"Новая кинология". Что скажете?

[шоко-моко]

новая кинология это или не новая, но у нас очень многие привыкли дрессировать собак рывками да тряской за шкирку, причем делая это с самого раннего детства щенка,

я и сама так делала, что уж скрывать, потому что меня так научил заводчик и инструктора, а т.к. я была дилетантом в этом деле, послушала советов...

это теперь уже изучила много литературы, пообщалась с людьми, какой-то маленький багажик появился,

но многие даже не подозревают что существуют другие методы, точнее они не хотят даже вникать в это,

это все равно что убеждать бабулю оплачивать квартиру через банкомат, а не стоять час в очереди в кассу, выработанный стереотип...

а ведь можно сразу учить щенка правильному поведению и положительно его подкреплять, чтобы потом не дергать...

сейчас, позанимавшись как одним, так и другим методом, я сделала свой выбор и выводы,

кстати, вчера как раз была на семинаре у одного известного хендлера/эксперта/заводчика/тренера/педагога (не российский), мы как раз сейчас живем и "работаем" по подобной методике, о которой он рассказывал,

так вот, было бы здорово если каждый владец перед тем как завести собаку, посетил подобный семинар/курсы, многие проблемы отпадали бы сами собой...

и да, агрессию также можно лечить не рывками, а положительным подкреплением :gleam:

[Цукер]

и да, агрессию также можно лечить не рывками, а положительным подкреплением :gleam:

Например? Шваркается здоровый кобелина на мужчин в черном- фиг удержишь ( например, конкретный случай из практики). И вкусняшку давали, и отвлекали ( ведь это именно тот случай, когда ПП должно было помочь, и ни что иное), никакого толку! Прям слюна бешеная начинала у коблы течь, когда видел мужчину в черном. Да, там были нехорошие ассоциации у собаки, травма детства, так скажем, но- КОГДА мне все это надоело и я перестала быть личныи психоаналитиком этой собаки и делать вид, что я её лечу, а не учу, я взяла удавку и хлыстик и как .....нула ему по опе, когда тот шваркнулся... и ничего так... недели курса хватило, чтоб перестал шваркаться... А вот уже как перестал шваркаться, тогда добавили мы ПП, и отвлекали и хвалили и играли именно при виде мужчин в черном. Только так смогли скорректировать. Прийти в себя нужно было собаке, резко переключиться. а тут только ОП смогло помочь. Боль, резкая, неожиданная дала возможность собаке прервать нереальное возбуждение и переключиться с деструктива на боль.

[шоко-моко]

Татьян, если честно, про агрессию на людей я вообще ничего не знаю, Бог миловал, я про собак имела в виду.

[Цукер]

Татьян, если честно, про агрессию на людей я вообще ничего не знаю, Бог миловал, я про собак имела в виду.

с собаками бывает проще, а бывает та же реакция. Я ЗА отсутствие шлепков, но к сожалению, мой опыт общения с проблемными собаками показывает, что чистым ПП обходится все редко и в основном только с теми собаками, которых трудно назвать прям такими уж проблемными. Чистое ПП работает больше с избалованными, то есть с теми собаками, у которых проблем то и нет. Кстати, именно та собака, которую нам с таким трудом удалось избавить от ненависти к "людям в черном" не хотела от нас уезжать, она искренне привязалась к моему мужу и обожала его без меры. Ни на шаг не отходила от его ноги и постоянно заглядывала в глаза- типа, говори. что хочешь- все сделаю. Наивный я вывод сделала тогда- собака была благодарна за то, что мы ей помогли избавиться от этого навязчивого состояния , потому что сама страдала от него.

Справедливости ради надо добавить- в случае с людьми в черном, то, что мы делали было рискованно и мы легко могли обратить агрессию собаки на самих себя. То, что именно так нам удалось помочь псу- это пальцем в небо. Могло и не помочь. Тут как у врачей- одному пациенту помогает то, другому- другое и все лекарства нужно подбирать строго индивидуально. А вот чтобы иметь большой выбор лекарств и нужно узнавать новые методы и новые возможности.

[Clumber]

новая кинология это или не новая, но у нас очень многие привыкли дрессировать собак рывками да тряской за шкирку, причем делая это с самого раннего детства щенка,

я и сама так делала, что уж скрывать, потому что меня так научил заводчик и инструктора, а т.к. я была дилетантом в этом деле, послушала советов...

