Что ретривер делает в 8 й группе ФЦИ

[vogon]

Кстати, пет класс, чаще всего и пополняет ряды охотников и, прекрасно охотится, знаете ли. Обычно заядлым охотникам жаль отдавать красивого щенка, поэтому, обычно отдают что попроще и пониказистее.

Не удивительно, что среди охотников при таком подходе ретриверы не пользуются спросом. :)

Конгениально! А красивого и получше надо отдавать непременно новым русским на диван?

Дипломы купят, за границу по выставкам повозят для престижу, так?

Боже храни заядлых охотников! :)

[Fiorino]

Ага, все в мире поменялось, но от собак наших требуется " ум, нюх, покладистый характер, тягу к человеку и безумную тягу к аппортировке. "(как и сто лет назад ). Тогда почему разводить этих животных предлагается без учета этих(рабочих) качеств?

Не пойму, почему все пишут, что прям насильственно предлагается разводить ретриверов без учета этих качеств, кто предлагает?

Другое дело, что эти качества спокойно можно культивировать, не используя ретривера по прямому назначению.

[Pocket]

Не пойму, почему все пишут, что прям насильственно предлагается разводить ретриверов без учета этих качеств, кто предлагает?

Другое дело, что эти качества спокойно можно культивировать, не используя ретривера по прямому назначению.

а как проверить есть эти качества или нет? без испытаний?

А использовать ретриверов можно как душе угодно...

[ABV]

Не пойму, почему все пишут, что прям насильственно предлагается разводить ретриверов без учета этих качеств, кто предлагает?

Система шоу-разведения делает учет раб. качеств необязательным.

Другое дело, что эти качества спокойно можно культивировать, не используя ретривера по прямому назначению.

Какая еще система (кроме системы охот. разведения) учитывает рабочие качества?

[Manya]

Тогда объясните три простые вещи.

1. Зачем ввели керунг у НО.

2. Почему у оргинатров до сих пор каждый племенной ретривер обязан сдать хантинг тест.

3. Почему титул шоу-чемпиона Финляндии не может получить собака, не прошедшая базовый раб. тест (квалификацию) (с) Юля Банзай.

Всем не надо. Надо собакам племенного класса. Те кто потомство производит. И породу сохраняет.

Керунгэто допуск в отборное разведение ,но это не значит,что нет другие собаки НО не вяжутся.

у Юты не было пометки на родословной "ОР", а у Ютиных детей есть, т.к мы выполнили определенные условия.

для того,что бы ввели тесты нужно писать в РКФ или http://www.labrador-retriever.ru/index.html будут обязывать проходить тесты, будут тестироваться.отменят МРС и рабочий класс - и на натаски будут ездить единицы.

есть же МРС,чем не тест?

и давайте не забывать: есть Добрый мир.Скор.есть черный рынок собак. там вообще никто ни на что не смотрит

[Fiorino]

а как проверить есть эти качества или нет? без испытаний?

А использовать ретриверов можно как душе угодно...

Ну, вообще-то их видно и невооруженным глазом, даже у маленьких щенков :)

[Pocket]

Керунгэто допуск в отборное разведение ,но это не значит,что нет другие собаки НО не вяжутся.

http://rkf.org.ru/documents/regulations/polavchar.html

"1. Общие положения

1.1. Племенной отбор (Керунг) является одним из основных племенных мероприятий при разведении немецкой овчарки.

Непосредственное проведение племенного отбора в отделениях и местных группах НКП возлагается на кермастеров, деятельность которых регламентируется "Положением о кермастерах РКФ".

Контроль за племенным отбором осуществляется Главным советником по разведению НКП.

1.2. Допуск в племенное разведение дается первоначально на два года (первичный), а затем, при своевременном выполнении требований настоящего Положения - до окончания племенного использования собаки (пожизненный).

1.3.Керунг определяет пригодность собаки к разведению. В зависимости от успеха в выполнении требований племенного отбора, собаке присваивается керкласс.

1.4.Предусмотрено три керкласса: керкласс 1 (Ккл 1), керкласс 2 (Ккл 2) и керкласс 3 ()Ккл 3).

1.5.Собаки, имеющие керкласс 1, рекомендованы к разведению

1.6.Собаки, имеющие керкласс 2, должны использоваться в разведении только с учетом рекомендаций кермастера.

