Перейти к содержанию
Лабрадор.ру собаки - ретриверы

Можно ли обойтись без элементов давления в дрессировке


Shaman

Рекомендуемые сообщения

Я на ночь не могу абстрактно мыслить... :nyam:

Мы просто говорим чуточку о разных моментах, и из-за неточности, наверное, изложения мыслей - не очень получается понять, что собеседник имеет в виду :)

То есть я вот напишу - понимаю. о чём. А Вы отвечаете - вроде как немного о другом. Наверное, я не очень ясно и чётко излагаю просто. :)

Я ж не имею в виду, что - люли, люли и только люли!

И даже не про это))) Ещё раз, ИМХО, если собака (не ваша:)) уже кусала своих хозяев, а они не смогли это присечь и понадобился инструктор, то не смогут они (в большинстве случаев, исключения таки есть, но ОЧЕНЬ редкие), хоть он им 100 раз покажи, а они при нём повтори, купировать агрессию. И ещё раз я про ОТВЕТСТВЕННОСТЬ: имеет ли права инструкор так подставлять хозяев под покусы.

ИМХО, инструкроа бояться будет, да.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В качестве информации к размышлению:
/>http://dogschool-ru.livejournal.com/221112.html#comments

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В качестве информации к размышлению:
/>http://dogschool-ru.livejournal.com/221112.html#comments

Кать, я что заметила: ты по жизни хочешь, чтобы вокруг тебя как можно больше живых существ (и людей и собак) думало! Спасибо, что не даёшь расслабиться! Вот кажется мне, что всё я поняла, прониклась и сейчас Эшлика всему научу, а ты новую темку подкинешь и на землю меня бряк- давай вперёд учиться!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вы даже близко не понимаете, о чем собссно речь, но продолжаете УТВЕРЖДАТЬ)))))))

УТВЕРЖДАТЬ что? Что агрессию убрать ПП если и возможно, то ОЧЕЕЕЕЕЕНЬ сложно? Да, продолжаю. Вам забавно? Так еще лучше - больше позитива хоть кому-то.

Агрессия через ПП убирается если другими методами получится только усугубить ситуацию. И дело это очееееень длительное и муторное. Зачем сознательно отказываться от того, что быстро и хорошо? Собачку жалко? Лично мне больше жаль людей которых она жрет. Плюс дает повод догхантерам убивать и ни в чем неповинных собак.

А лучше Вы сами расскажите каким способом лично Вы убирали агрессию у своего стафа.

Изменено пользователем @lex
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

УТВЕРЖДАТЬ что? Что агрессию убрать ПП если и возможно, то ОЧЕЕЕЕЕЕНЬ сложно? Да, продолжаю.

Только вы уточните какую агрессию: зооагрессию или агрессию на человека.

Кать, я что заметила: ты по жизни хочешь, чтобы вокруг тебя как можно больше живых существ (и людей и собак) думало! Спасибо, что не даёшь расслабиться! Вот кажется мне, что всё я поняла, прониклась и сейчас Эшлика всему научу, а ты новую темку подкинешь и на землю меня бряк- давай вперёд учиться!

Ну, вот видишь, меня уже тут носом в какой-то темке потыкали, на тему, что их не нужно "дрессировать", людям нужны готовые решения;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

либо совершается подход к собаке,

Т.е. при агрессии на чела так делать?

во-первых, я писала про зооагрессию, выше я виделила жирным, ну если вдруг кто не заметил)

про агрессию на чела, я никогда ничего и нигде не писала, я только предполагаю, что надо делать.

К чему все это? Да к тому, что при механике легче недопустить нежелательных действий.

:)

при ПП соба также находится на поводке и ее можно контролировать, только не дерганиями, а иначе

Допустим, Вы научили собу не обращать внимания на себе подобных на расстоянии 20 метров. Подобные "встречи" происходили всегда во второй половине гуляния, когда идут активные занятия с собакой. А тут, только Вы вышли, вроде бы для собаки главное писикакать, ан он рванул к собачке в 40 метрах.... И Вы за ним с куском в руке.....

раньше я занималась только вечером, НО у собаки вырабатывается рефлекс,

и сейчас, видя собаку, хоть утром, хоть вечером, он поворачивает ко мне голову и смотрит в ожидании: смотри, собачка идет, щас что-то приятное будет,

сейчас у меня всегда игрушка в кармане и он поощрается ею, будь то утро или вечер.

если с собакой начинают заниматься на расстоянии 20 метров, то значит это то расстояние, на котором собака СЛЫШИТ хоза, еще более дальнее расстояние, будет еще более комфортным, поэтому если вы начинаете с 20 метров, то к собаке, которая находятся в 40 метрах, соба вообще вряд ли рванет,

расстояние каждый раз сокращается тогда когда собаке ЛЕГКО.

