Можно ли обойтись без элементов давления в дрессировке

[Lena_Q]

мое давление=воздействие на собаку с помощью куска мяса

а без куска собака будет выполнять ваши требования?

[шоко-моко]

Спектр давления - от неодобрительного взгляда до ощутимой трепки за неподобающее поведение.

поняла, спасибо

я никогда не видела ни вас, ни вашу собаку. Потому не могу сказать, насколько ваши отношения включают в себя элементы давления в дрессировке))

да и чего смотреть, ходим, куском перед носом водим)))

я уже ДВАЖДЫ писала о том, что работать с собаками без давления можно. Иногда-нужно. КОгда собака фиговая.

я правильно понимаю, если собака "хорошая", для охоты и т.д., то ее необходимо дрессировать при помощи давления,

проще говоря методом кнута и пряника, так?

если собака "фиговая" то к ней применительно и ПП сойдет?

[Lena_Q]

да и чего смотреть, ходим, куском перед носом водим)))

еще раз спрошу - без куска ваша собака работает?

я правильно понимаю, если собака "хорошая", для охоты и т.д., то ее необходимо дрессировать при помощи давления,

проще говоря методом кнута и пряника, так?

ее МОЖНО дрессировать при помощи кнута и пряника

если собака "фиговая" то к ней применительно и ПП сойдет?

давление в отношении "фиговой собаки" бессмысленно и безрезультатно. Давление в дрессировке применять НЕЛЬЗЯ. Слабая собака не держит ни давление среды, ни давление проводника.

Изменено 5 августа, 2013 пользователем Lena_Q

[Речка]

это тот, что в метро трясся и писался от ужаса?

Судя по вашим рассказам, он постоянно находился под вашим давлением. Только тем и жил. Пока вы его держали в контроле - он работал. Без вас - сыпался. Он? Голод и депривация - давления там было не дай бог никому... а формально да, " все на ПП"))

Заранее извините, если путаю. Я читала ваши дневники про этого бордера, давненько уже, я не путаю же? Это как раз тот случай, на мой взгляд, когда заставлять такую собаку выполнять такие задачи - непосильный труд для собаки и отчасти - жестокость. Ему б дом на ферме и было бы ему щщастье. Была ли эта собака счастлива, находясь в постоянном стрессе? И ведь вы не получили стабильного результата, не так ли?

Извиняю))) Он не писался в метро. Ездил на тренировки от Марьино до Сокольников. Я до Ведьмы дневников в Нете не вела))))

Стабильный результат? Он не раз на пьедестале стоял. А иначе как он по-вашему на Мир? Я взяток Кириллову не давала)))))))))))))

[Lena_Q]

Я до Ведьмы дневников в Нете не вела))))

возможно это был не дневник. Но вы подробно писали о проблемах этой собаки. Так?

[valeriy]

Ну я результативно выходила на соревнования с собакой, сделанной на ПП))) Собака была, как вы выражаетесь "фиговая", давления вообще не держала. Отказник, битый.

Ничего, работал.

Условия ЧМ на Всемирке достаточно нестерильная среда?))) Работал, старался.

Уважаемая Екатерина высоко оцениваю Ваши успехи на данном поприще, но есть определенное но....

Насколько я помню во многих темах про проблемы собак Вы рекомендуете недоуздок. К чему Вы относите данную вещь?

Уздечка у К. Прайер на лошади однозначно является элементом ОП. А недоуздок на собаке?

[Речка]

возможно это был не дневник. Но вы подробно писали о проблемах этой собаки. Так?

Проблемы с НС у этой собаки были, но он не писался))) И я его никогда не депривировала))) Откуда уж вы взяли эту чушь про голод, мне неизвестно.

Уважаемая Екатерина высоко оцениваю Ваши успехи на данном поприще, но есть определенное но....

Насколько я помню во многих темах про проблемы собак Вы рекомендуете недоуздок. К чему Вы относите данную вещь?

Уздечка у К. Прайер на лошади однозначно является элементом ОП. А недоуздок на собаке?

Недоуздок должен свободно лежать на голове у собаки. Если вы к нему приглядывались, то могли заметить, что сшит он швами наружу, как бельё для грудничков. У уздечки есть трензель.

