"Новая кинология". Что скажете?

[Кабанчик Рой]

Я вот за гуманность обеими руками и ногами - была. Пока в доме был нежнейший Норд, от одного повышения голоса у которого ноги подгибались. А потом приехало чудо в перьях глодающееся - и вот уже... Теперь сижу, как та обезьяна, к кому мне - умным или красивым гуманным или воспитывающим?

Марина, надо быть добрее - дай себя сожрать! :lol2:

Если бы мой Толстый не получал регулярно пенделей - я бы по струнке по дому ходила. Ему достаточно на кровати поваляться пяток минут - сразу возомнит себя царём горы! :nyam: Речь, конечно, не идёт о повседневном лупцевании безо всяких причин. Но как-то он довыпендривался (в подростковом возрасте, когда я была ну ооочень гумманной, просто гумманоидной) и тяпнул за руку детя - ох и вломила я ему за это! У меня неделю была шёлковая идеальная псинка. И сейчас- чуток расслаблюсь, поблажку дам - на голову сесть пытается. И, главное, как хозяин я понимаю, что для него лучше - не давать наглеть. Вот вопрос - гуманная ли я, или садистка? :hmm:

[Лиля и собаки]

Элементарно!

Мы 3 месячного флета научили за 20 минут.

1. Научили щенка распознавать "Да" и "Нет": любые правильные действия поощеряли веселым "ДА, ай браво малодец!" неправильные говорили четко "НЕТ" и провоцировали направильные со привычным "ДА, ай браво малодец!"

2. Брали кусок клали на землю, второй такой же брали в руку. Тренер у кусков и с куском, ведущий на расслабленном поводке (я) подводит собаку. Кетти носом в лежащий кусок, мы хором с Настей - "Нет", Настя подкидываент над носом Кетти кусок, Кетти ловит кусок, мы хором "ДА, ай браво малодец!".

Так делали несколько раз в течение 3-х занятий с разными кусками. Все!!!! Кетти не пылесосит, ни на улице, ни в ринге, даже на участке яблоки с рук берет. Зато птицу с земли подает идеально.

Спасибо, люблю когда вот так объясняют, на примерах. Но вот моя собака оооооочень темпераментна, доминантна, просто ураган, плюс страстный пищевик)) и эта фраза "ведущий на расслабленном поводке (я) подводит собаку" для неё была бы вряд ли применима))) Ну даже только потому, что к лежащему куску она бы метнулась со скоростью звука, впереди "НЕЕЕЕЕЕЕЕЕТ" =) Сейчас-то она, конечно, даже если что-то падает на пол, когда я готовлю, не бросается к нему, как раньше, круша всё на пути, а сначала посмотрит на меня, спрашивая, можно ли. А так же "ФУ" выполняется мгновенно. Но ко всему этому мы медленно продвигались именно из-за темперамента и характера собаки. И на одних "пряниках" мы бы далеко не ушли...

[Кабанчик Рой]

Из любопытства начала читать труды Ольги Кажарской. То ли я чего-то не понимаю, то ли читаю неправильно - как-то вообще непонятно. Например:

Послушная собака - 1

Принято считать, что послушная собака - это собака, которая ведет себя так, как этого желают люди. Но чьим желаниям должно соответствовать это поведение?...

На прогулке вдоль реки нам встретилась дама с сеттером. Сеттер шел рядом с хозяйкой по команде «Рядом». Заметив нас, сеттер захотел подойти ближе. Но вместо этого он посмотрел на хозяйку. Хозяйка сказала «Нет!», и собака пошла дальше. Дама довольно хмыкнула. Видимо, ей нравилось, как хорошо воспитана и идеально управляема ее собака.

Мне стало жаль сеттера. У собак желание общаться с сородичами является одним из сильнейших инстинктов. Поэтому редко приходится видеть животных, которые не решаются поддаться этому инстинкту и нарушают принципы социальной коммуникации. Видимо, хозяйка сеттера считала собаку послушной, только если она вообще не решается ни на какие самостоятельные действия, кроме самых примитивных, и действует только по команде.