Люлей нет, на обратном пути покормят за всякую хрень.... Дело сделано, а то что "накладки" случились, так оно не особо и напряжно.....

собака кормится за выполненные команды, а не за всякую хрень,

а "накладки" эти убираются и лучше с той же собакой, с которой они произошли.

Алексей, что вы вечно пытаетесь ПП-шников)))) подковырнуть, я уже у вас спрашивала и вы писали, что этот метод не пошел у вас,

так может не метод плох, а ручки не из плечей растут? :) а может вы просто не до конца все поняли, такое тоже бывает,

я вот когда начала в прошлом году этим методом заниматься, тоже скажу вам много чего недопонимала,

по моей логике было непонятно как может помогать то, если при встречной собаки мы будем играть в мяч и топталась на месте практически,

потом втянулась, увидела, что очень даже действует и помогает и результаты огого,

я занималась как механикой, так и ПП, поэтому позволю себе сравнивать оба метода и сделать вывод в пользу ПП, т.к. результаты вижу как раз на нем,

естессно, думаю и проблемы у нас разные, у вас скорее всего команды не на 100% отработаны, а я другие вещи лечу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Агрессия через ПП убирается если другими методами получится только усугубить ситуацию. И дело это очееееень длительное и муторное. Зачем сознательно отказываться от того, что быстро и хорошо? Собачку жалко?

Если бы вы поездили и поработали, как инструктор, то увидели бы, какой огромный процент случаев подпадает под ваше определение " усугубить ситуацию")))

я вот когда начала в прошлом году этим методом заниматься, тоже скажу вам много чего недопонимала,

Я помню наш с тобой феерический диалог))):

- А разьве здесь не нужна коррекция механикой?

- Дык ты ж уже 15 минут этой коррекцией и занимешься, только без механики))))

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Зачем сознательно отказываться от того, что быстро и хорошо?

быстро, не всегда значит хорошо ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я согласна, что лучше работать на ПП, но взрослая собака - это не чистый лист. Собака с проблемами - не чистый лист. Если с самого начала работать с щенок или хотя бы молодой собакой на ПП - это отлично, так и нужно. С остальным поспорю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

:)

e484434ffb98.jpg

Я согласна, что лучше работать на ПП, но взрослая собака - это не чистый лист. Собака с проблемами - не чистый лист. Если с самого начала работать с щенок или хотя бы молодой собакой на ПП - это отлично, так и нужно. С остальным поспорю.

А приведите пример. Что с взрослой собакой может быть "не так"?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я согласна, что лучше работать на ПП, но взрослая собака - это не чистый лист. Собака с проблемами - не чистый лист. Если с самого начала работать с щенок или хотя бы молодой собакой на ПП - это отлично, так и нужно. С остальным поспорю.

мне вот тоже не понятно, какие могут быть препятствия для занятий ПП со взрослой собакой, которая не чистый лист? :dntknw: :dntknw:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

при ПП соба также находится на поводке и ее можно контролировать, только не дерганиями, а иначе

А почему на ПП на поводке с без дерганий, а на "механике" обязательно дерганиями?

Алексей, что вы вечно пытаетесь ПП-шников)))) подковырнуть, я уже у вас спрашивала и вы писали, что этот метод не пошел у вас,

так может не метод плох, а ручки не из плечей растут? а может вы просто не до конца все поняли, такое тоже бывает,

я вот когда начала в прошлом году этим методом заниматься, тоже скажу вам много чего недопонимала,

по моей логике было непонятно как может помогать то, если при встречной собаки мы будем играть в мяч и топталась на месте практически,

потом втянулась, увидела, что очень даже действует и помогает и результаты огого,

Да никого я не подковыриваю))))) И руки растут откуда надо, и голова на своем месте))))) А разговор веду про МНОГООБРАЗИЕ методов - в нужной ситуации нужное действо. Где-то только лаской, а где-то и кнут самое то будет. Не только ПП имеет право на жизнь)))))

Так ведь необходимым условием для оперантной дрессировки является наличие доминирующей мотивации и этот метод совсем не предполагает отсутствие отрицательных воздействий. В Вашем случае отрицательным воздействием является отсутствие поощрения - одобрения?

для того что бы собаке стало интересно на занятиях, надо что бы вне занятий было неинтересно?

Что бы человек стал интересен собаке, нужно выяснить что в принципе ее в жизни интересует, найти что интересует больше всего на свете. НО ведь не всегда можно поощрять именно тем, что собака любит больше всего.- например больше всего на свете собака любит драться. Значит ли это, что нужную мотивацию нужно формировать искуственно?