это теперь уже изучила много литературы, пообщалась с людьми, какой-то маленький багажик появился,

но многие даже не подозревают что существуют другие методы, точнее они не хотят даже вникать в это,

это все равно что убеждать бабулю оплачивать квартиру через банкомат, а не стоять час в очереди в кассу, выработанный стереотип...

а ведь можно сразу учить щенка правильному поведению и положительно его подкреплять, чтобы потом не дергать...

сейчас, позанимавшись как одним, так и другим методом, я сделала свой выбор и выводы,

кстати, вчера как раз была на семинаре у одного известного хендлера/эксперта/заводчика/тренера/педагога (не российский), мы как раз сейчас живем и "работаем" по подобной методике, о которой он рассказывал,

так вот, было бы здорово если каждый владец перед тем как завести собаку, посетил подобный семинар/курсы, многие проблемы отпадали бы сами собой...

и да, агрессию также можно лечить не рывками, а положительным подкреплением :gleam:

Вер, в свое время анализировала ошибки, допущенные мной в воспитании Фроси. И думала, что следующую собаку надо пробовать воспитывать исключительно на ПП. И вот бог послал вторую собаку – подобрыша Чу, ты ее кажется видела осенью в Тропарево. В принципе воспитание у нее шло достаточно легко, даже легче чем с Фросей, собачка на редкость разумная. Но была реальная проблема, которую я думала не удастся изжить никогда – подбирание. Ребенок кидался на каждый кусок еды как на последний. И не как ретривер кидается, у которого за спиной много поколений сытых предков. А как дикарь, маугли из леса, у которого генетически заложено, что это кусок действительно может быть последним в жизни. Собачка никак не могла осознать и поверить, что еда всегда есть и не кончится, что не надо жрать впрок, что у мамки в сумочке всегда есть вкусняхи, и они лучше тех, которые валяются на улице. Как такое существо можно отучать хомячить с земли только на ПП? Она готова была сожрать все: и то, что валяется, и вкусняхи-ПП, и все на свете, тока дайте. Когда она видела или чувствовала жрачку, крышу сносило, остановить или переключить было невозможно. Даже хуже, несколько раз при попытках переключить замечала у ребенка такое выражение морды… не знаю как это описать, в общем было видно, что еще немножко и может последовать агрессия.

С помощью волшебной банки и других несложных приемов практически удалось решить эту проблему. Щас не скажу, что прям совсем ничего не подбирает, но это случается намноооого реже. И за вкусняху или игровое ПП выполняет команды Фу и Плюнь.

[Natik]

Мне кажется дискуссия сместилась на обсуждение методов дрессировки (механика - ПП). Но ведь не совсем в этом заключается основной лейтмотив "новой кинологии".... Методы можно выбирать разные, но даже при методе ПП, собака вписывается в систему иерархии, а не...анархии...

[Кирюша и Маруся]

А если бы был злобный? "Крысу" бы показал? Цапался из-за угла? Тоже мордочку ни-ни?

Я вот за гуманность обеими руками и ногами - была. Пока в доме был нежнейший Норд, от одного повышения голоса у которого ноги подгибались. А потом приехало чудо в перьях глодающееся - и вот уже... Теперь сижу, как та обезьяна, к кому мне - умным или красивым гуманным или воспитывающим?

У меня - нет. А на том форуме что пишут супротив иерархических устоев?

НИ НИ! Заводчику бы вернула.

Флеты агрессивными к человек не бывают.

Хватать за рукав и водить, как маленькие пони это делают, ей позволено.

неа.

Юля, что "не-а"? Я пишу про своего флета.

Кетти дома проявляет нормальные признаки доменантного поведения. Ей это позволено.

[Цукер]

НИ НИ! Заводчику бы вернула.

Флеты агрессивными к человек не бывают.

Хватать за рукав и водить, как маленькие пони это делают, ей позволено.

так и голдяхи с лабрами не должны быть агрессивными к человеку.. но ведь бывают((( всех не вернешь, да и люди сами виноваты зачастую, за агрессию принимают элементарную расхлябанность и вседозволенность собаки...

[Кирюша и Маруся]

так и голдяхи с лабрами не должны быть агрессивными к человеку.. но ведь бывают((( всех не вернешь, да и люди сами виноваты зачастую, за агрессию принимают элементарную расхлябанность и вседозволенность собаки...

А флеты не бывают.

Они в приципе другие. И разведение сейчас в России более грамотное, чем раньше. Флетам повезло.

[Panchenko]

То что некоторым собакам этого не надо - факт, но это скорей исключения из правил, чем правило. Большинство таких советов ведь для тех собак у кого ЕСТЬ проблемы.

