Семинар в Питере с Carole Coode и Heather Morss

[barberry]

они не рассматривают собаку по частям и статям, именно общее впечатление о собаке как едином целым - показатель для оценки.

это, конечно, так, но все эти замеры типа - расстояние от локтя до земли = расстоянию от холки до нижней линии груди (вообще-то, обычно измеряют от холки до локтя...), как-то не совмещаюстя с утверждением, что не делят на части.

[Талисман]

Это уже из механики, то есть собака с другими пропорциями будет менее продуктивна в движениях, и менее сбалансирована, и таким образом они показывали, как определять баланс.

[barberry]

Это уже из механики, то есть собака с другими пропорциями будет менее продуктивна в движениях, и менее сбалансирована, и таким образом они показывали, как определять баланс.

и всеж - от холки до локтя - буду считать что до низа грудной клетки, - это издержки перевода, особенно, если учесть, что грудь, по их же утверждению, чуть, но всеже, ниже локтя.

[Yellow Diamond]

Нет, не правильно, есть голова и ладно. Они уважают головы, (породное выражение, не любят ротвелерообраные головы, но это не значит, что это голова гончей)

Про важность выражения не нашла, возможно, присутствующие на семинаре просто не написали об этом, или я невнимательно читала

[Starfish]

ну, вот типичные английские рабочие лабры
/>http://uklabs.com/sires.php
/>http://uklabs.com/dams.php

Не очень-то шоу-собаки, на мой взгляд.

[Natik]

ну, вот типичные английские рабочие лабры
/>http://uklabs.com/sires.php
/>http://uklabs.com/dams.php

Не очень-то шоу-собаки, на мой взгляд.

Ну так речь и идет о перекосе.

Кстати, прикольно, там вес подписан под каждой!

[Starfish]

Кстати, прикольно, там вес подписан под каждой!

Да, и вес совсем небольшой :) самый крупный кобель - порядка 33 кг получается, а самая тяжелая сука - 25 кг. Средний же вес кобеля - 28кг, суки - 22 кг...

[Natik]

Спасибо за присланную презентацию! Кстати о головах: на слайде 9 офигенная на мой взгляд голова!

а самая тяжелая сука - 25 кг. Средний же вес кобеля - 28кг, суки - 22 кг...

Моя не слишком костистая и худенькая собачка весит 27

[Хайбон]

ну, вот типичные английские рабочие лабры
/>http://uklabs.com/sires.php
/>http://uklabs.com/dams.php

Не очень-то шоу-собаки, на мой взгляд.

Безусловно, многие из представленных собак иллюстрируют то, о чем я и спрашивала. Если на родине породы долгое время не могут разобраться, почему лабрадоры превратились в две различные породы, что говорить о нас?...

где-то я пассаж о головах понимаю, но.. фазанов мы не таскали, конечно, таскали глухарей. Нормально собаки с "шоу-головами" их носят... если шея и фронт в целом правильно построены...

Спасибо за присланную презентацию! Кстати о головах: на слайде 9 офигенная на мой взгляд голова!

А можно всем показать? Плиз...

Моя не слишком костистая и худенькая собачка весит 27

Мне страшно написать, сколько весят те мои собаки, которые участвуют в состязаниях:(((

[Natik]

А можно всем показать? Плиз...

[Хайбон]

В этом ракурсе очень приятная голова, а в другом нет ее же? Такой цвет глаз эксперты нормально воспринимали (без учета общей цветовой гаммы фото,собака не черная на нем?)?

[AnnZZZ]

Fine Art Rudgieri, Тамара, большое спасибо за уточнения! Я упомянула в некоторых фразах отношение экспертов к тому, что ретривер должен быть одинаково хорош на выставке и в поле, но, вероятно, не с тем напором, с которым это действительно говорилось на семинаре. Там этот вопрос вызвал дискуссию, которая была на самом деле не совсем уместна в тех условиях. Обсудить отличие наших и их реальностей можно было бы в спокойной обстановке при наличии свободного времени, обсудить это в двух словах на четвертом часу семинара было конечно нереально.