Отношу я её к ошейнику, только одевающемуся на голову)))

[Lena_Q]

И я его никогда не депривировала))) Откуда уж вы взяли эту чушь про голод, мне неизвестно.

))))))спишем на мою плохую память)) я предьявить вам ваши цитаты не могу, за давностью лет, вы логично все будете отрицать да)))

[valeriy]

так меня никто и не спрашивает, спрашивала я, что подразумевается под давлением)))

мне, на самом деле, само слово давление даже и не нравится,

сама фраза "мы находимся под давлением" лично мне неприятна))

мое давление=воздействие на собаку с помощью куска мяса,

бывает, да, взглядом давлю, ну если это можно так назвать, но взгляд действует :)

Так вот мы все и спорим непонятно о чем. Как назвать воздействие на собаку - давлением или еще как то не принципиально.

Исходя из того, что Вы написали само давление в Вашем общении с собакой присутствует, вопрос в том, что в вашем случае оно относится к легкой форме. Главное чтобы результат Вас устраивал.

Недоуздок должен свободно лежать на голове у собаки. Если вы к нему приглядывались, то могли заметить, что сшит он швами наружу, как бельё для грудничков. У уздечки есть трензель.

Отношу я её к ошейнику, только одевающемуся на голову)))

Вопрос не о том как он сшит и т.д., а как он работает. За счет чего собака на Ваш взгляд перестает тянуть?

[Речка]

))))))спишем на мою плохую память)) я предьявить вам ваши цитаты не могу, за давностью лет, вы логично все будете отрицать да)))

Я "логично буду всё отрицать", потому что отрицать неправду это логично.

К тому же я ездила на Миры с этой собакой не одна, а в составе команды. Работала с этой собакой на их глазах. Можно спросить их мнения, если захотите))

З.Ы. А как вам такая ситуация?

Я когда-то читала где-то в интернете, что вы с утра регулярно после вчерашнего плохо себя чувствуете и просили совета, чем можно попрвиться, а то уже в хронь начало переходить и с работы грозяться выгнать. Цитаты за давностью лет найти не могу, а вы логично все будете отрицать, конечно же;)

Для понимающих всё буквально, это была шутка. Для примера.

Вопрос не о том как он сшит и т.д., а как он работает. За счет чего собака на Ваш взгляд перестает тянуть?

Нельзя тянуть вперёд, если тебя к этому "перёду" попой разворачивает))))

[valeriy]

Нельзя тянуть вперёд, если тебя к этому "перёду" попой разворачивает))))

То есть по своему принципу действия схож с уздечкой (повернуть лошадь, остановить и т.д.)

Таким образом на сколько я понимаю Вы не против применения элементов давления, ОП или еще как кому угодно называемых.....

Но принципиально против агрессивного воздействия на собаку со стороны хозяина(дрессировщика).

Правильно ли я понял Вашу позицию?

Во всех ли ситуациях Вы придерживаетесь этого, или могут быть исключения из правил(понятно, что вопрос не по собакам, которых Вы вырастили и воспитали)?

[Шимоза]

Нельзя тянуть вперёд, если тебя к этому "перёду" попой разворачивает))))

...и собачка счастлива!!!))))) Хорош ПП!!...

[Lena_Q]

С утра отпишусь, думаю времени днем может и не быть. К вопросу о давлении. По моему убеждению, давление в воспитании и дрессировке собаки присутствует всегда и непременно. Другой вопрос, что давление - не синоним избиения, и инструментов давления много, они разнообразны, нюансны и эффективны. Можно отрицать факт наличия давления в ваших отношениях с собакой, но это позиция страуса - "ничего не вижу, ничего не знаю" - и она порочна и вредна для собаки. Можно же, не шарахаться как от чумы, от давления а просто понимать и применять эффективно и с пользой для собаки, себя и тандема. И когда вы осознаете и отдаете себе отчет в том, что вы делаете, то понимаете и то, как это работает, и какие плюсы и минусы имеет. Бытовое давление, давление в процессе воспитания, немного не эта тема, но скажу, что давление в быту на собаку, ЛЮБУЮ собаку, огромно, и со стороны владельца и со стороны среды. Нужно понимать это и уметь разгружать собаку, осознавать, что человеческие правила общежития неестественны для собак, требования наши по их выполнению - есть давление, причем иногда - зашкаливающее.