Моё текущий голден вот никогда даже в детстве не пытался ни то что кусать руки, но даже как-то доминировать. И его ни разу не пришлось прижать. А с другим было не мало проблем пока научили как себя вести. Так что раз на раз не приходится.

Согласна, мне тоже не пришлось вообще-то пока никогда, прижимать щенка к полу, мои суки- никогда не кусались, даже будучи совсем маленьким и глупыми, хотя одна, самая первая, пыталась домнировать в 9-10 месяцев, стараясь наскочить на ногу и показать "самость", была резко удалена на место пару раз и прекратила подобные попытки.

[OrangeFox]

Юля, что "не-а"? Я пишу про своего флета.

Кетти дома проявляет нормальные признаки доменантного поведения. Ей это позволено.

Кира, ну я ж видела твою собаку несколько раз. Не доминантная она, по отношению к другим собакам так точно, как вы внутри семьи отношения выстроили - ваше дело, а в целом она довольно мягкая и трепетная. :) Это ж не оскорбление, скорее, наоборот - с такой собакой легко работать.

[шоко-моко]

Юль, думаю исключения всегда могут быть, я имела в виду воспитание в общем и целом, а оно отличается от общепринятого :)

да, большинство лабров подбирает с земли и фиг отучишь, а мой вот даже мяч не поднимет если он около какашки упал)))

отучили как-то, правда не положительными методами, а в детстве тоже жралось все подряд :dribble:

[osh]

новая кинология это или не новая, но у нас очень многие привыкли дрессировать собак рывками да тряской за шкирку, причем делая это с самого раннего детства щенка,

и да, агрессию также можно лечить не рывками, а положительным подкреплением :gleam:

Вера, полностью с тобой согласна. Я, например, о другом выше писала. Что то, что эта дама проповедует, это вообще никакой не метод, а каша не знаю в расчете на кого.

[Кирюша и Маруся]

Кира, ну я ж видела твою собаку несколько раз. Не доминантная она, по отношению к другим собакам так точно, как вы внутри семьи отношения выстроили - ваше дело, а в целом она довольно мягкая и трепетная. :) Это ж не оскорбление, скорее, наоборот - с такой собакой легко работать.

Юля, с собаками вне дома, она действительно плюха лизучая, мягкая как пуфик, в этом ты полностью права, а дома и в ринге в ней воспитываем доминантную багиру (мягкую, но уверенную в себе)! :) Так собака себя увереннее чувствует.

[life_is_real]

А эти новые кинологи исключительно со щенками работают? А что делать если приходится общаться с воспитанным нерадивыми хозяевами взрослым псом, который рычит и шваркается на попытки взять его игрушки? Руки убирать?

[Zig&Angel]

А что делать если приходится общаться с воспитанным нерадивыми хозяевами взрослым псом, который рычит и шваркается на попытки взять его игрушки? Руки убирать?

Бегло прочитала как "общаться с невоспитанным нерадивым хозяином ... который рычит и шваркается..." :lol2: За шкирку хочется взять такого хозяина и прижать к полу, пока не вразумится )))

[Кабанчик Рой]

Бегло прочитала как "общаться с невоспитанным нерадивым хозяином ... который рычит и шваркается..." :lol2: За шкирку хочется взять такого хозяина и прижать к полу, пока не вразумится )))

А как же гуманизм? И ментальность? ;)

[Ergo Proxy]

А флеты не бывают.

Они в приципе другие. И разведение сейчас в России более грамотное, чем раньше. Флетам повезло.

Все бывает.Разница ПОКА только в числености.Ибо будет поголовье больше и там будет проблем вылезать чаще.

Нет такой породы "безпроблемная".

Флет тот же ретривер, по многому, разница небольшая в характере есть, но не как если сравнить МС с ретривером. :lol2:

новая кинология это или не новая, но у нас очень многие привыкли дрессировать собак рывками да тряской за шкирку, причем делая это с самого раннего детства щенка,

я и сама так делала, что уж скрывать, потому что меня так научил заводчик и инструктора, а т.к. я была дилетантом в этом деле, послушала советов...

и да, агрессию также можно лечить не рывками, а положительным подкреплением :gleam:

Дело не в том, что они привыкли делать, а в том КАК делают.

Идеальное управление строится на каком принципе? НЕЙТРАЛЬНОСТЬ и справедливость жесткого уровня.