В другой статье:

С другой стороны, мы должны научиться определять, насколько будет безопасен контакт нашей собаки с встречной собакой. Мы должны также уметь спокойно сообщить своей собаке, что не хотим ее контакта с другой. В неприятных ситуациях необходимо уметь успокаивать ее неприятные эмоции и не портить отношений с ней даже если наши желания расходятся.

Надо повнимательней пчитать, штоле :hmm:

Интересно, конечно - но пока не очень понятно..

[Zig&Angel]

Среди сетевых и книжных публикаций о собаках "от ведущих кинологов и зоопсихологов" - горы шлака и ерунды, смысл время тратить на чтение и обсуждение? :dntknw: Есть проверенные временем и заслуженно уважаемые подборки тематической литературы, лучше их почитать.

[osh]

Я только поняла, глянув на ее работы мельком, что дамочка открыто пропагандирует невежество. Например, у нее там есть заголовое - Знание - сила?

Или: Как хорошо, что 20 лет назад я не прислушалась к советам кинологов и какой-то бред по поводу, что все они идиоты, а вот Фишер - Дартантян...

да... приехали, в общем.

А кто она вообще такая-то?

Среди сетевых и книжных публикаций о собаках "от ведущих кинологов и зоопсихологов" - горы шлака и ерунды, смысл время тратить на чтение и обсуждение? :dntknw: Есть проверенные временем и заслуженно уважаемые подборки тематической литературы, лучше их почитать.

дело в том, что у нее уже кажется 5 книжек. Люди будут читать и верить им. Автор же какой маститый..

воть что нашла

Консультации зоопсихолога Ольги Кажарской, Австрия

Изучив строение мозга собаки, мы можем лучше понять ее поведение...

ну я так и думала, что к советской кинологической школе все это имеет мало отношения

[Natik]

Отказ в регистрации с претензией на право самим определять, что хорошо, что плохо, оплата членства, пропаганда - это прямо на секту похоже... :dntknw:

[osh]

Отказ в регистрации с претензией на право самим определять, что хорошо, что плохо, оплата членства, пропаганда - это прямо на секту похоже... :dntknw:

И наверняка в конце концов все это будет каким-то очередным коммерческим проектом

[OrangeFox]

дело в том, что у нее уже кажется 5 книжек. Люди будут читать и верить им. Автор же какой маститый..

воть что нашла

Консультации зоопсихолога Ольги Кажарской, Австрия

Изучив строение мозга собаки, мы можем лучше понять ее поведение...

с экономическим образованием и чем-то там еще, столь же близким к собаководству? Ага. Маститый.

И наверняка в конце концов все это будет каким-то очередным коммерческим проектом

так это уже коммерческий проект.

[Ergo Proxy]

Просмотрела краем глаза их писанину...какое-то Монтессори для собак :doh:

и ощущение, что там собрались дилетанты - много эмоций и воды, мало - по существу.

Да ладно, там много забавнейших вещей и обсуждений.)

Это как "новый Завет для собачников" - типа старое надоело, придумали новое,не проверенное, но НОВОЕ, и потому многие клюют.

Пожалуй главный минус многих "теорий" там в том, что в своей погоне за новизной и желанием отрицать опыт прошлого, они порой доходят до полного идеотизма с перегибами.(как в данном случае мешать в кучу забитую собаку с разовым наказанием после проступка.)

Но в принципе ничего нового, помнится пару лет назад обсуждался один сайтец где вполне активно утверждали, что лусшее обучение ретривера тока на строгаче и в ЭШО.)

Самое грустное когда сталкиваешься с собачником кой воспитал свою на основе вот таких "теорий" и теперь является ее рабом.

[Ergo Proxy]

справедливости ради скажу, что и слова новокинологов - не всегда истина. Но всеж их общая тенденция. к гуманизации отношений с собакой мне, безусловно, глубочайшим образом симпатична.

Да при чем здесь "гуманизация"?

Они с одной стороны трепятся о том как мы много подавляем инстинкты и природу собаки, с другой лезут со своими "сюси-пуси" - дурость какая.

В природе заведено доминирование и контроль и никакого садизма там нет.Это необходимо для выживания в стае.

