электроошейник

[Euggn]

Опять же, я ЗА использование грамотное, и только в руках опытного инструктора.

Ну так если вспомнить обсуждаемый запрет - так там так и есть.

[Селунская Ксения]

Ну так если вспомнить обсуждаемый запрет - так там так и есть.

Вот все мусолим и мусолим эту тему, уже даже читать устала, а вывод сирано одно. для ллентяев ЭШО (и не надо приводить доводы, что все испробовано - НЕ ВСЕ), а может еще времент мало, а может извините с головой не порядок, а может эмоции вымещаем. А для людей "творческих" почему-то интереснее добиться от собаки послушания иными методами (кликер, кнут-пряник, просто ласка, или вообще разговорной речью).И вот как-то вторым людям у меня сразу идет больше доверия, даже если он мне предлагает испробовать не всегда адекватное решение (на первый взгляд). Так и будет два лагеря...

[Нечаева и Ко]

БУ! Обижаете... конечно же... занимались и с инструктором и до инструктора, без ЭО и множество проблемм (включая и подбор "как", подзыв на "ко мне", фу ,сидеть, лежать (и дистанционно), рядом, ждать, место и т.д.) А вот эти ну не получалось, ну никак!!! от детей не отащить (причем от собак отбегал на ура), а с прудом... на "ко мне" примерно след. реакция "ага, мама я сейчас, только вот в эту каку окунусь и я весь твой"

Насчет психики, ну я незнаю.. сама определила. Ребенок жизнерадостный, озорной, адекватный, неагрессивный, не трусливый, наивный и дружелюбный. Дома не писается, ничего не грызет, на улице управляемый и игривый, не дерганный, не подозрительный. незнаю... ну вот мне почему-то так кажется, что у него проблемм с психикой нет. и если допустить до нас психолога то он найдет больше проблемм у меня чем у него :)

PS Что касается рукоприкладства, то я, конечно же не буду называть никаких имен. поймите меня.

PPS Опять же, я ЗА использование грамотное, и только в руках опытного инструктора.

Из всего рассказанного поняла только одно, что команда "Ко мне" не была отработанна, вот и все.

Разговоры, типа, вообще-то собака слушается, но когда видит: птичку, собачку, ребенка, листик, у нее уши загладывает - это разговоры ни о чем. Это я так думаю.. Команда "Ко мне"" означает только одно - подойти к хозяину немедленно! В любой ситуации, при любых раздражителях.

Ну, помог вам ЭО, и Богом, как говорится! :)

[Euggn]

Из всего рассказанного поняла только одно, что команда "Ко мне" не была отработанна, вот и все.

Разговоры, типа, вообще-то собака слушается, но когда видит: птичку, собачку, ребенка, листик, у нее уши загладывает - это разговоры ни о чем. Это я так думаю.. Команда "Ко мне"" означает только одно - подойти к хозяину немедленно! В любой ситуации, при любых раздражителях.

Ну, помог вам ЭО, и Богом, как говорится! :)

Да что вы такое говорите, сударыня? Как можно? В новейшей дрессировочной традиции, в свете изысканий мастеров индивидуального жанра - "пруд" и "дитё" - безусловно, самостоятельные навыки... А так же "помойки" (прошу учесть - каждая по отдельности), кошки и птички (индивидуально и поименно). :)

А то эдак вы весь маркетинг сорвете.

И обоснование ношения инструмента "по каждому навыку - предметно" (то есть, вы поняли). :)

Вы эта бросте, сударыня! Развели тут "же не манж", понимаешь...

:) :)

[Euggn]

Глюк. Два раза ушло.

Стер.

Изменено 12 ноября, 2006 пользователем Euggn

[natashka]

извините с головой не порядок, а может эмоции вымещаем.

кнут-пряник

Извиняю.

Скажите мне плиз. чем кнут-пряник лучше ЭО ? и я от Вас отстану.

[Нечаева и Ко]

"Скажите мне плиз. чем кнут-пряник лучше ЭО ? 2

Если вы сами этого не понимаете, то советую задать этот вопрос ПРОФИ. Настоящим ПРОФИ. На "Кинологии", например.

Уверена, вы получите более, чем развернутые ответы.

