Можно ли обойтись без элементов давления в дрессировке

[@lex]

Конечно, конечно. Вводные данные: щенок 4 месяца, очень хочет к собакам, рычит, когда лезут в миску, тянет поводок, прыгает на прохожих.

Очень хочет к собакам и тянет поводок.

Потому как в этих случаях без МЕХАНИЧЕСКОГО воздействия на собаку не обойтись)))))

Хочет к собакам - натянул поводок - поводок МЕХАНИЧЕСКИ не пускает его к собакам. Также в случае "тянет поводок".)))))

[Речка]

Вот я и удивилась, вроде всё на месте...:)

Про щенка. Тады форум закрывать пора, тут со щенками все, как на подбор с такими проблемами приходят, а им советы дают. Все постороились и к кинологам! :lol2:

Очень хочет к собакам и тянет поводок.

Потому как в этих случаях без МЕХАНИЧЕСКОГО воздействия на собаку не обойтись)))))

Хочет к собакам - натянул поводок - поводок МЕХАНИЧЕСКИ не пускает его к собакам. Также в случае "тянет поводок".)))))

Бла-бла-бла, бла-бла-бла...

Купировать состояние как будем?

[Марина и Айрон]

Вот я и удивилась, вроде всё на месте...:)

Про щенка. Тады форум закрывать пора, тут со щенками все, как на подбор с такими проблемами приходят, а им советы дают. Все постороились и к кинологам! :lol2:

Ну вообще, это было бы правильно. По крайней мере, для начала надо заниматься с кинологом, узнавать свою собаку, а уже пройдя какой-то первый этап в воспитании своей собаки, можно, я считаю, обсуждать и совершенствовать свои успехи, обсуждая со специалистами и другими такими же владельцами по интернету.

[@lex]

Ну вообще, это было бы правильно. По крайней мере, для начала надо заниматься с кинологом, узнавать свою собаку, а уже пройдя какой-то первый этап в воспитании своей собаки, можно, я считаю, обсуждать и совершенствовать свои успехи, обсуждая со специалистами и другими такими же владельцами по интернету.

Может и правильно, если бы не было так грустно. Вы посмотрите сколько людей пишут - нет возможности (материально, физически) обратиться к инструктору. Для них форум - единственная возможность получить грамотную (и не очень) консультацию. Передача с Цезарем Милано "пользуется спросом" в частности и по этой причине. У нас еще слишком распространено "А соседский Шарик всегда так делает, и ниче.....". А на форуме, как правило, люди, для которых собака - это не только животина, которая должна пользу приносить чтобы жить.

Бла-бла-бла, бла-бла-бла...

Купировать состояние как будем?

А это типа экзамен? Или просто "вопрос на засыпку"?

Вы то что сами думаете? Тока с аргументами.

Изменено 28 октября, 2012 пользователем @lex

[Tani68]

Очень хочет к собакам и тянет поводок.

Потому как в этих случаях без МЕХАНИЧЕСКОГО воздействия на собаку не обойтись)))))

Хочет к собакам - натянул поводок - поводок МЕХАНИЧЕСКИ не пускает его к собакам. Также в случае "тянет поводок".)))))

Обойтись!!! Мы обошлись! Тянул, к собакам рвался,на пузо ложился, на людей прыгал!Все проблемы решили только с игрушкой и вкусняшкой! Долго только, Вам, наверное, неудобно будет! У нас теперь новые проблемы, мы во время танца отвлекаемся, ворон ловить начинаем, но лупить не планируем!

[@lex]

Мы обошлись! Тянул, к собакам рвался,на пузо ложился, на людей прыгал

Расскажите как это у Вас получилось? Тянул - брал за штанину и тянул? Убегал к собакам? На пузо ложился когда?

Я про то, что если собака на поводке, и этот поводок натянут, то В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ идет МЕХАНИЧЕСКОЕ воздействие на собаку. Как Вы умудрились обойти это МЕХАНИЧЕСКОЕ воздействие?