Кратко это просто доказательство ТВОЕГО ПРАВА быть лидером.(за кое в дикой природе вообщето порой до смерти дерутся) В противном случае с какой стати тебя будут слушаться и считать авторитетом ? За красивые глаза?)

За любовь ? Это есть, но как говорилось не раз и сами с сайта признают - инстинкты сильны у собак в отличии от людей.И потому ты должен их учитывать, а не вести себя с собакой как с человеком с нулевым "Я".(Ибо только такой будет беспрекословно кого-то там слушаться)

Про стандартное прижимание к полу - что садизменного тут нашли?

Ах бедного щенка прижали - его не били, не мутузили, а произвели привычную им! еще от материи известную процедуру как бы говорящую "не хулигань".

Это стандарт: проступок - наказание. Его обратная часть - хорошее дело - поощрение и похвала.

Все логично и давно проверенно и обоснованно.

То что некоторым собакам этого не надо - факт, но это скорей исключения из правил, чем правило. Большинство таких советов ведь для тех собак у кого ЕСТЬ проблемы.

Моё текущий голден вот никогда даже в детстве не пытался ни то что кусать руки, но даже как-то доминировать. И его ни разу не пришлось прижать. А с другим было не мало проблем пока научили как себя вести. Так что раз на раз не приходится.

[Lena_Q]

Ergo Proxy,

подскажите, откуда вы лично взяли, что теория доминирования в том виде, в каком вы ее излагаете имеет место быть где-то, кроме как в вашем воображении?

Вы читали ИССЛЕДОВАНИЯ посвященные волкам? ИССЛЕДОВАНИЯ посвященные собакам-париям? Вы в принципе располагаете хоть какой-то достоверной НЕхудожественной информацией о том, как строятся отношения в стае псовых?

[Ergo Proxy]

Ergo Proxy,

подскажите, откуда вы лично взяли, что теория доминирования в том виде, в каком вы ее излагаете имеет место быть где-то, кроме как в вашем воображении?

Вы читали ИССЛЕДОВАНИЯ посвященные волкам? ИССЛЕДОВАНИЯ посвященные собакам-париям? Вы в принципе располагаете хоть какой-то достоверной НЕхудожественной информацией о том, как строятся отношения в стае псовых?

Более чем читал и смотрел.

ЭТО банальные ИСТИННЫ которые доказаны! были десятками исследований проф. людей.

И то, что какие странные личности отрицают это на основе своих фантазий о "любви и мире" - вот это действительно смешно.

Это природа, а природа, это не сюси-пуси. Как бы не хотелось отдельным того.

В NG не так давно была очередная передача про северных волков.Не смотрели?

Доминирование это основа стаи, это даже в человеческом обществе работает, если вы это отрицаете - вам надо к психологу, а не собаке.

Раскажите ваши сказки хотябы Джиму и Джейн Dutcher, а то вот ведь они глупые лезли туда, а оказывается теоретики диванные все давно раскрыли.)

[Кабанчик Рой]

Почитала труды дальше. Чё-то ничего конретного, одна вода :dntknw: Про ментальность, про мозг (во дела - мозг человека сколько изучают-изучают, а там куча непонятного и непознанного всё равно, а тут - достаточно только посмотреть - и всё ясно! :doh: ).

Короче, нам очеловечивание крайне не подходит - мы трудный подросток. Нам дисциплина нужна и твёрдая рука. Иначе нам крышу от вседозволенности сносит, и мы дурим как дурила последняя. :nyam:

[Цукер]

да? а вроде о методике спрашивали сначала :lol2:

разьве? а по-моему, как раз уже прошедшие. походите на семинары чтоли...

не... на такие чото не тянет совсем

Ergo Proxy,

подскажите, откуда вы лично взяли, что теория доминирования в том виде, в каком вы ее излагаете имеет место быть где-то, кроме как в вашем воображении?

А другая теория, в ответку, разве не плод воображения тогда уж новых кинологов? Теория доминирования работает десятилетиями, теория "мозга" собаки пока не работает совсем... тока на словах и отдельных вещах- целостности то нет...

