Помогите, собака убегает.

[Далекая Радуга]

пока сейчас гуляла, вот такие мне мысли навеялись :)

во-первых, во-вторых и в третьих, Вы бы для начала поработали методом ПП, и желательно не месяц, а поболее...

а вот потом уже, сделав какие-то выводы, могли бы дискутировать более предметно,

и еще, у меня сложилось впечатление, что Вы "молодой" владелец (имею в виду возраст собаки), обычно они с пеной у рта доказывают, что собакам нужно общение в толпе себе подобных,

т.к. они тем самым познают окружающий мир :)

а комментировать Ваши вопросы больше не имеет, думаю, смысла, т.к. Вы рассуждаете о методе ПП, ничего не зная о нем,

а рассуждать из серии "сам дурак", не считаю нужным, у меня еще столько дел,

пойду лучше собаку поциклю))) боковые шаги с кликером поучим, больше пользы будет)))

ой, ну в принципе уже многие и написали, что Вам бы для начала метод ПП изучить, а потом обсуждать его...

Простите, ЭТО мне?

Вы наверно к собакам слишком близко подходите?

начните с того расстояния, когда собака будет слышать ВАС,

а уж постепенно сократите его

При дворовых прогулках это не реально, к сожалению. Собачьей площадки у нас в квартале нет. А перестать меня слышать он может и вися на поводке у моей ноги.

Изменено 27 января, 2013 пользователем Далекая Радуга

[Shaman]

1.

1.1 всю еду перенести на улицу

1.2 не давать перебирать едой - сушка, значит сушка. не хочешь - твой выбор

1.3 выравниваить мотивации - игру и еду. потмоу что другая осбака, как правило, интересна с целью активно поиграть. вы должны взять эту функцию на себя. играть с вам должно быть весело и интересно.

2.

2.1 не надо никакой выдержки, собака прсто рядом с вами, без всяких команд пока

2.3 набирайте много кусков в руку, отдавайте по 1 куску, интервал отдачи куска - достаточно часто. посмотри -1 клик-1 кусок. и так всю жмень.

2.4 смотрит ли при этом на другую собаку - неважно. вы рукой собаку показываете.

если есть вопросы - задавайте!!! :)

[Речка]

Как я уже говорил Вы замыкая собаку на себя пытаетесь заменить собой окружающий мир.

Я же говорю, что собака должна жить жить полноценной жизнью, ее должно интересовать происходящее вокруг, она должна куда то стремиться, ее стремление не переводится на хозяина, хозяин не заменяет собой мир. Реализацию своих стремлений она получает через послушание. Ей не надо бежать не потому, что она зациклена на хозяине, а потому что, она может реализовать свое стремление с разрешения хозяина, и точно не сможет при негативном поведении.

Ой, я вас умоляю!))))

Вот сколько лет я на форумах собачьих, ещё НИ РАЗУ (!!!) никто из хозяв не пришёл и не создал тему "Помогите, не знаю что делать! Моя собака заменила мной весь окружающий мир! Она зациклена мне, никуда не отходит. Как мне это исправить?"

Только и слышно: "Помогите, убегает жрёт с помоек!", "Помогите, не можем поймать, по команде не подходит!", "Помогите, убегает к собакам!"

Во! Два свежих примера: один до 6 месяцев досидел, второй до восьми (без обид)))

[шоко-моко]

Простите, ЭТО мне?

да ну нет конечно :)

При дворовых прогулках это не реально, к сожалению. Собачьей площадки у нас в квартале нет. А перестать меня слышать он может и вися на поводке у моей ноги.

у Вас вообще нет мест, где можно гулять с собакой, кроме двора?

это любые места-лужайки, парки, тротуары...

Вот сколько лет я на форумах собачьих, ещё НИ РАЗУ (!!!) никто из хозяв не пришёл и не создал тему "Помогите, не знаю что делать! Моя собака заменила мной весь окружающий мир! Она зациклена мне, никуда не отходит. Как мне это исправить?"

Катяяяя :lol2: :thumbup:

[Речка]

В моем случае не проще, к сожалению. Именно физически тяжело удержать рвущегося пса.

НЕ-ДО-УЗ-ДОК!