Можно встречный вопрос. Вы не знаете, почему в ряде стран запрещено использование ЭО? В каких количествах, за неимением возможности корректировать, дрессировать собак с этим инструментом, гибнут их питомцы под колесами автомобилей? Почему они так НЕ любят собак? Мне до сих пор никто нек дал более-менее вразумительный ответ, кроме огульной ругани, что они там все тупые и зеленого цвета. А мы - великие гуманисты всех времен и народов!

Изменено 13 ноября, 2006 пользователем Нечаева и Ко

[natashka]

"Скажите мне плиз. чем кнут-пряник лучше ЭО ? 2

Если вы сами этого не понимаете, то советую задать этот вопрос ПРОФИ. Настоящим ПРОФИ. На "Кинологии", например.

Уверена, вы получите более, чем развернутые ответы.

Ох. Если честно, я задавала вопросы касаемо ЭО инструкторам, но в реале. Ничего негативного я не усышлала (кроме описанных выше ограничений).

Можно встречный вопрос. Вы не знаете, почему в ряде стран запрещено использование ЭО? В каких количествах, за неимением возможности корректировать, дрессировать собак с этим инструментом, гибнут их питомцы под колесами автомобилей? Почему они так НЕ любят собак? Мне до сих пор никто нек дал более-менее вразумительный ответ, кроме огульной ругани, что они там все тупые и зеленого цвета. А мы - великие гуманисты всех времен и народов! :)

А в каких странах запрещено ЭО? В США точно нет ( у меня подруга из Сан-Франциско) у нее дома купленный в зоомагазине эо. Т.Е. они там в СВОБОДНОЙ продаже. имхо как раз это и не очень хорошо.

PS Прошу Вас поймите правильно мою позицию, я не говорю, что ЭО это панацея ото всех бед, отнюдь.. я не пропагандирую использование его направо и налево. НО я во первых не понимаю людей которые за "кнут" с собаками но категорически против ЭО (имхо лицемерие). и непонимаю настолько однозначного отношения недопускающего никаких компромиссов. Я просто прекланяюсь перед людьми которые способны с помощью "кликера и ласки" дрессировать собак. Правда, я считаю, что это дар, здорово, если Вы это можете. Т.е. либо уж дрессируйте "кликером и лаской" либо не пишите мне, что кнут намноооого лучше ЭО. (это не про Вас )

И потом, конечно я понимаю что это не очень замечательно (так же как и множество вещей в нашей жизни) , но ничего УЖАСАЮЩЕГО, ПОРТЯЩЕГО ПСИХИКУ, вызывающего УЖАС В ГЛАЗАХ у собаки я не вижу.

[Нечаева и Ко]

ЭО запрещенны во многих странах. Америка для меня не является эталоном "продвинусти" в дрессировке.

Я работаю с собаками не только с кликером, но и обычным, котрастным методом - все завсит от желания владельца. Лично для меня прежде всего ценен КОНТАКТ с собакой. Ежели его не имеется, то ничего уже не поможет. Это лично мое мнение. Я тоже его никому не навязываю.

Вряд ли можно добиться АБСОЛЮТНОГО послушания при помощи кликера( хотя то, что я увидела в Англии, свидетельствует об обратном), но, тем не менее, при желании добиться можно, действительно многого.

На к-9 обсуждали тему попавшего под машину рассела, который обучался послушанию на ЭО. И, конечно же, дело в "хозяйке", в том, что "наверняка она что-то не так сделала".О.да! Ни убавить, ни прибавить. Ежели это так, не надо пропагандировать инструмент, коль "всякое бывает". Конечно, бывает всякое. Кто ж спорит?

Я все жду ответа на самый главный вопрос: Имеется ряд противопоказаний при использовании ЭО. Ветеринарных, разумеется. Кто-нить получал до "того, как" рекомендации врача, или нет?

[Нечаева и Ко]

но ничего УЖАСАЮЩЕГО, ПОРТЯЩЕГО ПСИХИКУ, вызывающего УЖАС В ГЛАЗАХ у собаки я не вижу.

А я видела. И уже писала об этом. Очевидно, работали с собакой не правильно Наверное.А как тогда быть уверенным в том, что с твоей собакой будут работать ПРАВИЛЬНО?