[Greisy]

Расскажите как это у Вас получилось? Тянул - брал за штанину и тянул? Убегал к собакам? На пузо ложился когда?

Я про то, что если собака на поводке, и этот поводок натянут, то В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ идет МЕХАНИЧЕСКОЕ воздействие на собаку. Как Вы умудрились обойти это МЕХАНИЧЕСКОЕ воздействие?

Механическое воздействие это рывок. Просто натянутый поводок это ограничение, как закрытая дверь. Если вы щенка заперли в комнате и он выйти не может это механическое воздействие?

[Shaman]

Идут муж с женой по улице. Муж задумался о своем..... Глядь, а жены то уже рядом нет..... Оглядывается, а она около витрины магазина стоит......

- Дорогая?

- Милый, давай зайдем сюда. Смотри какая чудная сумочка......

Йессс!!!

Я иду с собакой, без команд, просто ходим. Она останавливается, смотрит мне в глаза

я отлично знаю, что она говорит: мама, сними намордник, я травки пощиплю!

Останавлиаюсь, снимаю морду, едим траву. Поела, подошла, одели морду, пошли дальше :)

Она со мной В ДИАЛОГЕ.

[Речка]

А это типа экзамен? Или просто "вопрос на засыпку"?

Вы то что сами думаете? Тока с аргументами.

Это вопрос. Оветите?

[@lex]

Механическое воздействие это рывок. Просто натянутый поводок это ограничение, как закрытая дверь.

Неть! Это не есть так. Если бы Вы останавливали щенка силой мысли, словом, взглядом - тогда Вы обошлись бы БЕЗ МЕХАНИЧЕСКОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ. Закрытая дверь..... Зэки в камере и за решеткой - вот на ком "обкатывалось" ПП? :lol2:

Я иду с собакой, без команд, просто ходим. Она останавливается, смотрит мне в глаза

я отлично знаю, что она говорит: мама, сними намордник, я травки пощиплю!

Останавлиаюсь, снимаю морду, едим траву. Поела, подошла, одели морду, пошли дальше

Це дюже гарно.

Мы тоже ходим. Без намордника. Носимся как ужаленые. И вдруг - СОБАКА!!!!! Стойка..... Интересуюсь у собаки что там (т.к. из-за кустов сразу не увидел). Взгляд на меня. Увидел встретившихся. Подзываю пса к себе. Псяка бросает взгляд на сородича типа "в следующий раз усё" и с томным взохом трусит ко мне. Меня такой диалог вполне устраивает.

[Shaman]

Меня такой диалог вполне устраивает.

Как добились? :)

[@lex]

Как добились?

Занятиями. Настойчиво и планомерно вышибал из собашки всякую инициативу, а что не вышибалось - задергивалось поводком. :aggressive: :gleam: :lol2:

Да не знаю как именно. Общаемся, занимаемся, сотрудничаем, ругаемся и миримся. Всего по-немножку. Где-то лаской, а где-то и поводок дергаем, и "рычим" на собачку. Псяка взрослеет, на смену одним проблемам приходят другие. Но люлей он получал но-настоящему всего пару раз. И напоминания об этом хватает для того, чтобы не совершать ФАТАЛЬНЫХ ошибок.

Это вопрос. Оветите?

Я не претендую на роль изрекателя истины. У Вас опыта больше. Мне легче сказать где механика только в самых крайних и запущеных случаях (но у щена в 4 мес. такого быть просто не может).

Рычит когда приближаешься к миске? Как вариант - уселся бы на пол, поставил рядом с собой миску, положил бы туда корм и пусть лопает под моим чутким руководством.

Тянет к собакам - на свободном поводке для начала подошли бы к собачкам, обнюхались-познакомились (чтоб не создавать эффект запретного плода), а потом с игрухами-вкусняхами пошли бы по своим делам.

Тянет поводок - по-разному. Сенйчас у нас хватает слов "не тяни".