Катяяяя :lol2: :thumbup:

Не, ну а чё? Ну хоть бы кто написал:"Заколебала тварь! Я её ногами от себя отбрасываю, говорю :"Иди к собачкам поиграй", а она, зараза, приходит слева в положение "рядом" и не отдерёшь падлу!"

[@lex]

НО, теперь в таком режиме пожизненно гулять? Хочется и побегать ему давать и разрешить поиграть с любимым мячиком (не со мной, а просто закапывать его в снег и находить самостоятельно). Или в какой-то момент наступит прозрение, и мы с псом будем "понимать" друг друга без пищевых поощрений с моей стороны? Что необходимо от меня для этого?

Оговорюсь, что тренировки с кликером меня не привлекают из соображений консерватизма, что ли... Грубо говоря, веками собак тренируют и учат без кликера замечательным образом, и хочется заниматься по-старинке.

Буду крайне признательна за рекомендации.

Извините, я не Alex_Ch, но могу свое мнение высказать. Не возражаете?

Нет, пожизненно не нужно. Сейчас у Вас идет становление отношений с собакой. Года до 1,5 - 2 (минимум) лично я считаю, что если вы будете КАК МОЖНО ЧАЩЕ использовать положительное подкрепление, то это пойдет только на пользу. Вас что напрягает в этой ситуации? Корм/вкусняшки в кармане? Грязные руки?

Вашей собаке доброе слово также важно, как и вкусняшка/игрушка. Но от материального поощрения не торопитесь уходить. Вы же когда на работу ходите, то скорее всего Вам гораздо приятней под добрые слова от начальства получить еще и конвертик с, пусть небольшой, но премией. А почему у собаки должно быть по другому.

До того, пока не отработаете подход - не отпускать с поводка (а может быть длинного шнура, метров так 20?) ВООБЩЕ. Развивайте реакцию))). Т.к. следующий этап - выгул с волочащимся длинным шнуром при раздражителях. И больше зацикливайте собаку на себе. Не давайте собаке ДАЖЕ ВОЗМОЖНОСТИ не выполнить Вашу команду. Пусть пес знает, что вариантов не выполнить вашу команду не существует в принципе.

Если есть возможность, то ОБЯЗАТЕЛЬНО сходите на групповые занятия. Это даст возможность социализировать собаку, научит ее и Вас взаимодействовать не взирая на толпу людей и собак.

Т.к. Вы решили идти классическим путем, то ВСЕГДА придерживайтесь следующей схемы: нельзя собаке показывать ее ТОЛЬКО неправильное поведение. Собака сделала что-то неправильно - коррекция, и как только она сделала так, как нужно Вам - бурная похвала и награда собаки тем, что ценно для нее ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС (как правило это ценное включает в себя несколько вещей или действ - выбирайте то, что удовлетворит вас обоих). Кликер, хоть Вы его и считаете "не своим" предметом, позволяет более точно указать собаке то поведение, которое Вам желательно. Щелчок он непродолжителен и не размыт во времени как обычная голосовая похвала. Но если Вы хотите избежать кликера, то ничего страшного в этом нет. И еще одно "но" - нельзя наказывать собаку пока Вы не научили ее. Вот когда Вы научите, удостоверитесь что собака знает как выполняется команда, вот тогда в случае невыполнения команды Вы можете ее наказать (кроме так называемых "команд-исключений" типа "Ко мне!"; наказание должно быть понятным и адекватным для собаки).

И еще: у Ольги Нечаевой есть тема "Обучаем и обучаемся" (вроде так называется). Там рассматриваются именно классические методы дрессировки. Не хотите туда сходить и там позадавать вопросы?

Немного сумбурно, очень сжато, но как-то так.

[@lex]

А перестать меня слышать он может и вися на поводке у моей ноги.