По поводу психики.... Двух лабриков лично я видела. 5 занятий с ЭО, и собаки начинали истерить перед выходом на прогулку, когда в руках видели ошейник. Даже кожаный. Может, у этих лабров изначально с головой не все в порядке было? Чтобы привести их в боле-мене нормальное чуйство понадобилось время. Нет, не я ими занималась. Коллега с нашего форума. Захочет - расскажет.

Повторю свой вопрос: как и у кого узнать КОМЕТЕНТОСТЬ инструктора и "готовность" данной собаки к работе в ЭО. Как узнать, все ли в порядке с головой у владельца? Кто этим занимается?

Профессионально с ЭО у нас работают считанные специалисты. А собак в ЭО уже море! Всех ли подготовили данные Профи? Вряд ли.

Тупик, господа, абсолютный тупик. Спорим, спорим.. Хотя я очень благодарна Лене Карловой за нормальное, адекватное, спокойное обьяснение "что-почем". Но и она, к сожалению, не может знать ВСЕХ ответов на ВСЕ вопросы.

[Нечаева и Ко]

Лен, увидела сегодня твой пост..

"Хотя мы, россияне, с другой стороны, обожаем подражать Западу и фанатеть от красивых нововведений, например, вот кликер-треннинг теперь за панацею выдается. Впрочем, нет худа без добра, есть профессиональная примета у инструктора, если в кинологии массы резко зафанатели в какую-либо сторону (спорт, выставки, бои, "дрессировка через понимание" и тыды), жди наплыва клиентов по коррекции."

Ни кликер, ни ЭО, насколько мне известно, не являются для России "красивыми нововведениями".

И уж не скажи - кликер, в отличии от ЭО, как панацея не выдается. Может, я чего-то, где-то недочитываю? И вообще - есть ли она, панацея эта? И где она, бляха-муха, зарыта? :)

Я сегодня не поленилась, перечитала все сохраненные мною посты нашего любимого грызуна и ее "команды", так именно ЭО преподается как инструмент на ВСЕ времена, на ВСЕ виды дрессировки, включая аджилити, обидиенс, и даже фристайл!

Лично я не считаю, что кликер - это что-то просто офигенное! Для меня, для МОЕЙ собаки - это СУПЕР, СУПЕР, и еще раз - СУПЕР! Я в восторге! Но не всем эта методика подходит. Я вот очень рада, что праню моему уже 9 месяцев на днях, и он большой умничка, и что мне ни разу не пришлось его наказывать! Команде "рядом" я учила его без ошейника и поводка. Мне это интерсно! Правда! Может, потому что я уделяю этому методу достаточно много времени - каждую прогулку, и дома тоже. Не все на это способны. И я это понимаю. И в группе у меня люди занимаются и с кликером, и без него. И это нормально. Нет?

Кстати, фанатизм в сторону ЭО тоже, как мы уже знаем не всегда оборачивается исключительно радужно.

Наш(ваш)"любимый" Кверти прав. "Эо не поможет тем, у кого с головой не все в порядке". Сюда можно добавить и кликер, и управление лошадью, и вообще ВСЕ, в том числе и пользование унитазом. :)

[Euggn]

Скажите мне плиз. чем кнут-пряник лучше ЭО

Отвечу. Вы, видимо, не там спрашивали

Тем что, научение животного сводится к одному: животное стремится улучшить свое положение (состояние) и научение состоит в достижении этого результата.

При научении наилучший результат достигается при реализации животным потребности.

Это могут быть потребности пищевые или "социальные" - контакт, общение.

Еще одна потребность - избегание неприятных воздействий, но она лежит в противоположной плоскости.

Вам понятно, "от какой печки танцуем" в каждом случае?

Животное может учиться как на избегании боли, так и на стреемлении к подкреплению. Это совершенно разные вещи, не так ли?

Второй вариант более сложен (у диванных, обожравшихся и зацелованных в попы собак эти потребности нужно моделировать, чем никтог не занимается), но достигает лучшего контакта.

Кстати, это объясняет хорошие результаты методик Прайор у собак, стоящих на кеннеле - у них социальная мотивация на порядок выше за счет некоторой "естественной депривации". Но это ни разу не исключает моделирование потребности у домашнего питомца.

Второй вариант - прямой, короткий путь, "путь дурака". Собственно, это я имел ввиду, когда писал, что "ленивый путь с ЭО" даст поколение "дрессировщиков, не знающих дрессировки". И отвечающих на трудности тупым повышением уровня, болью и "ломкой через колено" (обходить они уметь не будут, уже сейчас, нынешние ленятся).