А вот с прыжками на особо любимых мы до конца не разобрались. Но идея с коленом в грудь лично мне не очень нравится, поэтому особо "не купируем". Таких особо любимых у нас раз-два и обчелся, а во-вторых они сами знают что их ждет, но не останавливает :lol2:

[шоко-моко]

Если бы Вы останавливали щенка силой мысли, словом, взглядом - тогда Вы обошлись бы БЕЗ МЕХАНИЧЕСКОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ. Закрытая дверь..... Зэки в камере и за решеткой - вот на ком "обкатывалось" ПП? :lol2:

вы сами себе противоречите, то вы пишете, что предпочитаете разнообразие методов, то в каждом своим сообщении высмеиваете ПП,

мне лично такое поведение кажется странным, т.к. вы не до конца вообще поняли этот метод, но считаете его априори недейственным,

ваши сообщения тому подтверждение.

и еще, в ПП собака также водится на поводке,

только в механике, например, "рядом" отрабатывается через рывок, а в ПП кусочком.

[@lex]

только в механике, например, "рядом" отрабатывается через рывок, а в ПП кусочком.

Значит у нас ненормальная механика, раз мы использовали кусок за правильное действо и рывок за неправильное.

И это Вы не можете понять что именно я имею в виду. Мы использовали положительное подкрепление за правильное действие и ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ подкрепление за неправильное. А не так: "Сделаешь хорошо, тогда тебе за это ничего не будет".

И я предпочитаю таки разнообразие методов. С одной собакой при "рядовости" будет хорошо дергать поводок, а с другой работа "за кусок" - идеал. Просто в ПП нужно сначала сформировать стойкую мотивацию (если ее нет), а такое формирование МОЖЕТ таить в себе очень большие проблемы.

[шоко-моко]

Значит у нас ненормальная механика, раз мы использовали кусок за правильное действо и рывок за неправильное.

И это Вы не можете понять что именно я имею в виду. Мы использовали положительное подкрепление за правильное действие и ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ подкрепление за неправильное. А не так: "Сделаешь хорошо, тогда тебе за это ничего не будет".

я прекрасно понимаю о чем речь)))

выше я написала образно...

[Tani68]

Расскажите как это у Вас получилось? Тянул - брал за штанину и тянул? Убегал к собакам? На пузо ложился когда?

Я про то, что если собака на поводке, и этот поводок натянут, то В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ идет МЕХАНИЧЕСКОЕ воздействие на собаку. Как Вы умудрились обойти это МЕХАНИЧЕСКОЕ воздействие?

Вам правда интересно? Тогда мой пост№1632 на странице 82 в теме "Тренировки и занятия с нашими собаками".Моя ссылка

[@lex]

Вам правда интересно? Тогда мой пост№1632 на странице 82 в теме "Тренировки и занятия с нашими собаками".Моя ссылка

Вы молодец. Поставили цель - выполнили, идете дальше. Мое сомнение было вызвано тем, что Вы якобы обошлись без механики. Вы без нее и не обошлись. Поводок, халти..... Это все механическое воздействие. Ну и ладно. Да хоть танцы с бубном. Главное, что Вы добились поставленной цели и теми методами, которые являются для Вас приемлемыми.

[Лабразнаток]

Приятная тема:) все да чего нить нужное узнаю:)

Не понимаю в чем тут был спор?

механическое воздействие ни как не противопоставляется положительному подкреплению... абсолютно согласна что методы должны сочетаться:) Механическое воздействие является неотъемлемой частью воспитания собаки(исключение составляет наверно только кликер-тренинг).

например чтобы научить щенка сидеть, хорошо использовать механику, вкусняху, игру, голос.

Мотивация для собаки действительна важна, поэтому так или иначе дрессировщик приходит к оперантному обучению.

ПП в чистом виде это сложно...очень Мне кажется использование пп в сочетании с оп эффективнее и естественнее:)

А уж наказывать свою собаку или нет, как сильно, чем, и как, это уже про другое

Так вот в бытовом послушании - чистый лист.

Ага попробуй научить выдержке гипер активного ягд-терьера... или отучить его зализать в норы и драться с барсуками...Сидеть, ко мне место, то всех научить можно, но учиться эти все будут по разному.