Я правильно помню, есть такой врач - оталаринголог. Мож к нему собачку отвести? Вдруг это редкое заболевание - "выборочная периодическая глухота"? Нет? Тогда только вариант № 2 - собаке пофиг на Вас и Ваши слова, чихать она на Вас хотела. Посмотрите на себя - кого Вы будете слушать? Вы будете ВЫНУЖДЕНЫ слушаться того, кто будет поступать с Вами как с узником Дахау - "Или выполняй, или сдохни", эт раз. Кто является для Вас на столько неприрекаемым авторитетом, что единственное Ваше желание в жизни - это услужить этому человеку-вселенной, эт два. Который поставит перед Вами камень-указатель (типа как в сказках) - направо пойдешь - коня потеряешь, налево - жить будешь долго, сыто и счАстливо. Эт три. (Этические варианты типа дочь-мать не рассматриваем, ибо мы человеки и на собак такое нельзя проецировать). Какой вариант для Вас более симпатичен? А для Вашей собаки?

Изменено 27 января, 2013 пользователем @lex

[Shaman]

Ой, я вас умоляю!))))

Вот сколько лет я на форумах собачьих, ещё НИ РАЗУ (!!!) никто из хозяв не пришёл и не создал тему "Помогите, не знаю что делать! Моя собака заменила мной весь окружающий мир! Она зациклена мне, никуда не отходит. Как мне это исправить?"

Только и слышно: "Помогите, убегает жрёт с помоек!", "Помогите, не можем поймать, по команде не подходит!", "Помогите, убегает к собакам!"

хоть бы кто написал:"Заколебала тварь! Я её ногами от себя отбрасываю, говорю :"Иди к собачкам поиграй", а она, зараза, приходит слева в положение "рядом" и не отдерёшь падлу!"

порвало))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

[Aksanka]

Shaman, спасибо за ответ. С выравниванием кусок-игрушка все понятно. Кликать нужно за ЛЮБОЕ спокойное положение собаки около меня, если не рвет поводок, правильно поняла? Но, скажу честно, чтобы собака стала есть на улице сушку, придется с ней побороться. Пропускала несколько кормление, она все- равно выплевывала. Больше дня голодной не смогла ее продержать. Видимо, это моя проблема. Кроме того, у Золотниковой в книге прочитала, что "лакомство для собаки — маленькие кусочки того, чего она не получает обычным образом на завтрак-обед-ужин. Это ни в коем случае не сухой корм, не собачье печенье, ничего сухого или такого, что надо жевать. " И как же правильно?

Речка, по поводу досидели до 8 месяцев - это я, так понимаю, про нас. Понимаете, мы ведь как бы не сидели просто так, мы занимались как смогли. Ну не получается как хотелось бы. Будем дальше пробовать, главное есть желание. Не будьте столь категоричны, насколько я понимаю Вы профессионал ( и хороший) в области дрессировки. Я же столкнулась с этим впервые. Хотя начала собирать инфу, читать до приобретения щенка. Видимо, нет у меня таланта такого. Собаку ведь почувствовать надо. Но вот если я допустим, к примеру, профессионал в области квилтинга. А Вы, например, впервые об этом услышали. Но Вы захотели попробовать заняться этим. Вы думаете у Вас сразу же будет получиться все и так же хорошо как и у меня? Вряд ли, без обид. Сказать Вам, что все криво, косо? Это не конструктивно, да и Вам неприятно :dntknw: Но это уже офф.

И еще, кстати, у нас во дворе тоже практически невозможно пройти без собак. Ну и соответственно дойти куда-то, собачей площадки поблизости нет. Но пытаемся выкраивать временные куски.

Изменено 27 января, 2013 пользователем Aksanka

[Далекая Радуга]

у Вас вообще нет мест, где можно гулять с собакой, кроме двора?

это любые места-лужайки, парки, тротуары...

К счастью, есть парк неподалеку. Но мы там гуляем днем, а вот утро/вечер - во дворах. И собак, конечно, в это время много... Так что вопрос актуален :)

[Далекая Радуга]

Извините, я не Alex_Ch, но могу свое мнение высказать. Не возражаете?

@lex, спасибо и за Ваши рекомендации :) Действительно с удовольствием получу все советы.

Нет, пожизненно не нужно. Сейчас у Вас идет становление отношений с собакой. Года до 1,5 - 2 (минимум) лично я считаю, что если вы будете КАК МОЖНО ЧАЩЕ использовать положительное подкрепление, то это пойдет только на пользу. Вас что напрягает в этой ситуации? Корм/вкусняшки в кармане? Грязные руки?