[Нечаева и Ко]

Отвечу. Вы, видимо, не там спрашивали

Тем что, научение животного сводится к одному: животное стремится улучшить свое положение (состояние) и научение состоит в достижении этого результата.

При научении наилучший результат достигается при реализации животным потребности.

Это могут быть потребности пищевые или "социальные" - контакт, общение.

Еще одна потребность - избегание неприятных воздействий, но она лежит в противоположной плоскости.

Вам понятно, "от какой печки танцуем" в каждом случае?

Животное может учиться как на избегании боли, так и на стреемлении к подкреплению. Это совершенно разные вещи, не так ли?

Второй вариант более сложен (у диванных, обожравшихся и зацелованных в попы собак эти потребности нужно моделировать, чем никтог не занимается), но достигает лучшего контакта.

Кстати, это объясняет хорошие результаты методик Прайор у собак, стоящих на кеннеле - у них социальная мотивация на порядок выше за счет некоторой "естественной депривации". Но это ни разу не исключает моделирование потребности у домашнего питомца.

Второй вариант - прямой, короткий путь, "путь дурака". Собственно, это я имел ввиду, когда писал, что "ленивый путь с ЭО" даст поколение "дрессировщиков, не знающих дрессировки". И отвечающих на трудности тупым повышением уровня, болью и "ломкой через колено" (обходить они уметь не будут, уже сейчас, нынешние ленятся).

[natashka]

Отвечу. Вы, видимо, не там спрашивали

Тем что, научение животного сводится к одному: животное стремится улучшить свое положение (состояние) и научение состоит в достижении этого результата.

При научении наилучший результат достигается при реализации животным потребности.

Это могут быть потребности пищевые или "социальные" - контакт, общение.

Еще одна потребность - избегание неприятных воздействий, но она лежит в противоположной плоскости.

Вам понятно, "от какой печки танцуем" в каждом случае?

это то как раз понятно, я не про вообщем систему "кнут пряник" я про конкретную разницу в воздействие ЭО и например "строгого ошейника" в качестве кнута.

Второй вариант - прямой, короткий путь, "путь дурака". Собственно, это я имел ввиду, когда писал, что "ленивый путь с ЭО" даст поколение "дрессировщиков, не знающих дрессировки". И отвечающих на трудности тупым повышением уровня, болью и "ломкой через колено" (обходить они уметь не будут, уже сейчас, нынешние ленятся).

да согласна, но ведь это присходит на данный момент во многих областях. EX: с появлением того же пк (и многих програмулек), многие люди разучились (а многих и не учут) делать все тоже саме но без оного.. и поэтому при некоторых случаях (отключение эл-ва, вируса и т.д.) работа просто встает.

[natashka]

А я видела. И уже писала об этом. Очевидно, работали с собакой не правильно Наверное.А как тогда быть уверенным в том, что с твоей собакой будут работать ПРАВИЛЬНО?

По поводу психики.... Двух лабриков лично я видела. 5 занятий с ЭО, и собаки начинали истерить перед выходом на прогулку, когда в руках видели ошейник. Даже кожаный. Может, у этих лабров изначально с головой не все в порядке было? Чтобы привести их в боле-мене нормальное чуйство понадобилось время. Нет, не я ими занималась. Коллега с нашего форума. Захочет - расскажет.

Повторю свой вопрос: как и у кого узнать КОМЕТЕНТОСТЬ инструктора и "готовность" данной собаки к работе в ЭО. Как узнать, все ли в порядке с головой у владельца? Кто этим занимается?

ну таких "успехов" при желании можно достичь и без применения ЭО, было бы желание, особенно если с головой у инструктора и владельца не все впорядке.

[Euggn]

По первому вопросу - разница в характере воздействия (чисто на физиологическом уровне), отсутствие обратной связи и соблазн движения по пути "голого кнута" ввиду его кажущейся простоты и удобства. Собака просто не берется в расчет (человек эгоистичен и любит, когда ему удобно).