Про элементы давления в дрессировке. Мое мнение и увещевания)) - давление при обучении, при работе с молодой собакой, или просто на начальном этапе работы применять стоит с большой осторожностью, по возможности, стоит обходится без оного. Давление в полной мере, как необходимый и обязательный элемент работы стоит применять на этапе работы на провокацию. Когда "сидеть" - всегда "сидеть", даже если кошка, течка, ракета, марсиане или грязь под попой)). И для нормальной собаки, с нормальным самоосознанием, с нормальными отношениями с владельцем, с адекватной самооценкой, давление от проводника не является чем-то ужасным)) и самое главное при работе сдавлением - понимание того, что "давить" нужно так, чтобы собака сумела понять, выполнить требования и получить поощрение. бОльшее чем негативное воздействие. То есть просто орать и пинать тянущую собаку, которая ТОЧНО знает команду "рядом" но не выполняет по каким-то свои причинам - некоструктивно, глупо и говорит о слабой НС владельца)) Но сделать внятный, направленный рывок поводком так, чтобы собака включилась в вас, ситуацию и "вспомнила" что есть "рядом", и выполнив ваше требование получила поошрение, активное, ценное, большое - вполне конструктивно, и понятно для собаки. То есть давлением можно ввести собаку в стресс, НО! обязательно стоит показать путь выхода из стресса - это то, о чем забывают почти все, кто пользует давление как инструмент дрессировки.

Изменено 6 августа, 2013 пользователем Lena_Q

[Речка]

То есть по своему принципу действия схож с уздечкой (повернуть лошадь, остановить и т.д.)

А вы в курсе, что при управлении лошадью используют не только уздечку, но и недоуздок, на котором лошадей водят? Вы знаете в чём отличие?

Таким образом на сколько я понимаю Вы не против применения элементов давления, ОП или еще как кому угодно называемых.....

Я против хватания и давления руками (ногами) там, где можно обойтись наведением и против ОП там, где можно сформировать поведение на ПП.

[Шимоза]

Я против хватания и давления руками (ногами) там, где можно обойтись наведением и против ОП там, где можно сформировать поведение на ПП.

...Кто бы спорил... но, и БЕЗ хватания руками и ногами можно так запрессовать собачку, что "Мама не горюй"...

[шоко-моко]

а без куска собака будет выполнять ваши требования?

выполняет ли моя собака команды без куска перед носом? да, конечно :)

про кусок у носа это так, а-ля шутка была)

не, ну наведение у нас конечно тоже есть, элементы цирковухи я исключительно наведением разучиваю

Исходя из того, что Вы написали само давление в Вашем общении с собакой присутствует, вопрос в том, что в вашем случае оно относится к легкой форме.

ну какое это давление?

я и пыталась понять, что подразумевать под давлением,

если это прижимание к полу, рывки и т.д., то нет, такого давление у меня нет,

я же выше написала, все мое "давление"-это кусок перед носом, я бы не назвала это давлением,

но как Елена выше писала, что дрессируя собаку и меняя ее поведение под себя, мы уже оказываем тем самым давление,

тогда, да, я его давлю :)

вот вчера давила тарелкой с творогом)))))

[Shaman]

результативно вышли на сори? Работали в метро? Или просто там находились?

Да, результативно.

Результаты здесь: http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=38376&page=15

Собака Килкенни.

Работали. В метро. Рядовость, комплекс, повороты, удержание апорта, все, что можно было сделать на поводке, чтобы не нарушать правила нахождения в метро.

Работали в подземном пешеходном переходе под живую музыку, в 19 часов , когда все идут с работы, танцевали. Без куска, кстати.

Это стерильные условия?

возможно это был не дневник. Но вы подробно писали о проблемах этой собаки. Так?