Скажем так - что бы эта мотивация стала доминирующей, мне нужно надолго прекратить с ним играть совсем, и затем играть дозированно, только при определенных обстоятельствах, используя вариабельное подкрепление. Мне это неудобно, поэтому я пользуюсь отрицательным подкреплением - для собаки все ясно, она понимает, что ей надо сделать для того что бы получить желаемое, и что сделать, что бы не получить нежелаемое). Никаких когнитивных диссонансов. Возможно, если бы собака была очень слабая, или с выраженной врожденной (подчеркиваю) потребностью к взаимодействию с человеком, я бы заморочилась дрессировкой исключая физическое воздействие (я не о пинках кирзачами, если что))).

Есть ведь собачки с которыми легко наладить контакт, и те, которым работа с человеком до фени, не так ли?И тут потребуется разный подход.

В принципе не вижу криминала в использовании поводка, тем более что оперантная дрессировка предполагает наличие такого факта как отрицательное подкрепление. Это вопрос выбора метода воздействия, не более того - для кого-то это вовремя поданный рывок поводком, а для кого-то отсутствие вкусняшки или игрушки (при наличии большого желания поесть и поиграть).

Вот про подобное я говорил. (Это можно прочитать если пройти по ссылке указанной Речкой)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Не только ПП имеет право на жизнь)))))

согласна, но если изначально все правильно делать, то и механика не потребуется,

я не говорю, что механика-это что-то страшное, просто собака по разному взаимодействует на механике и на ПП, по крайней мере моя.

а порою механика и навредить может в некоторых случаях, так что это тоже не панацея ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А почему на ПП на поводке с без дерганий, а на "механике" обязательно дерганиями?

А как вы понимете "механику"?

Приведите, пожалуйста, примеры.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Где-то только лаской, а где-то и кнут самое то будет.

а приведите пож. еще примеры, где именно КНУТ - самое то :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А как вы понимете "механику"?

Приведите, пожалуйста, примеры.

Может не совсем корректные примеры, но.....

Бежим вместе с собакой. На бегу даю команду "Сидеть". Одновременно останавливаюсь и мягко "леплю" руками нужное мне положение собаки.

Собака рванула к другой - просто крепко держу поводок. А на ПП как-то по-другому? Надо бежать за собакой и предлагать попеременно игруху и кусок рубца пока она не остановится? :dntknw:

а приведите пож. еще примеры, где именно КНУТ - самое то

агрессия. Это если в прямом смысле.

Под словом "кнут" можно еще понимать от угрожающей интонации в голосе до "прилета НЛО".

Я на Ваши вопросы отвечаю, а вот Вы только задаете. Может расскажите про свой опыт то?

по крайней мере моя.

Золотые слова.

Я тоже за индивидуальный подход.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

агрессия. Это если в прямом смысле.

Может расскажите про свой опыт то?

Ок. Пример агрессии - собака взята из приюта/с улицы. Охраняет миску.

Сопутсвующее поведение - поджатый хвост, прижатые уши.

Какой кнут будете применять?

Какой именно? я уж тут рассказываю-рассказываю)))) мне не жалко))

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Может не совсем корректные примеры, но.....

Бежим вместе с собакой. На бегу даю команду "Сидеть". Одновременно останавливаюсь и мягко "леплю" руками нужное мне положение собаки.

При обучении этому навыку собаку не надо трогать руками. Вы накладываете руки, потому что по-другому не умеете, варианты есть.

Собака рванула к другой - просто крепко держу поводок. А на ПП как-то по-другому? Надо бежать за собакой и предлагать попеременно игруху и кусок рубца пока она не остановится? :dntknw:

А как это связано с навыком "посадка из движения", описанным вами выше?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ок. Пример агрессии - собака взята из приюта/с улицы. Охраняет миску.

Сопутсвующее поведение - поджатый хвост, прижатые уши.

Какой кнут будете применять?

В описанной Вами ситуации - никакого. Изоляция с постепенным нивелированием. При агрессии ко мне за то, что стащил с течной суки - наваляю люлей.

Какой именно? я уж тут рассказываю-рассказываю)))) мне не жалко))

Про то, как ВЫ убирали АГРЕССИЮ у СВОЕЙ собаки.

При обучении этому навыку собаку не надо трогать руками. Вы накладываете руки, потому что по-другому не умеете, варианты есть.

Вы просили привести пример как я понимаю "механику". Я НЕ ПРОСИЛ выискивать в моих словах правильные или неправильные действа. Я просто отвечал на Ваш вопрос.