Это примерно то же самое, что на работе вам объявят, что вместо зарплаты (ее не будет, только паек, чтоб с голоду не дохли), плохо работающих будут пороть или расстреливать. Работать вы будете, куда денетесь. Но это как раз будет тот случай, когда нет обратной связи, а вы не беретесь в расчет. А-НА-ЛО-ГИЯ.

Насчет "происходящего во многих областях" - во-первых, техника и живые существа - ИМХО, разные вещи. И дрессировка животных помимо совершенного инструментария требует ЗНАНИЙ. Поэтому речь идет не об изничтожении инструмента как такового, а об исключении его массового рынка вследствие очевидного риска ПОДМЕНЫ ЗНАНИЙ - ИНСТРУМЕНТОМ (с последующей утратой школы) и его неквалифицированного применения.

[Euggn]

Зы.

Еще, чтобы подумать на досуге, только для "продвинутых пользователей" :)

Был такой очень известный эксперимент: у крыс вырабатывали УР на пищевом подкреплении.

Классика. Крыс поделили на две контрольные группы, одни получали пищу в натуральном виде, другим - вживили зонды и вводили непосредственно в ЖКТ.

У группы, получавшей пищу в натуральном виде УР вырабатывался как обычно.

У тех, которые с зондом - потребность удовлетворялась, а УР вырабатывался медленно (и не у всех).

Вот и думайте.

Над эмоциональной составляющей обучения, кнуте и прянике и "от какой печки танцевать". :)

[Лера]

Я все жду ответа на самый главный вопрос: Имеется ряд противопоказаний при использовании ЭО. Ветеринарных, разумеется. Кто-нить получал до "того, как" рекомендации врача, или нет?

Я уже писала, что перед тем как приобрести ЭО, консультировалась не только с кинолгами, но и с ветеринаром, которая ведет моих ребят. Кстати, она мне рассказывала случай, когда к ней привели кавказа, у котрого от строгача вместо шеи было месиво. В моем случае использование ЭО она разрешила. А на площадке у нашего кинолога я была свидетелем, когда он отказался обучать работе с ЭО хозяина, т.к. считал, что это может нанести собаке вред. Так что главное попасть к специалисту, который любит собак, а не просто зарабатывает деньги.

[natashka]

Зы.

Еще, чтобы подумать на досуге, только для "продвинутых пользователей" :)

Был такой очень известный эксперимент: у крыс вырабатывали УР на пищевом подкреплении.

Классика. Крыс поделили на две контрольные группы, одни получали пищу в натуральном виде, другим - вживили зонды и вводили непосредственно в ЖКТ.

У группы, получавшей пищу в натуральном виде УР вырабатывался как обычно.

У тех, которые с зондом - потребность удовлетворялась, а УР вырабатывался медленно (и не у всех).

Вот и думайте.

Над эмоциональной составляющей обучения, кнуте и прянике и "от какой печки танцевать". :)

Думаю думаю... и непонимаю о чем Вы.

вот вспомнила тоже классику. Про опыт с вживлением электродов в центр удовольствия мозга крысы. Ну вот они научились нажимать на кнопочку, вызывая положительные ощущения, и нажимали несколько тысяч раз в час, отказываясь от пищи и воды, что, в конце концов, приводило их к гибели.

Как вы понимаете УР вырботался у них достаточно быстро хотя "контакта" и небыло.

[natashka]

По первому вопросу - разница в характере воздействия (чисто на физиологическом уровне), отсутствие обратной связи и соблазн движения по пути "голого кнута" ввиду его кажущейся простоты и удобства. Собака просто не берется в расчет (человек эгоистичен и любит, когда ему удобно).

Это примерно то же самое, что на работе вам объявят, что вместо зарплаты (ее не будет, только паек, чтоб с голоду не дохли), плохо работающих будут пороть или расстреливать. Работать вы будете, куда денетесь. Но это как раз будет тот случай, когда нет обратной связи, а вы не беретесь в расчет. А-НА-ЛО-ГИЯ.

имхо совсем не то же самое. и потом вы мне так и не ответили ПОЧЕМУ "строгач" это "штраф, увольнение" (если пользоваться Вашей терминологией), а ЭО это "пороть и расстреливать", а не наоборот. да разный характер воздействия, конечно, но почему ВЫ считаете, что причинение собаке дискомфорта с помощью ЭО, это хуже чем аналогичное с помощью др. средств? И какая в случае строгачей, удавок ,замечательной методики подзыва "дернуть бельевую веревку так, чтобы бошка отлетела" обратная связь?