ЗЫЗЫ: последний клиентский непищевик :) - французский бульдог. ничего не хотел, да. потому что дома его кормили паштетом и плавленным сыром. хозяйка выходила на улицу, доставала из кармана бутерброд и ела. сама. ничего не предлагая собаке. и так два дня. на третий день француз шел рядом, наплевав на всех, кого он до этого хотел все время вязать. хозяйка шла и периодически отламывала по малипусечному кусочку хлебушка от бутерброда.

через неделю француз благополучно перешел на Арден Гранж.

БЛИИИН, какая классная идея :dribble:

Почему я раньше не додумалась до этого? это же реально может сработать! Они- собака такие жадюди:)

Изменено 31 июля, 2013 пользователем Лабразнаток

[Shaman]

Мотивация для собаки действительна важна, поэтому так или иначе дрессировщик приходит к оперантному обучению.

чо? :doh:

[шоко-моко]

механическое воздействие ни как не противопоставляется положительному подкреплению...

:dribble:

а разве выражение "положительное подкрепление" не подразумевает под собой именно положительное подкрепление, а не воздействие?

прошу прощения за масло масленое, но по моему тут все прозрачно и понятно :dntknw:

Механическое воздействие является неотъемлемой частью воспитания собаки

не отрицаю механику как таковую, но ведь можно и без нее обойтись...

например чтобы научить щенка сидеть, хорошо использовать механику, вкусняху, игру, голос.

а почему бы не попробовать научить щенка сидеть только с помощью вкусняхи?

ПП в чистом виде это сложно...очень Мне кажется...

а мне кажется, может сначала стоит попробовать? ;)

Изменено 31 июля, 2013 пользователем шоко-моко

[Shaman]

\ сначала стоит попробовать? ;)

сначала надо бы разобраться с терминами, судя по всему)))

[Лабразнаток]

чо? :doh:

На сколько я поняла читая тему, это мнение один: при работе собака всегда должна быть мотивированна (для того чтобы получить подкрепление нужно совершить работу). Это позволяет достигать хорошего результата.

мнение второе: собаку можно принудить к выполнению работы силой.

Собственно я просто отметила еще раз правильный для меня вариант:)

[Shaman]

Мотивация - это не работа.

Мотивация - это то, что побуждает собаку предпринимать какие-то действия.

[Лабразнаток]

:dribble:

а разве выражение "положительное подкрепление" не подразумевает под собой именно положительное подкрепление, а не воздействие?

прошу прощения за масло масленое, но по моему тут все прозрачно и понятно :dntknw:

Перечитав свое сообщение,поняла где ошиблась в изложении мысли... попробую с начала по другому.

Про дрессировку собаки при помощи положительного подкрепления читала много, сложно перестроить себя на такую манеру поведения, я не отрицаю возможность и правельность такого подхода, мне, возможно пока, это кажется трудным...

Я считаю разумным сочетать разные методики, ну например: собака не зная команды, подоходит и садиться с лева, хвалим даем вкусняху. В следующий раз собаку корректируем с помощью поводка и надавливания, поощряем.

Или команда "Барьер" Соба не понимает, что от нее хотят, за вкусняхой пытается обойти. Показываем ей на примере уже обученной собаки или сами прыгаем через барьер. Поощряем. Собака что то делает с радостью, то только пп, не понимает- подтолкнем механически, покажим на примере! Вот как то так!

если собака пакастит, на мой взгляд необходимо оп, например строгий голос, а потом уж отвлечь на что то другое.

ну и так далее...

Соба молодец подкрепили! соба хулиганит, подкрепили желание избегать подобного поведения.

Мотивация - это не работа.

Мотивация - это то, что побуждает собаку предпринимать какие-то действия.

(для того чтобы получить подкрепление нужно совершить работу).

Изменено 31 июля, 2013 пользователем Лабразнаток

[Shaman]

:) для того, чтобы полаять ничего не нужно "работать" :)