1.7.Керкласс 3 может быть присвоен только собакам, принадлежащим ведомственным питомникам, если условия, их применения требуют выработки специфических поведенческих навыков. Такие собаки в процессе керунга могут проходить проверку поведения, адаптированную к ведомственным требованиям."

Это просто допуск в разведение

для того,что бы ввели тесты нужно писать в РКФ или http://www.labrador-retriever.ru/index.html будут обязывать проходить тесты, будут тестироваться.отменят МРС и рабочий класс - и на натаски будут ездить единицы.

есть же МРС,чем не тест?

А что МРС - дает допуск в разведение? сколько собак без него вяжется...

и давайте не забывать: есть Добрый мир.Скор.есть черный рынок собак. там вообще никто ни на что не смотрит

Есть. Есть много чего. Но начать надо с нас самих. Я не видел рекомендаций покупать щенков в скор или на черном рынке. А рекламу питомников, не уделяющих даже минимального внимания рабочим качествам вижу.

Ну, вообще-то их видно и невооруженным глазом, даже у маленьких щенков :)

ну не знаю... видел седых экспертов, ломающих над этим вопросом голову... вы думаете все так просто? как бы я хотел что бы действительно так было...:):):)

[Fiorino]

Система шоу-разведения делает учет раб. качеств необязательным.

Но это нисколько не делает ретриверов тупыми, ни на что негодными игрушками. И потом, слишком велико поголовье ретриверов в мире, чтобы вот так вот просто говорить о полной потере этих самых качеств. Даже если сильно захотеть - не получится.

---

Вот что меня действительно волнует, так это сильно увеличившееся количество жрущихся трусливых голденов, и это в основном собачки не шоу разведения, а просто собачки...

[Manya]

http://rkf.org.ru/documents/regulations/polavchar.html

"1. Общие положения

1.4.Предусмотрено три керкласса: керкласс 1 (Ккл 1), керкласс 2 (Ккл 2) и керкласс 3 ()Ккл 3).

1.5.Собаки, имеющие керкласс 1, рекомендованы к разведению

1.6.Собаки, имеющие керкласс 2, должны использоваться в разведении только с учетом рекомендаций кермастера.

1.7.Керкласс 3 может быть присвоен только собакам, принадлежащим ведомственным питомникам, если условия, их применения требуют выработки специфических поведенческих навыков. Такие собаки в процессе керунга могут проходить проверку поведения, адаптированную к ведомственным требованиям."

Это просто допуск в разведение

все так,но 1 керкласс можно назвать отборным разведением,верно? и вроде как не об НО речь.

реклама это не рекомендация.рекламы ДМ и черного рынка достаточно.

Но это нисколько не делает ретриверов тупыми, ни на что негодными игрушками. И потом, слишком велико поголовье ретриверов в мире, чтобы вот так вот просто говорить о полной потере этих самых качеств. Даже если сильно захотеть - не получится.

---

Вот что меня действительно волнует, так это сильно увеличившееся количество жрущихся трусливых голденов, и это в основном собачки не шоу разведения, а просто собачки...

жрущихся лабров не меньше и среди рабочих в том числе.

[Pocket]

Вот что меня действительно волнует, так это сильно увеличившееся количество жрущихся трусливых голденов, и это в основном собачки не шоу разведения, а просто собачки...

а откуда они появились? если это явление приобретает масштабы врожденных изменений в психике собак - значит от родителей. Генетически обусловленное изменение. Не было родителей с неблагополучной психикой - не было бы щенков. А завтра два владельца кусачих ретриверов встретятся и повяжут своих собак. При наличии оценки не ниже хорошо на выставке. Родятся щенки, получат родословные, их купят несчастные люди, которые следующие 10-15 лет будут мучатся с трусливым и злобным "компаньоном". А если бы папа или мама этих щенов в свое время бы пришли на испытания и не получили бы диплом (трусливая и кусачая собака честно заработать диплом не может) и из-за этого бы не были допущены в разведение, и, даже найдя себе вязку не смогли бы получить родословные - одной проблемой было бы меньше.

[ABV]

Но это нисколько не делает ретриверов тупыми, ни на что негодными игрушками.

Делает.

И потом, слишком велико поголовье ретриверов в мире, чтобы вот так вот просто говорить о полной потере этих самых качеств.