[Лера]

А я видела. И уже писала об этом. Очевидно, работали с собакой не правильно Наверное.А как тогда быть уверенным в том, что с твоей собакой будут работать ПРАВИЛЬНО?

По поводу психики.... Двух лабриков лично я видела. 5 занятий с ЭО, и собаки начинали истерить перед выходом на прогулку, когда в руках видели ошейник. Даже кожаный. Может, у этих лабров изначально с головой не все в порядке было? Чтобы привести их в боле-мене нормальное чуйство понадобилось время. Нет, не я ими занималась. Коллега с нашего форума. Захочет - расскажет.

Повторю свой вопрос: как и у кого узнать КОМЕТЕНТОСТЬ инструктора и "готовность" данной собаки к работе в ЭО. Как узнать, все ли в порядке с головой у владельца? Кто этим занимается?

Профессионально с ЭО у нас работают считанные специалисты. А собак в ЭО уже море! Всех ли подготовили данные Профи? Вряд ли.

Тупик, господа, абсолютный тупик. Спорим, спорим.. Хотя я очень благодарна Лене Карловой за нормальное, адекватное, спокойное обьяснение "что-почем". Но и она, к сожалению, не может знать ВСЕХ ответов на ВСЕ вопросы.

Согласна с Вами полностью. Собственно сломать психику собаке можно и без ЭО. Но при неправильном использовании ЭО это можно сделать за пару занятий.

Как быть уверенным, что с собакой будут работать правильно? Для начала нужно выбрать кинолога. Пообщаться нужно с другими собачниками, посмотреть а как кинолог работает с другими собаками, как они к нему относятся, оценить его просто как человека. Позаниматься с ним какое-то время (без ЭО) и посмотреть как к нему относиться собака, рада ли она ему. Нам повезло с кинологом. Обычно на общие занятия мы собираемся пораньше, чтоб собачки побегали, порезвелись и когда кинолог заходит на площадку, то завидев его собаки сразу же к нему несутся, остервенело виляя хвостами. Разве это не рекомендация?

ЭО -это очень индивидуально и для собаки в первую очередь и для хозяина. У меня по этой теме положительный опыт. Однако, если возникли сомнения, то думаю лучше не стоит использовать ЭО, иначе можно дров наломать. Не уверен - не обгоняй.

[Лера]

И дрессировка животных помимо совершенного инструментария требует ЗНАНИЙ. Поэтому речь идет не об изничтожении инструмента как такового, а об исключении его массового рынка вследствие очевидного риска ПОДМЕНЫ ЗНАНИЙ - ИНСТРУМЕНТОМ (с последующей утратой школы) и его неквалифицированного применения.

Боже ж ты мой Согласитесь, что подбирание с земли и преследование - это рефлексы заложенные в собак не нами, а природой. Поделитесь ОЧЕНЬ ПЛИИИИИЗ как отучить собаку гонятся за кошками ( кстати, дома тоже кошака и мирно вместе спят) и как объяснить собаке с помощью русской речи, что если она в кустах нашла кусок колбасы, то его НЕЛЬЗЯ кушать.

Думаю это всем будет интересно, вот только не надо про длинные поводки и банки, это уже проходили. Меня интересует исключительно свободный выгул.

[Дмитрий Лялин]

Приветствую всех участников дисскуссии.Решил то же поучавствовать,дабы Жене и Оле не было не так скучно хвалить друг друга.Должна же быть 3я сила Оживим процесс. Оговорюсь сразу - мне безразлично,как дрессировать собаку.Что с ео,что без ео.И тем и другим методом я владею достаточно неплохо.Так же мне безразлично,насколько хорошо они продаются - мои финансовые поступления находятся даже не сфере кинологии.