Ни боже мой! Я скоро сростусь с этим мешочком :dribble: и изначально была ориентирована именно на похвалу, а не наказание, тем более, что человек я по натуре мягкий. Но, вероятно от своей неопытности, я ожидала более четких результатов сразу... :dntknw:

До того, пока не отработаете подход - не отпускать с поводка (а может быть длинного шнура, метров так 20?) ВООБЩЕ. Развивайте реакцию))). Т.к. следующий этап - выгул с волочащимся длинным шнуром при раздражителях. И больше зацикливайте собаку на себе. Не давайте собаке ДАЖЕ ВОЗМОЖНОСТИ не выполнить Вашу команду. Пусть пес знает, что вариантов не выполнить вашу команду не существует в принципе.

Поняла. Значит, 5м-го поводка для моей реакции действительно недостаточно. :lol2:

Если есть возможность, то ОБЯЗАТЕЛЬНО сходите на групповые занятия. Это даст возможность социализировать собаку, научит ее и Вас взаимодействовать не взирая на толпу людей и собак.

На ОКД мы уже месяц как ходим, и пес НЕВЕРОЯТНО любит учиться. Но только когда видит, что рука моя в кармане :dribble: Видимо я рановато решила оставить только вербальную похвалу :dntknw: Это как раз то, о чем Вы написали выше.

И еще: у Ольги Нечаевой есть тема "Обучаем и обучаемся" (вроде так называется). Там рассматриваются именно классические методы дрессировки. Не хотите туда сходить и там позадавать вопросы?

Да, почитаю обязательно, спасибо.

НЕ-ДО-УЗ-ДОК!

Это который полуудавка-мартингейл? Да, мы его начали использовать - стало чуть лучше, но пару раз пес начинал-таки давиться :sorry: Но меньше, справедливости ради, надо сказать...

[Lidysik]

Не знаю у меня в этом плане как то проще, гуляем и во дворе, и в парке. Так гуляю я уже 2,5 года по 3 раза в день.В основном во дворе уже всех знаешь и знаешь в какое время, и где кто будет гулять. В парке тоже самое, в основном все гуляют в своё время, даже если не знакомы лично, но уже понимаю - в это время, по той сторонке ( к примеру) пройдет тот-то с тем-то. Я к тому, что можно понаблюдать, выбрать место, время менее свободное от раздражителей.

У меня 2 лабра, так вот первую я учила, по старинке((( Ещё много ж знатоков, убежала двинь, съела - дай в харю, чтоб больше не захотела и т.д. Я ж видела их собак, слушаются ведь, значит так и надо. Ну раз двинула, два, а потом всё(((

полное не понимание происходящего и естественно клала она на меня. Конечно очень много моих ошибок!!!!я вот долго не понимала, почему я с собакой занимаюсь каждый день,но она себя ведет, как будто нет этих занятий, ответ прост ( слава богу разжевали и в рот положили) - позанимались и поиграли с собакой, а я позанимались и собаки сами, хозяева сами. так вот когда Фиона с собаками, конечно играет, играет и в кусты. убежала раз, два,три - на выходе очень закрепилось, слиняла, сожрала и не пришла, т.к. вмажут. А ведь где я иду раскидываю на улице, будь она на поводке не возьмёт ведь))) Так вот мне

уже говорят поможет только ЭШО или ничего не поможет. Но у меня как то всё в голове не укладывалось, меня не устраивало, что дала по сраке собе и она всё поняла, я только видела в ней страх и шок, ты че меня не защищаешь ( приблизительно ну как то так) и наконец то я здесь- узнала кликер что такое, а то зарегистрировалась давно, да не читала, а зря((((( Да и вообще хорошие и дельные советы, а самое главное - кратко, понятно и по существу. Так я не теряя надежды знакомлю фифу с кликером и начала всё с самого начала, не знаю получиться отучить от подбирания, но на данный момент я вижу, что Фифа переключается на меня и ей это нравится. она встает возле меня и с видом, ну что ещё будем делать дальше.конечно путь у нас длинный, но зато я теперь получаю полное удовлетворение от занятий, да и соба тоже.

[Shaman]

Это который полуудавка-мартингейл? Да, мы его начали использовать - стало чуть лучше, но пару раз пес начинал-таки давиться :sorry: Но меньше, справедливости ради, надо сказать...