Собака рванула к другой - просто крепко держу поводок. А на ПП как-то по-другому? Надо бежать за собакой и предлагать попеременно игруху и кусок рубца пока она не остановится?

А как это связано с навыком "посадка из движения", описанным вами выше?

Да почти никак))))) Только как пример "механики". Это касается первого предложения. А дальше уже вопрос к Вам)))))

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Изоляция с постепенным нивелированием.

Про то, как ВЫ убирали АГРЕССИЮ у СВОЕЙ собаки.

Изоляция - кого? собаки?

Нивелирование - чего?

("Кто на ком стоял?" М. Булгаков)

Показывала на улице собачек издалека и кормила за "посмотри!".

сокращала расстояние.

ПОлучила на выходе схему: Мама! Там собачка! я пришла к тебе играть/есть!

Чтобы собака продала мне швырятся за кусок понадобилось два дня.

Дальше была голимая техника, потому что основное я ей объяснила с помощью кусочка.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Чтоб расставить точки над "Ё".

Наказывать собаку нельзя за "неподход", за отказ аппортировки, за невыполнение или неправильное выполнение команды которой собака ЕЩЕ НЕ ЗНАЕТ.

Механика - это не отсутствие поощрения. Наказание тоже может быть разным. Зачастую собаке достаточно что-то запретить с угрозой в голосе, т.к. она знает что за этим может последовать.

Изоляция - кого? собаки?

"Изоляция" такой ситуации. Т.е. исключение подобной ситуации из возможных.

Нивелирование - чего?

("Кто на ком стоял?" М. Булгаков)

НИВЕЛИ́РОВАТЬ, нивелирую, нивелируешь, ·совер. и ·несовер., что (·нем. nivellieren от ·франц. niveleur).

Уничтожить (уничтожать), сгладить (сглаживать) различия между кем-чем-нибудь (·книж. ). Нивелировать особенности.

Д.Н. Ушаков

Большой толковый словарь современного русского языка.

Т.е. сглаживать ситуацию. Возможно, как вариант, кормление "с руки".

Показывала на улице собачек издалека и кормила за "посмотри!".

сокращала расстояние.

Лукавите Вы. Не все так просто...... И явно не за 2 дня.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Чтоб расставить точки над "Ё".

Наказывать собаку нельзя за "неподход", за отказ аппортировки, за невыполнение или неправильное выполнение команды которой собака ЕЩЕ НЕ ЗНАЕТ.

Механика - это не отсутствие поощрения. Наказание тоже может быть разным. Зачастую собаке достаточно что-то запретить с угрозой в голосе, т.к. она знает что за этим может последовать.

А что тогда механика?

А если собака ЗНАЕТ что такое РЯДОМ, но рванула к другой собаке - кто виноват? ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Зачастую собаке достаточно что-то запретить с угрозой в голосе, т.к. она знает что за этим может последовать.

А если собаке ваша "угроза в голосе" по фигу? Равно, как и то, что за этим последует.

Ваши действия?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А если собака ЗНАЕТ что такое РЯДОМ, но рванула к другой собаке - кто виноват?

Если собака ЗНАЕТ, то ОБА. :nono:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

"Изоляция" такой ситуации. Т.е. исключение подобной ситуации из возможных.

НИВЕЛИ́РОВАТЬ, нивелирую, нивелируешь, ·совер. и ·несовер., что (·нем. nivellieren от ·франц. niveleur).

Уничтожить (уничтожать), сгладить (сглаживать) различия между кем-чем-нибудь (·книж. ). Нивелировать особенности.

Д.Н. Ушаков

Большой толковый словарь современного русского языка.

Т.е. сглаживать ситуацию. Возможно, как вариант, кормление "с руки".

Лукавите Вы. Не все так просто...... И явно не за 2 дня.

что значит это слово - я кагбэ в курсе :)

я хотела услышать ваш сценарий. КОНКРЕТНО :)

для данной конкретной ситуации)))

ОЧЕНЬ жду))

Ваше право не верить)) у меня свидетели есть :) вагон и тележка))

ЗЫ: какой смысл закладывать собаке еще больший негатив схемой: пришла другая собака - мне будет больно.

Чего я бы этим добилась? того, что она еще больше будет ненавидеть других собак? зачем?

А так я добилась того, что она при появлении других собак приходит в ОП. Потому что это вкусно и весело.

Да, 2 дня понадобилось, чтобы сделать выбор между шварканьем и куском. Потому что она поянла: еда будет только в предложенных обстоятельствах.

Если собака ЗНАЕТ, то ОБА. :nono:

а конкретно - в чем вина собаки?

в чем вина проводника?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    • Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу
×
×
  • Создать...