Оля,к тебе у меня вопросов никаких нет.Твои взгляды на методы дрессировки собак мне известны,и с определенных позиций они с моей точки зрения правильны. А вот взгляды Евгения Генриховича,главного редактора "Вестнинка РКФ", популярнейшего кинолога(можно сказать звезды) на телеэкране и в радиоэфире,автора многочисленных печатных трудов об породах собак и принципах дрессировки вызывают мягко говоря недоумение...... Вместо того,что б нести в массы лабровладельцев свет и знание,как и подобает столь известному и умудренному специалисту - Евгений Генрихович почему то наоборот как мне показалось искажает факты и теорию... Списать это на необразованность я не могу - все вы знаете,насколько образован и эрудирован Евгений Генрихович,сколько замечательных и главное правильных слов знает этот великий человек..... Так вот что показалось мне искажением действительности:

Евгений Генрихович - человек,который беспокоится о всеобщем благе.Он вообще много о чем беспокоится.Одна из плоскостей его беспокойств - это отсуствие в ближайшей перспективе грамотных и образованных инструкторов по дрессировке собак.Вот цитата из его поста:

Второй вариант - прямой, короткий путь, "путь дурака". Собственно, это я имел ввиду, когда писал, что "ленивый путь с ЭО" даст поколение "дрессировщиков, не знающих дрессировки". И отвечающих на трудности тупым повышением уровня, болью и "ломкой через колено" (обходить они уметь не будут, уже сейчас, нынешние ленятся).

Ленивый путь,путь дурака - был пройден еще в времена СССР,в Высшем погранучилище КГБ СССР в Алма Ате..Безусловно вам,Евгений Генрихович должно быть знакомо это заведение,т.к. в те времена да и до сих пор - это место считалось центром науки о дрессировке собак.Если офицер кинолог закончил это училище,да еще учился у Шигорина - то он его квалификация как инструктора по дрессировке собак не подвергалась никаким сомнениям.По итогам многолетней работы специалистов этого училища была выпущенна книга,называлась она в простонародии "Зеленая книжка",а официально - "Дрессировка служебных собак",допущенно в качестве учебного пособия Ученым советом Главного управления пограничных войск КГБ СССР для подготовки специалистов по служебному собаководству."

Так вот - если мы откроем стр.164 этой книги мы увидим следующий абзац:

"В случае,когда собака почуяв запах мяса пытается схватить его,дрессировщик подает команду "фу" и делает сильный рывок поводком.и по команде Гуляй продолжает выгуливание.Собак проявляющих сильную пищевую реакцию следует выгуливать на поводке и в наморднике.

Если у собаки преобладает пищевая реакция и она не отказывается брать корм - следует использовать индуктор,дающий силу тока не более 0,05 А (замечу,что высшие уровни современных ео имеют именно таку характеристику) мощностью 16 ватт или специальный электрошейник.Им надо пользоватся осторожно.для этой цели так же применяют прибор ПДС - 1 (прибор дрессировки собак - 1).Упражнения этим способом рекомендуется отрабатывать только под управлением инструктора)"

В нем содержится прямой и четкий ответ на вопрос многих - как отучить собаку с сильной пищевой реакцией от подбора с земли.И обратите внимание,Евгений Генрихович - во всей главе "Приучение не брать корм без разрешения"нет ни слова об "Решение проблемы осуществимо через формирование адекватного вытеснения (подавления) витальной потребности".Там и слов то таких нет,Евгений Генрихович. Да и ведущие современные кинологи в своих книгах пишут о дрессировке с ео - как о гуманном и прогрессивном методе - например в книге "Ваша любимая собака".Предвижу вопросы пользователей - кто же этот негодяй,кто написал о пользе дрессировки с ео? Пожалуй,оставлю ответ за Евгением Генриховичем - он знает. :)

Я понимаю,что сейчас прекрастные женщины и девушки,которые активно учавствуют в этом форуме скажут - "все погранцы садюги а совок отстой,сейчас придумали много прогресивных методов". Ну да ничего - они женщины,им простительно.Но вы то,Евгений Генрихович мужчина,и даже служили в армии.Наверняка вы этого не скажете.Вы прекрастно знаете - в те времена никаких огульных экспериментов над собаками не допускалось,это войсковое имущество,на которое государство потратило деньги.И поэтому над теорией и практикой дрессировки работали целые группы высокообразованных людей - а не отдельные "теоретики от дрессировки".Так что,они все ленивые дураки по вашему? И если бы были другие способы отучить такую собаку от этой дурной привычки - они бы обязательно были бы описанны в этой книге - т.к. она является учебным пособием.