А разница есть, и принципиальная:) Кэрол рассказывала Инне, как ее муж, выходя в ринг на Крафте, одевает свой охотничий костюм. Вот для меня в этом - все! Можно представить, в каком "охотничем костюме" вышли бы в ринг наши охотники, если бы это могло прийти им в голову...:) (кстати на выставках охотничьих клубов с чисто охотничьими породами так и бывает) Но дело даже не в этом! У них эти охоты с ретриверами - столетняя традиция! Ретривер возник изначально как охотничья порода, и в массы вошел как охотничья порода давным-давно, когда еще вообще не было никаких шоу. Да и вообще охота в Англии и охота в России (с точки зрения традиций и подхода) - совершенно разные вещи. Также как разный лес в Англии и в России:) И изначально ретриверами у них начали заниматься именно охотники, и именно они создали первые породные клубы, издали стандарт и начали заниматься разведением этих собак, в том числе в какой-то момент дойдя и до шоу. И им совершенно несложно поддерживать и дальше совмещение охот и шоу, так как разведением вообще в основном занимаются все те же люди или их потомки, или пусть новые, но также те кто живут в условиях сельской местности, и имеют возможность купать щенков в своих собственных озерах и тд. Нельзя сравнивать наши реальности! У нас еще несколько лет назад в сельской местности жили люди, которые если и занимались каким-то разведением собак, то максимум каких-нибудь среднеазиатов или кавказов. Только в последние годы стало престижным жить в своем доме за городом, и у некоторых людей появилась возможность для другого принципа жизни. И кстати стали и появляться питомники тех же ретриверов в традиционном и для англичан стиле. Но ретриверы в России появились не как охотничья собака изначально, и традиций охоты с ними у нас нет. Русские охотники, если им нужна подающая собака, используют на 90% русского охотничьего спаниеля. Они же его и разводят, и у этой породы идет чисто охотничье разведение. Меньшинство используют немецких легавых, максимум поинтера. Для охоты настоящие охотники берут ретриверов крайне редко - нет такой традиции. Для простого же владельца, или пусть даже заводчика, даже имеющего желание сделать из своей собаки "рабочего компаньона" возникает куча проблем.

Тут кстати опять же нельзя сравнивать даже Питер и Москву! Так как в Лен области в последние 3 года как минимум вообще не существует НИКАКИХ публичных натасок ретриверов. Те единичные охотники, которые используют ретриверов - сами их натаскивают (обычно это опытные люди, которые занимались легавыми), но не хотят работать с чужими собаками. Никаких баз для натасок, которые есть в Москве, у нас нет! Нужно обладать ооочень уж большим желанием сделать из своей собаки охотника неопытному человеку, при том что сделать это можно либо исключительно самостоятельно по книгам, либо поехав в ту же Москву как минимум (а сделать это надо явно не раз и не два). Испытания для ретриверов в последние 2 года проходили по 1 разу за весь год! Причем проходили по таким нормативам, что даже реально охотящиеся собаки (тех самых реальных охотников, которые сами с ними занимались) - многие их не могли сдать даже на 3 степень! Что делать простому владельцу, как он может поддержать рабочие качества в своей собаке в таких условиях?

Но даже и в Москве при наличии охот баз и натасок, для простого городского жителя, не увлекающегося охотой - это далеко не первое, что приходит в голову - так как опять же - нет таких традиций в обществе в принципе.

А говорить о том, что если ты не хочешь охотиться с ретривером - заведи другую породу - это тоже неправильно. В ретривере сошлись очень многие качества, которые нужны простым владельцам - не профессионалам, которых реально нет в других породах. Не случайно во всем мире наши породы - самые популярные. У меня до Олафа тоже был лабрадор, который прожил много лет. Он был просто идеальной во всем собакой, и когда его не стало, я думала поменять породу, так как боялась что буду все время сравнивать прошлую и новую собаку. Я перебрала много пород, я общалась с заводчиками и владельцами других пород, но я не нашла никакой другой породы, которая бы подходила лично мне! И что же делать?:) Не все любят маленьких собачек, не все любят стричь пуделей, не все любят больших агрессивных собак и стафов. Ретривер в этом смысле - золотая середина, и другой такой породы нет (вернее если и есть - то другие охотничьи, например спаниели).