А каким боком тут мировое поголовье?

Вот что меня действительно волнует, так это сильно увеличившееся количество жрущихся трусливых голденов, и это в основном собачки не шоу разведения, а просто собачки...

Это что за "просто собачки"? Метисы с помойки и без документов?

[Pocket]

все так,но 1 керкласс можно назвать отборным разведением,верно? и вроде как не об НО речь.

Свет, сходи по ссылке. Без сдачи керунга собака породы немецкая овчарка к разведению не допускается. вообще. а разборное оно или какое... я не знаю

реклама это не рекомендация.рекламы ДМ и черного рынка достаточно.

ну какая разница. рекомендаций.

жрущихся лабров не меньше и среди рабочих в том числе.

тогда объясните что такое жрушихся? два кобеля подрались из-за течной суки? или собака хозяина ест? Виды агрессивного поведения бывают разные, никто иерархической агрессии и других внутристайных отношений не отменял.... а вот проявление агрессии к человеку или животному у рабочих собак пресекается на раз.

[vogon]

А каким боком тут мировое поголовье?

Ну вопервых привозные крови и спрос на них не позволят совсем уделать породу как это было с НО.

Во вторых, лет через 5-10 можно будет завести новых(старотипных)-ретриверов! :)

Так что в целом, все не так страшно. :)

[Manya]

а откуда они появились? если это явление приобретает масштабы врожденных изменений в психике собак - значит от родителей. Генетически обусловленное изменение. Не было родителей с неблагополучной психикой - не было бы щенков. А завтра два владельца кусачих ретриверов встретятся и повяжут своих собак. При наличии оценки не ниже хорошо на выставке. Родятся щенки, получат родословные, их купят несчастные люди, которые следующие 10-15 лет будут мучатся с трусливым и злобным "компаньоном". А если бы папа или мама этих щенов в свое время бы пришли на испытания и не получили бы диплом (трусливая и кусачая собака честно заработать диплом не может) и из-за этого бы не были допущены в разведение, и, даже найдя себе вязку не смогли бы получить родословные - одной проблемой было бы меньше.

кусачая может честно получить диплом.может.

существуют регистровые родословные, можно взять щенка от лабрадор+тузик причем бесплатно.их валом сейчас,

подтвердиться, пройти всевозможные тесты и вуаля,вяжись и продавай уже "лабрадоров"-и их купят несчастные люди.это я к тому, что хотите-создавайте правила теста, потом в НКП,если есть цель надо что-то делать.

тогда объясните что такое жрушихся? два кобеля подрались из-за течной суки? или собака хозяина ест? Виды агрессивного поведения бывают разные, никто иерархической агрессии и других внутристайных отношений не отменял.... а вот проявление агрессии к человеку или животному у рабочих собак пресекается на раз.

хозяина,других людей,щенков,кобели жруться с суками.

[Fiorino]

а откуда они появились? если это явление приобретает масштабы врожденных изменений в психике собак - значит от родителей. Генетически обусловленное изменение. Не было родителей с неблагополучной психикой - не было бы щенков. А завтра два владельца кусачих ретриверов встретятся и повяжут своих собак. При наличии оценки не ниже хорошо на выставке. Родятся щенки, получат родословные, их купят несчастные люди, которые следующие 10-15 лет будут мучатся с трусливым и злобным "компаньоном". А если бы папа или мама этих щенов в свое время бы пришли на испытания и не получили бы диплом (трусливая и кусачая собака честно заработать диплом не может) и из-за этого бы не были допущены в разведение, и, даже найдя себе вязку не смогли бы получить родословные - одной проблемой было бы меньше.

Я не могу понять, мы говорим о профессиональных шоу и рабочих бридерах (а есть ли в России профессиональные питомники чисто рабочих линий?) или о птичерыночных разведенцах, которым и на фенотип и на генотип собаки в приципе пофиг?

[Pocket]

Ну вопервых привозные крови и спрос на них не позволят совсем уделать породу как это было с НО.

Во вторых, лет через 5-10 можно будет завести новых(старотипных)-ретриверов! :)

Так что в целом, все не так страшно. :)

— В каком полку служили? Придется послужить отечеству. Вы дворяне? Очень хорошо. Запад нам поможет. Крепитесь. Полная тайна вкладов, то есть организации.