Так же независимо от того,что электрошейник(индуктор) практически всегда использовался при профессиональной дрессировке собак в нашей стране,уровень знаний инструкторов по дрессировке собак,получивших образование в войсках и милиции был на несколько порядков выше,чем тот уровень,который имеет выпускник тех курсов(часть из которых проводится вообще заочно,по интернету и физической почте,с последующей выдачей удостоверения),на которых вы,Евгений Генрихович сейчас преподаете.С этим,надеюсь,вы спорить не будете.

Так может вместо того,что б блажить по поводу всеобщего падения уровня дрессировки в связи с появлением ео - вам имеет смысл обратить внимание на качество обучения инструкторов в вашей родной организации? Что б было понятно - на данный момент я не являюсь инструктором служебного собаководства.Я являюсь руководителем фирмы,где работают инструктора.Я - человек прямо заинтересованный в получении квалифицированных и профессиональных кадров.Так вот,в последнее время - с корочками вашей организации приходят наниматся на работу такие "специалисты" - что оторопь берет.И вот именно эта "пятая колонна" - закопает ниже плинтуса такое количество собак,что никакой белке не снилось. Что вы думаете по этому поводу,Евгений Генрихович?

Ну а насчет того,что неопытный пользователь с ео в руках - это как обезьяна с гранатой - полностью присоединился к выступившим ранее ораторам.

Только вот не люблю я,когда при сведении личных счетов прикрываются заботой об общем благе.

[Euggn]

Гм... :) я предупреждал... Не торопились бы отвечать, а немного подумали... :) Или поговорили с "реальным инструктором" (интересно, что расскажет).

Обратная связь - видимое, физически осязаемое обоими сторонами воздействие. Если вы не хотите "дернуть чтобы башка отлетела" - то и не дернете. Меру дискомфорта от ЭО вы не знаете - индивидуально разный порог, кроме того, он меняется от реактивного состояния животного, влажности шерсти, мотивации.

Легче происходит "соскальзывание" - удобно, эгоистично, без заморочек с мотивацией и эмоциональной составляющей обучения.

Вы действительно не понимаете разницу между "слушаюсь с удовольствием" или "слушаюсь, потому что страшно", между видимым (и осязаемым двумя сторонами) воздействием и отсутствием такового, между поиском пути от позитивной мотивации и "кнутом", применение которого НЕОЧЕВИДНО и не вызывает психологического дискомфорта у его употребляющего, - или только прикалываетесь? Если прикалываетесь - это, ИМХО, флуд, топящий тему.

Точно так же мне совершенно непонятна связь примера с "центром удовольствия" с тем опытом, о котором написал я. То есть - Фома и Ерема... Ну да ладно...

[natashka]

Гм... я предупреждал... Не торопились бы отвечать, а немного подумали... Или поговорили с "реальным инструктором" (интересно, что расскажет).

Обратная связь - видимое, физически осязаемое обоими сторонами воздействие. Если вы не хотите "дернуть чтобы башка отлетела" - то и не дернете. Меру дискомфорта от ЭО вы не знаете - индивидуально разный порог, кроме того, он меняется от реактивного состояния животного, влажности шерсти, мотивации.

Что касается обратной связи, то если хотите утопнуть в терминологии пжалста, а вот я еще со времен биофака помню, что существует как минимум несколько определений этой самой обратной связи и могу Вам точно сказать что Ваша формулировка эм.. ну похожа на правду весьма отдаленно, если уж совсем по-честному. :)

Вы действительно не понимаете разницу между "слушаюсь с удовольствием" или "слушаюсь, потому что страшно",

Точно так же мне совершенно непонятна связь примера с "центром удовольствия" с тем опытом, о котором написал я. То есть - Фома и Ерема... Ну да ладно... :)

Ну я ж не дура, что Вы в самом деле.... :) я вижу разницу, конечно.. но непонимаю почему строгач,это "слушаюсь с удовольствием", а ЭО это "слушаюсь так как боюсь". И я непонимаю всеобщей истерии по поводу использования ЭО... такого одностороннего безкомпромиссного подхода.

А мне непонятно что хотели сказать мне ВЫ, в контексте моих к Вам вопросов.

PS Что касается "реального инструктора" то он действительно реальный и я (и не только я ему доверяю), так как и опыт работы солидный и подход его мне очень нравицца, и я видела собак с которыми он работал. поэтому попрошу Вас не иронизировать по этому поводу.