Ты напортачил - ты знаешь, что накажут, ты сделал хорошо - ты получил плюшку.И никаких "накажу через день" или того хуже "ладно лень тя наказывать сегодня прощаю".

Разделение учебы на физику и вторичное поощрение вообще забавно. Физика - тоже прижимание, это просто начальный этап, ты приучаешь к ассоциации, на пример при покусе пальцев говоришь нельзя и прижимаеш к полу - ты создаешь ассоциацию НЕ к тому что тя прижмут, а к слову Нельзя.И в дальнейшем прижимать уже не придется .Тоже самое касается и многих других вещей где физическое воздействие нужно лишь вначале пока нет запомненой ассоциации.

А что делают многие ?Классика ошибок тоже моральное давление и психоломка щенка. Налил он лужу, вместо того чтоб сначала УСПОКОИТЬСЯ и спокойным голосом чуть строгим легонько хлопнув по попе, сказать нельзя, они начинают ОРАТЬ сливая собственные нервы и гробя все обучение нафиг.

А потом и со взрослыми собаками идет так же, собака сожрала гадость с пола, хозяйка подошла и с визгами отчитывает, хлопнув собаку по заду или того хуже за шкирку трепля - зачем? От визгов вы научите собаку неделать что-то?

Да ни в жизнь.

Собак мышление достаточно прямолинейно и не надо тут пытаться использовать то, что не сработает даже на детях. Простые ассоциации и использование правил первичного и вторичного поощрения и все. А что лучше физ воздействие или словесное\кликер управление не вижу смысла решать ибо физика просто начальный этап.

Если уж говорить о полном обучении щенка с детсва без физики, то вы вообще не должны никак касаться его. и даже за поводок не держать.)

Но все это не имеет ни какого особого отношения к сайтецу и сути НК . Там берут куда как выше чем размышления о предпочтениях работы с собакой.

А как же гуманизм? И ментальность? ;)

а для ментальности приложить ко лбу хозяина руку и шептать "Ты не злой, ты добрый,хороший и культурный человек". :lol2:

[Zig&Angel]

А как же гуманизм? И ментальность? ;)

:) Конечно же, нужно по-доброму! Но, как говорил товарищ Аль Капоне, "ты можешь достичь добрым словом и пистолетом большего, чем просто добрым словом". :angel:

[Мистелла]

Добрый день!

Мне нужна помощь в поиске информации и очевидцев!

Сегодня мне пришло следующее сообщение:

"ОСТОРОЖНО!

МЛМ пирамида на СОБАКАХ!

(ссылку удалила)

Человек утверждает, что учился у лучших европейских специалистов, что является зоопсихологом и одним из мессий "Новой кинологии". Рассказывает как жестоки и плохи методы наших традиционных кинологов, что ошейник в любом его проявлении - зло. Собака должна быть только на шлее и т.п.

Что по сути:

У них есть 3 членства

1 - обычные члены, которые вступают, платят деньги и приводят новых таких же - неся идеи "новой кинологии" в массу (это у них обязательное условие)

2 - почетные, те, кто привели много людей и дали много денег на развитие проекта

3- руководящие, как этот уникум. Они открывают филиалы этой пирамиды, проводят семинары (как положено всем пирамидам и сектам). И вербуют новичков.

Бесплатно вам там ничего не дадут. На все вопросы про поведение собак будут отправлять на ссылки с платными книгами. Занятий вы не увидите, потому что методы эти скрываются (угадайте почему). Видео с учениками с нуля вам не покажут.

Теперь к шлеям. Почему собака должна ходить на шлее, ведь все знают что она натирает, а некоторые их перегрызают. Потому что эта организация торгует шлеями. Им нужно их как-то впарить. Вот и весь ответ.

Вся структура организации нечто среднее между МЛМ и сектой. Методика убеждения полностью построена на отработанной схеме убеждения: убедить, что все старое традиционное зло; убедить, что только здесь есть правильные ответы; убедить, что мы лучше; убедить, что люди отдают нам деньги помогая себе.

А ещё они сторонники Невзорова

«У меня был конь Итог — вороной, красоты невероятной. Я бил его даже не палкой, не доской, а целой секцией от забора…»

О нем здесь http://www.compromat.ru/page_20178.htm

К сожалению, эту организацию поддерживают луганские зоозащитники, не во всей массе, но реклама его в одной из их групп есть. На каком основании - не понятно, то ли из-за отсутствия информации и по своей доверчивости, то ли по расчету."

Если вы были на семинарах, знаете что-то о реальных методиках и результатах, очень прошу - поделитесь информацией.