Но сейчас, в последние годы, в России, по крайней мере в некоторых регионах, мне кажется, дела с рабочим назначением ретривера стали улучшаться. Питомники, у которых есть такая возможность в силу условий жизни, начали этим заниматься. Но как Хизер правильно сказала, что в "неразвитых" по породе странах нельзя судить выставки с точки зрения идеала экстерьера, нужно поддерживать людей в их стремлении развить породу и ставить хорошие оценки не самым лучшим в глобальном смысле собакам. Также и здесь - мы с точки зрения охот с ретриверами - неразвитая страна. И с английскими критериями к нашим реалиям подходить на данный момент просто нельзя.

Сорри за многабукав, но я думала об этом после семинара:)

и всеж - от холки до локтя - буду считать что до низа грудной клетки, - это издержки перевода, особенно, если учесть, что грудь, по их же утверждению, чуть, но всеже, ниже локтя.

Совершенно четко было проговорено, что именно - от локтя до земли = от холки до нижней линии груди. При том что нижняя линия груди - ниже локтя. То есть если просто смотреть на собаку сбоку, то глубина ее корпуса окажется немного больше длины передней конечности (так как мы зрительно оцениваем ногу не от локтя, а от нижней линии груди).

Кстати нас так учили и на курсах, мы обсуждали что это соотношение для таких собак как ретриверы не 50%, а примерно 55/45 (корпус глубже).

[Дениска]

Огромнейшее спасибо Ане и Тамаре за такой подробный и качественный пересказ обсуждаемых на семинаре тем. Спасибо тем, что внес свои дополнения. Очень интересно! Во многом согласна с мнением этих экспертов. Ну и естественно, не во всем :) Еще раз спасибо.

[Fine Art Rudgieri]

AnnZZZ,

я согласна с тем, что реалии жизни Английской, бельгийской и российской вообще совсем разные, а также и истории стран и традиции разные.

И ни один из экспертов не имел в виду, что всем нам нужно одеть охотничий костюм и бежать на охоту.

Имеется в виду то, что поддержание рабочих качеств это суть породы.

Работа это не только просто охота и поднос птицы.

Работа это желание собаки услужить хозяину и это именно вот тот самый will to please.

Любой голден или лабр, должен иметь породный темперамент (то есть быть таким, чтобы как сказали эсперты спокойно отработать в присутсвии многих чужих кобелей без поводков) и также, любой голден или лабр не должен бояться выстрелов и должен хотеть найти и поднести что-то хозяину.

Пусть даже тапки или мяч.

Когда отбор собак в разведение не ведется касательно правильного породного темперамента, выше описанного, мы очень быстро потеряем ту породу, которую именно мы выбираем и считаем особенной. (голден или лабр в данном случае.)

Никто никого не заставляет носиться с высунутым языком по полям и весям, увязая в грязи.....

Разговор о том, что в голдене или лабре, должны быть эти породные качества и отбор должен идти по ним.

Породные качества в Голдене можно оценить не сходив на охоту ни разу.

Для голдена породно быть неагрссивным, то есть собраться в кучу с 10 чужими кобелями и при этом не поднимать хвосты и не выяснять кто главный, а спокойно без поводка выполнять команды хозяина (любые команды), голден не должен бояться выстрела и голден должен хотеть услужить хозяину, пусть даже найдя и принеся тапок или полотенце.

Вот это породность. Все остальное, что делается на охоте это уже выучка и желание хозяина работать с собакой и на этом никто не настаивает.

Аппортировкой можно заниматься в любом парке или лесу, ведь все же собаки и в России тоже ходят гулять, правда ведь?

Проблема многих российских голденов не в том, что они не ходят на настоящую охоту, а в том, что не идет отбор по рабочим качествам.

И для того, чтобы этот отбор сделать, не обязательно ходить по полям на самом то деле.

Но для того, чтобы сохранить ту породу, которую мы любим, данный отбор должен идти.

Есть минимум, который каждый голден должен нести в своих генах.

И вот этот минимум мы, как хозяева и заводчики обязаны им дать и поддерживать, и думать о нем в разведении.