[Кабанчик Рой]

Здрасти, приехали:

Теперь мы уже знаем, что понятие "доминантность" ошибочно и вся теория доминирования опровергнута. Перекосы в отношениях хозяина и собаки, при которых собака старается пользоваться как можно большей свободой говорит не о "доминантности", а всего лишь о том, что собака видит слабость хозяина и старается использовать это.

Прошу прощения - те же яйцы, только в профиль! :dribble:

Всё, нафиг - не буду больше читать, ахинея какая-то, вся такая воздушная и противоречивая.

Татьян, и зачем Вам нужны эти адепты "новой жизни"? Хорошо, что Вас не приняли - ну их... :nyam:

[Lena&Malcolm]

воть что нашла

Консультации зоопсихолога Ольги Кажарской, Австрия

Изучив строение мозга собаки, мы можем лучше понять ее поведение...

ну я так и думала, что к советской кинологической школе все это имеет мало отношения

я получаю в рассылку статьи этого автора. иногда вполне хорошие идеи по воспитанию.

последнее время, правда, не читаю...

[Ergo Proxy]

Здрасти, приехали:

Прошу прощения - те же яйцы, только в профиль! :dribble:

Всё, нафиг - не буду больше читать, ахинея какая-то, вся такая воздушная и противоречивая.

Вот вот.

Я там почти год читал и пытался образумить, в итоге два акка забанили за "Отрицание наших супер теорий и пропаганду насилия". :lol2:

Третий раз лезть уже не тянет.

Просто от таких вот "теоретиков" число неадыкватных собак лишь ростет давая новые причины ДХ.

Почитала труды дальше. Чё-то ничего конретного, одна вода :dntknw: Про ментальность, про мозг (во дела - мозг человека сколько изучают-изучают, а там куча непонятного и непознанного всё равно, а тут - достаточно только посмотреть - и всё ясно! :doh: ).

Короче, нам очеловечивание крайне не подходит - мы трудный подросток. Нам дисциплина нужна и твёрдая рука. Иначе нам крышу от вседозволенности сносит, и мы дурим как дурила последняя. :nyam:

Они видимо корейский шлем для исследования мозга собакам одевали.)

Хотя он для людей сделан, так что ляпы понятны. :lol2:

[Дениска]

Ой! :dribble:

"Жестокость по отношению к животным выглядит точно так же, как жестокость по отношению к людям. Поэтому не делайте со своей собакой то, что вы не хотели бы, чтобы делали с вами и вашими детьми."

Вот ведь... Заинтриговали и я залезла и на первой же странице вот этот перл. Блин, а я своих собак на поводки, в ошейники, спать на коврике, есть из миски на подставке.... Тут еще в правилах содержания про намордники прочитала.... :hmm: Всё! Завтра же пойду за фарфоровыми тарелками и высокими стульчиками, кобеля из будки на лучший диван и манишку на хрудь! Не фиг двор охранять, этим мы с мужем займемся....

Что ни абзац, то новый перл.

[Кабанчик Рой]

По поводу детей.

Будучи мамой ребёнка-пОдростка, я для себя совершенно чётко понимаю: ребёнок - полноправный человек. Вот только распоряжаться своимиправами нормально он ещё не умеет. И забывает про то, что у него есть ещё и обязанности. Поэтому - любовь, ласка, уважение, но при этом - дисциплина, иерархия (да-да, демократия у нас уже былла - еле расхлебали :lol2: ), контроль. Если всё правильно дозировать - это то, что нужно.

А вот "уважительная вседозволенность", потакание всему и сразу, придумывание оправданий всем безобразиям - это дорога в никуда.

Поэтому с собаками своими я делаю ровно то, что и с ребёнком.

Я всё-таки гуманоид? :hmm: :dribble:

[♥Ольга и Шеррил♥]

По поводу детей.

Будучи мамой ребёнка-пОдростка, я для себя совершенно чётко понимаю: ребёнок - полноправный человек. Вот только распоряжаться своимиправами нормально он ещё не умеет. И забывает про то, что у него есть ещё и обязанности. Поэтому - любовь, ласка, уважение, но при этом - дисциплина, иерархия (да-да, демократия у нас уже былла - еле расхлебали :lol2: ), контроль. Если всё правильно дозировать - это то, что нужно.

