся условиях - абсолютно не нужно.

Но в результате мы также должны понимать, что, конечно, считать, что ВСЕ собаки такого разведения будут супер-охотниками, конечно, неправильно. И единственное, что мы пытаемся сохранить - это некую тонкую ниточку, которая будет позволять называть наших собак ретриверами...

[Аська и Собаки]

можно я тут влезу со своим свиным рылом в калашный ряд профессионалов?

Оговорюсь сразу, я не против тестирования ретриверов на наличие рабочих качеств. Но именно тестирования, а не обязательной натаски, обязательного наличия рабочего диплома и т.п. Однако!

Как мне кажется, мы несколько забываем о том, что российское разведение - это не только Москва, Питер и другие города, где есть клубы по натаске. Существуют регионы, где, увы и ах, натаскиваться - вовсе негде. Ну нету школ! Не-ту! И чего? Как там быть? Вообще забыть о разведении? Вспомним еще, что да, можно поехать куда-то на эту самую натаску. Можно. Но это - деньги уже совсем не наши, московские. А в разы больше! И не факт,что придется поехать 1-2 раза. Может - и больше. И не у всех есть возможность. Заметьте, что в регионах даааалеко не у всех вяжущихся собак имеется то количество титулов, какое есть у тех, кто живет в центре. И не потому,что собаки хуже - выставок-то - тоже в разы меньше. И вяжутся, и дают почему-то хороших детей - и чемпионов, и охотников.... Парадокс? Да нет...

Еще один момент. К примеру. Есть собачка, живет в регионе. С натасками там - туго. Можно сгонять за 700 верст разок, но - дороговато. И вот идет собачка со своим хозяином на охоту. Просто так. Ни разу не побывав на натаске. Молодая собачка. И, после объяснений хоза, приносит несколько уток. Работает. Отлично! Но диплома у нее нет, и вряд ли будет - негде его получить! И подтверждения рабочих качеств скорее всего не будет. И что теперь? С другой стороны. Возьмем другой регион. Тоже с натаской туго. Зато есть школа, хорошая школа по СВ. И учиться можно, и работать. И даже диплом получить (только он не признается в нашей породе официально рабочим). Опять засада выходит. Диплом есть - но не по той специализации.

Это я к чему - это я к тому, что разработка правил тестирования - замечательно. НО! КТО будет тестировать ВНЕ центра? Значит, надо готовить сначала специалистов НА МЕСТАХ,чтоб возможность пройти эти тестирования была у ВСЕХ заинтересованных собак. Не только в центре, но и в отдаленных регионах. Иначе получится двойной стандарт. В центре - надо, а в регионах - разбирайтесь сами со своим разведением и своими допусками. Некорректно, имхо.

А теперь можете клеймить меня позором и кидаться помидорами. :);)

[Fiorino]

...интересно, почему эти дебаты так напоминают мне разговоры про дисплазию, несколько лет назад?