Кать, Лене виднее, какие у нас собаки, в какой стерильной среде они работают, и нестабильность результата собак, регулярно выходящих на соревнования и регулярно показывающих высокие рузультаты - это все чушь и ересь, Лене виднее :lol2: :lol2: :lol2:

и фигня, что она собак и арботы в глаза не видела, в отличие от многих, ее вердикты тут читающих, ей виднее все равно))))

Лена, :buket2:

Изменено 6 августа, 2013 пользователем Shaman

[Lena_Q]

Shaman, по вашей ссылке открывается страница с отчетом о соревнованиях по скоростному подзыву. Это вы этим так гордитесь? Не, ну поздравляю конешно, это несомненный успех дрессировки на ПП - собака знает подзыв))))))

[valeriy]

С утра отпишусь, думаю времени днем может и не быть. К вопросу о давлении. По моему убеждению, давление в воспитании и дрессировке собаки присутствует всегда и непременно. Другой вопрос, что давление - не синоним избиения, и инструментов давления много, они разнообразны, нюансны и эффективны. Можно отрицать факт наличия давления в ваших отношениях с собакой, но это позиция страуса - "ничего не вижу, ничего не знаю" - и она порочна и вредна для собаки. Можно же, не шарахаться как от чумы, от давления а просто понимать и применять эффективно и с пользой для собаки, себя и тандема. И когда вы осознаете и отдаете себе отчет в том, что вы делаете, то понимаете и то, как это работает, и какие плюсы и минусы имеет. Бытовое давление, давление в процессе воспитания, немного не эта тема, но скажу, что давление в быту на собаку, ЛЮБУЮ собаку, огромно, и со стороны владельца и со стороны среды. Нужно понимать это и уметь разгружать собаку, осознавать, что человеческие правила общежития неестественны для собак, требования наши по их выполнению - есть давление, причем иногда - зашкаливающее.

Про элементы давления в дрессировке. Мое мнение и увещевания)) - давление при обучении, при работе с молодой собакой, или просто на начальном этапе работы применять стоит с большой осторожностью, по возможности, стоит обходится без оного. Давление в полной мере, как необходимый и обязательный элемент работы стоит применять на этапе работы на провокацию. Когда "сидеть" - всегда "сидеть", даже если кошка, течка, ракета, марсиане или грязь под попой)). И для нормальной собаки, с нормальным самоосознанием, с нормальными отношениями с владельцем, с адекватной самооценкой, давление от проводника не является чем-то ужасным)) и самое главное при работе сдавлением - понимание того, что "давить" нужно так, чтобы собака сумела понять, выполнить требования и получить поощрение. бОльшее чем негативное воздействие. То есть просто орать и пинать тянущую собаку, которая ТОЧНО знает команду "рядом" но не выполняет по каким-то свои причинам - некоструктивно, глупо и говорит о слабой НС владельца)) Но сделать внятный, направленный рывок поводком так, чтобы собака включилась в вас, ситуацию и "вспомнила" что есть "рядом", и выполнив ваше требование получила поошрение, активное, ценное, большое - вполне конструктивно, и понятно для собаки. То есть давлением можно ввести собаку в стресс, НО! обязательно стоит показать путь выхода из стресса - это то, о чем забывают почти все, кто пользует давление как инструмент дрессировки.

В темах про поведение собак, на сколько я знаю, приводились выдержки той же К. Прайор, что применение ОП нормально (и даже приоритетно) при проверке собакой хозяина "на вшивость". И собака понимает реакцию хозяина правильно в данной ситуации. Опять же речь идет о адекватном и правильном применении.

А вы в курсе, что при управлении лошадью используют не только уздечку, но и недоуздок, на котором лошадей водят? Вы знаете в чём отличие?

Давайте не будем не будем углубляться в "дебри". Вы сами написали "ВОДЯТ", т.е. в любом случае давление при нежелании двигаться в нужном направлении присутствует.

Я против хватания и давления руками (ногами) там, где можно обойтись наведением и против ОП там, где можно сформировать поведение на ПП.

99 % участников данного диспута (причем и те кто имеют мнение о возможности применения давления, ОП или ....) говорят о том же, причем не только в этой теме, но и в других аналогичных. Но почему-то сторонники ПП именно только описанные Вами действия считают давлением или ОП.

Причем правильно ли я понял из Ваших слов, что там где невозможно сформировать поведение на ПП Вы допускаете применение ОП

ну какое это давление?

я и пыталась понять, что подразумевать под давлением,

если это прижимание к полу, рывки и т.д., то нет, такого давление у меня нет,

я же выше написала, все мое "давление"-это кусок перед носом, я бы не назвала это давлением,

но как Елена выше писала, что дрессируя собаку и меняя ее поведение под себя, мы уже оказываем тем самым давление,

тогда, да, я его давлю :)

вот вчера давила тарелкой с творогом)))))

Я говорил о давлении на собаку строгим взглядом о котором Вы писали.