— Граждане! — сказал Остап, открывая заседание. — Жизнь диктует свои законы, свои жестокие законы. Я не стану говорить вам о цели нашего собрания — она вам известна. Цель святая. Отовсюду мы слышим стоны. Со всех концов нашей обширной страны взывают о помощи. Мы должны протянуть руку помощи, и мы ее протянем.

[Manya]

Свет, сходи по ссылке. Без сдачи керунга собака породы немецкая овчарка к разведению не допускается. вообще. а разборное оно или какое... я не знаю

не допускается в РКФ,а вяжутся и без доков. http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=22681

и опять же не о них речь.

[Fiorino]

Делает.

А каким боком тут мировое поголовье?

Это что за "просто собачки"? Метисы с помойки и без документов?

То есть, например, поводыри, ПССники, терапевты, чемпионы по аджилити или фристайлу, у которых нет охотничьих дипломов - тупые и ни на что не годные?

Не нравится вам "мировое поголовье", пусть будет российское, суть не меняется от этого.

Просто собачки - это собаки не питомниковые, а от вязок по "здоровью" или "птичковые". Чаще всего от родителей неизвестного происхождения. В основном, которыми хозяева особо не занимались, а потом вдруг решили, что надо бы песика подстричь :)

[Pocket]

Я пытаюсь говорить о принципах племенного разведения в России сейчас. С моей точки зрения не выявляя и не учитывая рабочие качества при племенном разведении ретриверов мы роем яму будущим пользователям породы. Племенное разведение - это не только оценка экстерьера на шоу-выставках, а и работа по выявлению, оценке и отслеживанию у потомков племенных производителей породных рабочих качеств. Птичеразведенцы, ДМ и т.д. - конец свой без нас найдут. По разделения породы на шоу и рабочие линии - тут я в оппозиции. Но эта тема для другой дискуссии. Профессиональных рабочих питомников у нас нет. Как крайне мало и ввезеных рабочих собак. Но уже видно, что эта тема в ближайшее время свое развитие получит. Вот в Питере выставка будет, приедет судить владелица питомника голденов из Великобритании, которая успешно совмещает баланс рабочих и шоу качеств в своих собаках. Это пример для подражания.

[Fiorino]

кусачая может честно получить диплом.может.

существуют регистровые родословные, можно взять щенка от лабрадор+тузик причем бесплатно.их валом сейчас,

подтвердиться, пройти всевозможные тесты и вуаля,вяжись и продавай уже "лабрадоров"-и их купят несчастные люди.это я к тому, что хотите-создавайте правила теста, потом в НКП,если есть цель надо что-то делать.

хозяина,других людей,щенков,кобели жруться с суками.

Пожалуй ретриверам-кобелям я могу простить только "косые взглды" в сторону других кобелей. Да как показывает практика, в определенном возрасте, при нормальной психике и регулярной "загрузке мозгов", это проходит.

А под жрущимися - я имею ввиду собак, которые огрызаются на любое механическое воздействие. Конкретно в моем случае это попытка расчесать, подстричь когти-лапы и шею-уши. Так же рывок ринговкой можно брать в расчет, хотя тут гораздо реже, так как на выставки ходят адекватные собаки в 99% случаев.

[Pocket]

Пожалуй ретриверам-кобелям я могу простить только "косые взглды" в сторону других кобелей. Да как показывает практика, в определенном возрасте, при нормальной психике и регулярной "загрузке мозгов", это проходит.

согласен. проходит.

А под жрущимися - я имею ввиду собак, которые огрызаются на любое механическое воздействие. Конкретно в моем случае это попытка расчесать, подстричь когти-лапы и шею-уши. Так же рывок ринговкой можно брать в расчет, хотя тут гораздо реже, так как на выставки ходят адекватные собаки в 99% случаев.

у адекватного эксперта по рабочим качествам такое чудо завалится на первом упражнении. мне кажется тут две причины может быть. первая - неправильное место в иерархии семьи - стаи, грубо говоря на шею сел и ножки свесил, а второе серьезней, действительно нарушение психики, генетически обусловленное. Таких однозначно надо из разведения убирать...

Я своим ужастным лабромордам блесну из паха ножом вырезал, когда на рыбалке бесились и зацепили. На одну блесну оба. Терпели молча.