А пойдем ли мы на реальную охоту - это уже дело каждого и об этом не говорилось.

Если же мы не будем отслеживать содержание этого минимума в Голдене, то мы потеряем породу, вот именно это и имелось в виду.

Мы разведем трусливых или агрессивных голденов, которые не имеют will to please. и в этот момент, наша порода канет в лету....

Россия не может пока что соответствовать охотничьим критериям Англии, в силу того, что традиции другие, и может никогда не будет соответствовать и может и не нужно это.

Просто если у нас Голден - то мы обязаны сохранить его рабочие гены, а что при этом собака будет носить - вообще не важно. Пусть хоть тапки носит.

Самое главное не птица и не охота и не гонки по полям, самое главное сохранить темперамент и will to please, а сохранить темперамент и will to please можно только всегда имея в виду эти качества в разведении и недопуск к разведению собак с непородным темпераментом.

Вот именно это эксперты и хотели сказать.....

Как Вы знаете, монопородка Голденов началась на 7 часов позже, чем это было сказано заранее эксперту.

Пока мы ждали, безусловно, эксперт видел ожидающих Голденов. И Heather была крайне расстроена увиденным, потому что слишком много собак были нервными и трусливыми.

И на семинаре, Heather также это подтвердила. И она не сказала несколько трусливых собак. она сказала много.

А трусливый голден, также как и агрессивный - это непородно.

И происходит это именно потому, что часто не ведется отбор по рабочим качествам.

А рабочие качества = правильный и породный темперамент= та порода, которую мы любим.....

[Clumber]

Спасибо за присланную презентацию! Кстати о головах: на слайде 9 офигенная на мой взгляд голова!

Скажите, а на слайде 13 эта та же головка, что и на слайде 9, только в другом ракурсе?

[Yellow Diamond]

Скажите, а на слайде 13 эта та же головка, что и на слайде 9, только в другом ракурсе?

Мне кажется, другая.

[Хайбон]

AnnZZZ,

Просто если у нас Голден - то мы обязаны сохранить его рабочие гены, а что при этом собака будет носить - вообще не важно.

Я очень удивлена.

80-90% голденов, которых я видела на дрессировке, не хотят брать птицу, не хотят искать ее. Либо берут один вид птицы, не будучи способными переключиться на другой.

У лабрадоров подобных проблем - процентов 10.

я, возможно, чуть утрирую и, разумеется, пишу только о тех собаках, что я видела за 4 года, но это постоянно мелькает в темах состязаний и испытаний всех регионов России.

Как же так? Мне и в голову не придет специально радоваться тому, что мои лабрадоры подали тапки, миски и аппорты. Мне важно, как они ищут и подают птицу - РАЗНУЮ. Чем же способности голденов иные, я не понимаю? что если он подает тапки, он обязательно будет носить утку? Я вижу совершенно иную ситуацию, тапки и мячи носим, птицу в рот не берем - объясните про породные качества?

[Natik]

Скажите, а на слайде 13 эта та же головка, что и на слайде 9, только в другом ракурсе?

Ну хотя бы судя по ушам разные :)

[AnnZZZ]

Fine Art Rudgieri, ну, если подходить с этой точки зрения, то я, безусловно, согласна. Но только проверить эти качества не всегда возможно. Заводчик может знать качества своей суки, но как проверить качества кобеля? Если он не бросается на все что движется и не поджимает хвост при каждом выходе в ринг - большего в общем-то и не увидишь. Мой Олаф, к примеру, как раз таки подает тапки:) Причем придумал это делать сам, будучи еще подростком. Причем еще и выбирает кому какие подать:) Но испытаний на эту тему не проводится, как ни странно:) Если бы у нас были введены какие-то упрощенные тесты на именно врожденные качества ретривера - думаю, выявлять реальное положение дел стало бы проще. Об этом было много разговоров в других темах, нет смысла возвращаться.

А так, получается абстрактный разговор - отбирать по темпераменту и качествам характера, безусловно, надо, но вот как это сделать - большой вопрос.

[barberry]

Совершенно четко было проговорено, что именно - от локтя до земли = от холки до нижней линии груди. При том что нижняя линия груди - ниже локтя.