А вот "уважительная вседозволенность", потакание всему и сразу, придумывание оправданий всем безобразиям - это дорога в никуда.

Поэтому с собаками своими я делаю ровно то, что и с ребёнком.

Я всё-таки гуманоид? :hmm: :dribble:

Как я рада, когда люди адекватно все оценивают) особенно отношение к детям )))

вы не гуманоид, а нормальный здравомыслящий человек!) у самой двое детей..) тут не до демократии, когда в пасть собаке засовывают ластики с мелками, а собака в этот же момент пытается ребенку руку отожрать.. :aggressive:

и это сейчас достаточно сказать "Так, Шеррил!" грозно и ей этого достаточно, чтобы успокоиться.. а вот раньше.. только и ходила у меня дите в царапинах, а собака с детской соской в зубах )

[Цукер]

Фух ты! Слава Богу, успокоили и утвердили... а то я уж начала думать, что отстала совсем в своей деревне то...

[kylikysha]

Я очень долгое время изучала методы дрессировки до появления в доме щенка. Выбрала для себя безконфликтную дрессировку, без механики, только на поощрении, кликер и т.п. Собака у нас с очень сильным характером, доминантная, гиперакивная. Это я не сама решила, об этом меня и заводчик предупреждал и кинолог (хороший в нашем городе) сделал такой вывод. Так вот ипользовала я все эти методы с 50дневного возраста собаки месяцев до 7-8. Изменила свое мнение когда уже плакать хотелось. К слову к кинологу ходили с 4х месяцев и кинолог же сначала не разрешала никакой механики, наказаний сильных. Но дальше было видно что собаке на этот кликер и положительные подкрепления только правильных действий плевать. Включили механику, это не значит что я собаку била или еще както проявляла жестокость... Сейчас я уже могу спокойно гулять с собакой и даже учавствовать в соревнованиях. Да и собака вроде любить меня не перестала, а даже наоборот :)

Вопщем мое мнение что методы дрессировки зависят от конкретной собаки...

[Ergo Proxy]

"Они хотят нас понять, чтобы лучше убивать." (Звездный Десант)

The 2012 Ig Nobel Prize (Игнобелевская премия, иногда переводится как "шнобелевская") по нейронаукам вручена Крейгу Беннету и его коллегам. Как гласит сообщение на сайте Игнобелевского комитета, премия вручена им за то, что они показали, как исследователи мозга, используя сложные инструменты и простую статистику, могут найти осмысленную работу мозга где угодно - даже у мертвого лосося.

Полный текст ньюса: Шнобелька

Собственно сад доклад тех ученых.(Конечно все по англ,но спец терминов сложных не так много:

Доклад

[Ledi_Juli]

kylikysha, а может просто дрессировщик не очень понимал что надо делать... Я видела совсем другие результаты на безконфликтной дрессировке, при чем даже для взрослых серьезных собак (например черный терьер). Ведь и про механику можно тоже самое написать. Я вот воспитывала собаку на механике, она у меня не фига не слушается - хреновый метод...

[kylikysha]

kylikysha, а может просто дрессировщик не очень понимал что надо делать... Я видела совсем другие результаты на безконфликтной дрессировке, при чем даже для взрослых серьезных собак (например черный терьер). Ведь и про механику можно тоже самое написать. Я вот воспитывала собаку на механике, она у меня не фига не слушается - хреновый метод...

Да почему же, на других собаках метод кликера же помогал у этого кинолога :) Да и я сама начиталась кучи литературы и этого форума, и проф.форумов. Педставление о правильных действиях имею.

Притом даже если взять нашего брата однопометника, там хозяйка походила немного к этому же кинологу, дома причем особо не занималась, но пес сам по себе очень спокойный, и с ним гулять без поводка очень комфортно даже без особой дресировки и воспитания, ну с рождения он такой.

Ну и я не говорила что метод хреновый, я сказала что каждый метод хорош, который помогает достич хорошего результата для данной конкретной собаки ;)