Изменено 6 августа, 2013 пользователем valeriy

[Shaman]

Shaman, по вашей ссылке открывается страница с отчетом о соревнованиях по скоростному подзыву. Это вы этим так гордитесь? Не, ну поздравляю конешно, это несомненный успех дрессировки на ПП - собака знает подзыв))))))

ПО ссылке результаты в 4-х номинациях, Лена.

Вы там посмотрите повнимательнее :)

там помимо подзыва укладка из движения, апортировка и высыл 25 метров.

а чтоб стало еще смешнее, может, сравним результаты с вашими? и тогда уже от душги поулыбаемся успехам друг друга? :lol2:

[Речка]

Lena_Q, я понимаю о чём вы))) О том, что собака живущая в семье испытывает определённое давление, как все живущие в социуме, иначе она вела бы себя, как хотела, а нам в квартире это было бы не удобно))) Это понятно.

Но я всегда считала вас очень разумным человеком, и меня удивляет, когда вас начинает, извините, "мотать" в рассуждениях.

Вдруг вы ни с того ни с сего заговорили про "результативные выходы на соревнования"...

Причём здесь "результативный выход на соревнования"? Собака, которую вы попытались оболгать, действительно имела проблемы с НС, не держала давления, но она не "писалась в метро". Она действительно не выносила даже малейшего нажима, но её второе место на Чемпионате России, победу на Кинодроме и другие "тусовки" на пьедестале это не отменяет. Собака - говно? НС у неё - говно? Согласна. Она пошла в разведение? Нет.

То, что с ней работали обидиенс, а не выпустили в отару - жестокость? Ну, звиняйте))) Барановой в Нафани (где тогда были овцы для пастьбы) она не нужна. Усыпить надо было? Мы на соревнования с ней выходили? На Миры отбирались? Так это было без механики сделано, собаке нравилось. Сейчас она на пенсии, её любят.

Я, таки да, я не считаю соревновательные условия стерильными, особенно, когда их проводят в рамках крупных выставок, особенно в залах.

Давайте не будем не будем углубляться в "дебри". Вы сами написали "ВОДЯТ", т.е. в любом случае давление при нежелании двигаться в нужном направлении присутствует.

Вы сами в эти дебри полезли)))) Кто вам велел?

Конструкция уздечки предполагает наличие железного элемента (трензеля, пеляма), который ложиться на беззубый край во рту у лошади. Ни лошадиный, ни собачий недоуздок такого составляющего не имеет.

Изменено 6 августа, 2013 пользователем Речка

[valeriy]

Господа Ваш диалог все дальше от темы и начинает напоминать разборки между собой.

Результаты выступления собаки зависят от массы факторов, методика дрессировки только один из них.

[Речка]

...Кто бы спорил... но, и БЕЗ хватания руками и ногами можно так запрессовать собачку, что "Мама не горюй"...

Ну-у-у, разные есть люди)))) "Умеючи можно и ... сломать")))

Господа Ваш диалог все дальше от темы и начинает напоминать разборки между собой.

Результаты выступления собаки зависят от массы факторов, методика дрессировки только один из них.

Если конкуренция приличная, а результат неоднократен, то от "методики дрессировки" он в основном и зависит.

[шоко-моко]

Я говорил о давлении на собаку строгим взглядом о котором Вы писали.

ну тогда да, я его задавливаю, аминь :)

[valeriy]

Вы сами в эти дебри полезли)))) Кто вам велел?

Конструкция уздечки предполагает наличие железного элемента (трензеля, пеляма), который ложиться на беззубый край во рту у лошади. Ни лошадиный, ни собачий недоуздок такого составляющего не имеет.

Вы опять начинаете о конструктивных особенностях.

Простите но есть разница чем нерадивый хозяин бьет свою собаку палкой или надувной детской дубинкой. На мой взгляд принципиальным здесь является сам удар, а не то чем. Так вот и в применении недоуздка вопрос не в том как он сделан, а в том что он оказывает воздействие которое по сути не возможно назвать ПП.