проанализировала, возможно это вернее на самом деле. Т.к. очень глубокие собаки с нормальной длиной предплечья, воспринимаются порой как коротколапые в дисбалансе.

[Clumber]

Ну хотя бы судя по ушам разные :)

Меня ухи на слайде 13 и смутили. При том, что тут же написано, что правильные уши должны set quite far back. На фото это не совсем так.

[barberry]

Кстати нас так учили и на курсах, мы обсуждали что это соотношение для таких собак как ретриверы не 50%, а примерно 55/45 (корпус глубже).

ну да, чаще глубже, пусть на 1 см, но глубже, а по утверждению К.Куд такого быть не должно, должен быть равен длине от земли до локтя.

[Fine Art Rudgieri]

Хайбон, Вы видели, чтобы те Голдены, которые не хотели брать в рот птицу хотели брать в рот что-либо другое? Вы видели, чтобы эти голдены хотели искать что-то другое и самое главное нести это хозяину?))))

Лично я таких не встречала. В породе вроде как уже давно.....Голденов видела много разных во всех странах)))

Собака либо носит, либо не носит....Либо хочет услужить хозяину, либо не хочет. В Голденах проблема именно в том, что если не идет отбор по рабочим качествам, то мы и приходим к тому, что собака не не намерена ничего искать и не намеряна это нести хозяину, а просто хочет делать то, что она хочет....То есть проблема в сути: собака не хочет сама услужить хозяину.

Рабочие качества Голдена, это когда он смотрит на нас и спрашивает, "чем могу я быть тебе полезен?" "ты хочешь чтобы я принес вот ту вещь?" "с удовольствием, вот она тебе. Теперь ты доволен?" "Как еще я могу быть тебе полезен?" "Ты хочешь вон ту вещь? Сейчас, я быстренько сбегаю и принесу. Вот, нашел, ура! Ты гордишься мной? Я могу еще как-то быть полезным?"

В этом суть темперамента породного Голдена. А что там он искал вообще не важно! Часто, будучи на выставках, мы видим обратную картину...

Собака смотрит на хозяина хамовитым взглядом, а хозяин просяще спрашивает, "как могу я услужить тебе, мой наилюбимейший чемпион?"

И если в лабрах таких проблем только 10 % - так Вы счасливые люди)))) И значит в лабрах как раз Вы разведение ведете совершенно правильно!

Суть породности не в том, что именно собака искала и что именно принесла хозяину.

Суть именно в том, чтобы собака ХОТЕЛА найти то, что сказал хозяин и чтобы собака ХОТЕЛА это хозяину принести, просто потому, что собака ХОЧЕТ услужить хозяину.

Не отработала по указке, а сама ХОЧЕТ услужить.

Если собака этого ХОЧЕТ, она принесет все. от птицы - до тапок.

А если она поистинне этого НЕ ХОЧЕТ, то начинаются разборки какую птицу принести, а какую нет.

[AnnZZZ]

ну да, чаще глубже, пусть на 1 см, но глубже, а по утверждению К.Куд такого быть не должно, должен быть равен длине от земли до локтя.

Возможно мы имеем в виду одно и то же но разными словами:) Кэрол как раз и имела в виду, что корпус будет глубже зрительно, так как длина ноги должна измеряется от локтя до земли, но мы воспринимаем длину ноги - от груди до земли, то есть видим эту ногу несколько короче. Поэтому, хотя длина ноги (от локтя), должна быть равна глубине корпуса, но если всю собаку разделить на две части одной линией - корпус (до груди), и нога (от груди - как мы ее воспринимаем зрительно) - пропорция будет не равной (корпус глубже). Собака в таком случае выглядит слегка "коротконогой" - и это правильно.

Если же корпус глубже "официальной" длине ноги (от локтя до земли) - то есть нарушается пропорция, высказанная Кэрол - то собака будет уже чересчур коротконогой (по крайней мере на взгляд Кэрол).

[Маша и Мика]

Аня, Тамара, все, кто еще писал о семинаре - спасибо огромное, что делитесь так подробно! Очень интересно!

Эхх, душа радуется на таких темаз