[Fiorino]

Я пытаюсь говорить о принципах племенного разведения в России сейчас. С моей точки зрения не выявляя и не учитывая рабочие качества при племенном разведении ретриверов мы роем яму будущим пользователям породы. Племенное разведение - это не только оценка экстерьера на шоу-выставках, а и работа по выявлению, оценке и отслеживанию у потомков племенных производителей породных рабочих качеств. Птичеразведенцы, ДМ и т.д. - конец свой без нас найдут. По разделения породы на шоу и рабочие линии - тут я в оппозиции. Но эта тема для другой дискуссии. Профессиональных рабочих питомников у нас нет. Как крайне мало и ввезеных рабочих собак. Но уже видно, что эта тема в ближайшее время свое развитие получит. Вот в Питере выставка будет, приедет судить владелица питомника голденов из Великобритании, которая успешно совмещает баланс рабочих и шоу качеств в своих собаках. Это пример для подражания.

В принципе, я поняла вашу точку зрения, она имеет право на сушествование :)

Только скажите, считаете ли Вы, что для сохранения рабочих качеств собака обязательно должна посещать охотничьи мероприятия и регулярно подтверждать свои качества дипломами? Или достаточно одноразового теста?

И как бы Вы отнеслись к аэльтернативным службам ретриверов, подтверждающих их рабочие качества, но не в охотничьих областях (та же ПСС или, например, ОКД)?

[vogon]

Pocket, шла бы речь про местную породу, любую охот породу - имело бы смысл биться.

В данном случае, я просто не вижу ни малейшеих шансов. Когда заводчики говорят что им это не нужно - это пат.

Все что будет дальше происходить в породе, оно уже было и не раз. Все повторяется.

ИМХО, единственное что можно здесь сделать (в чем я вижу смысл) это пропагандировать ретриверов не только как диванных собак.

Вот есть дверь, а за ней много интересного и неизведанного. Кто-то откроет, кто-то нет.

- Какая таблетка, Нео, голубая или красная?

- А печенья нет?

Мы, тут, такие же пользователи породы, не нами придуманной, не нами выведенной. Коли мы не можем (и не хотим) хотя бы сохранять эту породу (нет таких ресурсов, нет традиций, нифига нет) то о каком разведении вообще идет речь? Cколько питомников занимается линейным разведением (пусть шоу)? Мне кажется, или селекция это не только получение одной особи с выдающимися качествами, но и закрепление этих качеств в гомозиготном виде и выведении породных линий?

- Так какая таблетка, Нео, голубая или красная?

- Они обе голубые...

- Бли-и-ин, ты дальтоник!

Врятли российское разведение будет реэкспортироваться к оригинаторам, так что прямой угрозы никакой. Тут ретриверам совсем "не повезло" с происхождением, будь они из Германии - к ним бы прилагался керунг (тотальный контроль). А у бритов совсем другая культура ... совсем... на уровне репутации, нам она не понятна и чужда.

[Pocket]

В принципе, я поняла вашу точку зрения, она имеет право на сушествование :)

спасибо. я не лукавлю. действительно приятно.

Только скажите, считаете ли Вы, что для сохранения рабочих качеств собака обязательно должна посещать охотничьи мероприятия и регулярно подтверждать свои качества дипломами? Или достаточно одноразового теста?

В существующем положение о бонитировке оцениваются два наиболее высоких диплома по основному виду. остальные особо роли не играют. важна также оценка экстерьера. разница между отлично и оч. хорошо -10 баллов, что иногда достаточно важно.

На самом деле, если коллективный разум может создать нормальный тест для оценки рабочих качеств ретриверов шоу-класса - это было бы здорово. Для получения диплома надо усиленно заниматься не один месяц, большую роль играет дрессировка и опыт собаки, что соответственно ведет к подпольной торговле дипломами и МРС. Это отвратительно. А вот достаточно простой тест, способный выявить и оценить именно врожденные качества( а еще бы в комплексе), был бы очень в тему. Мы даже тут пробовали писать, и даже испытывали его в поле...но... пока мне он не нравится. знаний явно не хватило :).

И как бы Вы отнеслись к аэльтернативным службам ретриверов, подтверждающих их рабочие качества, но не в охотничьих областях (та же ПСС или, например, ОКД)?