Один из членов (основатель филиала) НК сказал, что они дрессируют собак МЧС. Я информации не нашла. Может кто-то владеет её.

Мне нужно все про НК и её основателя Ольгу Кажарскую.

Про Невзорова сначала не поняла. Но потом на одном ресурсе, посвященном НК, нашла его фильмы и книги про лошадей.

[Lutri]

О! Мама мия... Вначале хотела поделиться своим мнением, потом раздумала...

Я о другом. Я сторонник зоопсихолога Фабри (МГУ), он был научным руководителе моего научного руководителя в университете. И считаю, что человек, более или менее претендующий на дрессировку собак, должен хотя бы осилить основы зоопсихологии. Ну, вот книга языком попроще написана: "Основы зоопсихологии" Зориной и Полетаевой.

Люди - это люди. Собаки - это собаки. Система Монтессори для человеческого детеныша и то не для каждого подойдет, а ежели подгонять её под собак :nonono:

Чем плоха советская дрессура? Люди меньше любили собак? Или просто не делали бизнеса на кинологии? Думаю, причина в последнем. Сейчас - это бизнес. Старую идею не продашь. А если вот разработать выдумать что-то свое, да еще подогнать сие под пирамиду МММ, то - денежные реки в кисельных берегах гарантированы!

С того форума "НК" - я осилила лишь начало:

если мы тренируем собаку, важно помнить о том, чтобы тренировка благоприятно воздействовала на ее ментальное физическое состояние

ментальное... физическое, ментально-физическое или ментальность физического... мухи... котлеты...

Во время встреч с сородичами, собака всегда должна иметь достаточно пространства, чтобы соблюсти все ритуалы приветствия: в этом вопросе мы не так хорошо разбираемся как собаки, поэтому мы не должны вмешиваться в эти рируалы своим воздействием на собаку.

Я иду, к примеру, с болонкой, а навстречу - алкаш ведет пит-буля. "не вмешиваться", ведь мы ни хрена не понимаем, чем это закончится! И даже не предчувствуем!

И еше две цитаты:

Мы не водим на выставки - так как это огромный стресс для собаки, а сама выставка давно уже никак не связана с отбором здоровых животных. Она уже превратилась в развлекуху и заработок для дегенератов.

С нами всегда психически здоровые люди. Потому что ни один нормальный человек не будет брать в дом больного (от разведения) щенка

То есть, дворняги, дворняги и только дворняги! Помилуйте, а при чем тогда, используемое автором слово "кинология"?!

ЭЭэээээх!

[Мистелла]

Я вот почитала и тоже так думаю теперь.

Кандидат психологических наук Елена Улитова:

— У “последователей Невзорова” действительно просматриваются элементы секты: закрытость части информации, многоуровневость, ограниченная доступность для избранных, запреты.

Точно так же можно сказать и о НК. Особенно то, что на их ресурсах везде есть что-то о деньгах и резко негативное отношение к кому-то или чему-то. На самом деле мне все равно как они зарабатывают. Я боюсь как бы в один прекрасный день из-за их методики (или полном её отсутствии) какая нибудь большая агрессивная собака не напала бы на меня, моих родственников или моих собак. Ведь одно дело когда такая собака в строгом ошейнике, другое - на шлее.

Тем более, я смотрю, они выбрали зоозащитников в свои клиенты. А ведь из приютов пристраиваются собаки не с самой уравновешенной психикой, зачастую это собаки пережившие человеческую жестокость, привязь и никто не даст гарантии что эта собака будет вести себя адекватно в той или иной ситуации. Среди таких собак чаще всего овчарки, питы и стаффы.

[Lutri]

На самом деле мне все равно как они зарабатывают. Я боюсь как бы в один прекрасный день из-за их методики (или полном её отсутствии) какая нибудь большая агрессивная собака не напала бы на меня, моих родственников или моих собак. Ведь одно дело когда такая собака в строгом ошейнике, другое - на шлее.

Вот именно... :dntknw:

[Плюшкин]

С нами всегда психически здоровые люди. Потому что ни один нормальный человек не будет брать в дом больного (от разведения) щенка

Смелое заявление... и определение "нормальности"... :dntknw:

[Lutri]

Смелое заявление... и определение "нормальности"... :dntknw:

Да, Маш, у них породная собака - лакусовая бумажка на то, что с головой у владельца явные неполадки... А уж если ты собаку выставляешь, то "новая кинология" говорит тебе "фи"...

Я почитала-почитала и поняла - не осилю...