Да нормально я ко всему отношусь. (кроме ОКД, тут у меня свои тараканы, но эта тема не тут:)) Если человек тратит время на свою собаку - это уже хорошо. Я собак люблю. Пишу здесь не для людей, а для собак. Может прочитает хозяин и задумается:). Просто тут нужен дифференцированный подход... думал я об этом... Понимаете, важен именно комплекс качеств, то что делает ретривера - ретривером. Например на ПСС или поиске ВВ/НВ мы можем оценить чутье собаки, способность ее к обучению, интеллект и контакт с хозяином. Способность ее принимать решения в рамках поставленной задачи... ее ТВНД... а вот отношение к перу, выстрелу(?), к воде, аппортировку- нет... Мягкую хватку тоже... а на питч-гоу аппортировка гораздо сложнее чем на испытаниях, но с чутьем траблы.... по каждому виду надо думать серьезно... может проще - сдал тест обязательный - а потом гуляй куда душа лежит? мы все разные и это здорово. мне охота нравится, и честно слово не из за стрельбы, я стреляю все реже и реже. Мне нравится как собака работает. ее азарт, ее счастье... знаете какой кайф, идешь раненько утречком по росе, вдруг пес срывается с поиска, подымает морду, начинает хватать пастью воздух... хвостом закрутил, пошел...побежал.. поскакал..и тут взрыв, из куста черный красавец тетерев, с красными бровями, выше, выше, к солнцу... ну и бродяга я. чего только не придумаю, что бы дома не сидеть... а кому то нравится танцевать с собакой... был бы я красивой девушкой, мне бы тоже понравилось... а бородатому мужику с лишним весом прыгать по сцене немножко смешно . Так что я как раз не считаю, что охота - это путь любого владельца ретривера. Я считаю, что человек, думающий о тех, кто через 10-20-30 лет придет к мысли завести щенка ретривера должен выполнить нехитрый набор действий, что бы пользователь сегодня или через несколько поколений получил бы именно ретривера, а не что-то неизвестное науке. Вот и вся позиция. Заниматься с собакой хорошо. Выбирает чем заниматься - хозяин. Если это не ломает собаке психику, то значит это всегда на пользу. Но есть вещи, к которым надо относится серьезно. И племенное разведение это не только шоу-выставки и медицинские тесты, а и более тонкие материи, которые на рентгене не видно. Например ТВНД, чутье, отношение к человеку, обучаемость, да теже физические возможности. забывать о которых нельзя.

Спокойной ночи.

[Field Racer]

Pocket, шла бы речь про местную породу, любую охот породу - имело бы смысл биться.

В данном случае, я просто не вижу ни малейшеих шансов. Когда заводчики говорят что им это не нужно - это пат.

Все что будет дальше происходить в породе, оно уже было и не раз. Все повторяется.

ИМХО, единственное что можно здесь сделать (в чем я вижу смысл) это пропагандировать ретриверов не только как диванных собак.

Вот есть дверь, а за ней много интересного и неизведанного. Кто-то откроет, кто-то нет.

- Какая таблетка, Нео, голубая или красная?

- А печенья нет?

Мы, тут, такие же пользователи породы, не нами придуманной, не нами выведенной. Коли мы не можем (и не хотим) хотя бы сохранять эту породу (нет таких ресурсов, нет традиций, нифига нет) то о каком разведении вообще идет речь? Cколько питомников занимается линейным разведением (пусть шоу)? Мне кажется, или селекция это не только получение одной особи с выдающимися качествами, но и закрепление этих качеств в гомозиготном виде и выведении породных линий?

- Так какая таблетка, Нео, голубая или красная?

- Они обе голубые...

- Бли-и-ин, ты дальтоник!

Врятли российское разведение будет реэкспортироваться к оригинаторам, так что прямой угрозы никакой. Тут ретриверам совсем "не повезло" с происхождением, будь они из Германии - к ним бы прилагался керунг (тотальный контроль). А у бритов совсем другая культура ... совсем... на уровне репутации, нам она не понятна и чужда.

Вот Вы пишите про линейное разведение. Я согласна с вами. Вот у меня сука рабочая, присматриваю ей кобеля.

Те что реально работают, по голденам, знаю от силы 5 голов. Да и если суку повяжу одним из них, не тянет это на линейное разведение.

Вот и думай с чего начиннать, толи начинай вести рабочую линию-аутокросс, то ли ...... Не все так просто оказалось в моем случае на деле. :)