это который халти.
/>http://pardi.ru/product_4973.html

[Речка]

Ну, что касается квиллинга, то тут можно повышать уровни сложности, то есть пробовать на чём-то простенком. А собака уже есть. Так что в последнем варианте объём прочитанного должен быть на порядок больше.

Про печенье. Это для тех собак, которые хорошо едят и сушку. Я занимаюсь сейчас за вкусное, а кормлю из миски уже год, но первый год, было только с рук.

[Aksanka]

Я думаю, что повышать уровень сложности можно везде, в любом искусстве. У меня соба дома хорошо команды выполняет. Ну так ведь это простой уровень. Объем прочитанного достаточно большой и постоянно увеличивается, но, к сожалению, просто ощущаю что мне не хватает именно опыта, так что выходит методом проб и ошибок. Честно, в голове каша получается.

По поводу сушки, я еще на сайте www.dogshcool.ru где-то читала, что очень важна ценность поощрения. И что одна из причин неуспеха может быть в недостаточном мотиве. Поэтому, выбирала лакомство, за которая собака очень хотела работать.

[шоко-моко]

К счастью, есть парк неподалеку. Но мы там гуляем днем, а вот утро/вечер - во дворах. И собак, конечно, в это время много...

а со двора в сторонку нельзя уйти что ли? :dntknw:

[zva]

Извините уважаемый, но я специально выделил некоторые фрагменты вашего поста и моего. Не находите ничего общего? Складывается ощущение, что Вы не читаете, что Вам пишут. А если и читаете, то не вдумываетесь. Ну, и конечно если вдумываетесь, то ничего не понимаете. На прямо поставленные вопросы даете такие ответы, что уже пропадает интерес к дискуссии. Вы что, пытаетесь мне доказать, что я чего-то не понимаю? Чего именно? Того, что Вы в самом первом посте сделали слишком опрометчивое заявление, и теперь вместо того, чтобы понять это, наплели целую теорию по поводу того, что подход к воспитанию "рабочей" собаки от воспитания "простой обывательской собаки" отличается? И чем же? Тем, что легче закрепить тормозящую запрещающую команду, чем грамотно добиться качественного выполнения команд ОКД? Конечно легче. Правда результат не тот.

По поводу кликера. Кликер - инструмент, с помощью которого можно однозначно и стопроцентно подкрепить желаемое действие или даже намерение. Это то же, что и любое поощрение, только максимально своевременное и практически не меняемое форму. Всего лишь. Кликер как раз позволяет использовать ту разницу во времени, которую судя по всему Вы так и не заметили. Но использование этой разницы во времени подкрепления дает просто потрясающий результат. Оговорюсь - если использовать кликер (кликать и давать вкусняху/игруху) правильно. Судя по всему Вы кликер если даже и пробовали, то не поняли как он работает, в чем его эффект. В противном случае не было бы столь длинных и запутанных объяснений.

Я тоже выделил некоторые фразы того же Вашего поста. Как это вяжется с тем, что Вы нашли общего в наших постах.

А поконкретнее можно? Опишите ситуацию, в котрой собака пытается убегать?

Мы опять приходим к ситуации. Любой из провоцирующих факторов, можно даже несколько если Ваша реакция будет отличаться.

+100500

В процессе общения с людьми пропагандирующими кликеры у меня сложилось впечатление, что то в чем вы обвиняете меня имеет отношение и к Вам. У Вас абсолютно противоречивые мнения по поводу кликеров и их применению. Причем если Вы активно пытаетесь спорить со мной, то никак не проявляете интерес когда Ваш "соратник" пишет вещи противоположные тому, что написали Вы прежде всего касаемо кликера. Что это проявление "соратнической этики" или что-то другое?

[zva]

пока сейчас гуляла, вот такие мне мысли навеялись :)

во-первых, во-вторых и в третьих, Вы бы для начала поработали методом ПП, и желательно не месяц, а поболее...

а вот потом уже, сделав какие-то выводы, могли бы дискутировать более предметно,

и еще, у меня сложилось впечатление, что Вы "молодой" владелец (имею в виду возраст собаки), обычно они с пеной у рта доказывают, что собакам нужно общение в толпе себе подобных,

т.к. они тем самым познают окружающий мир :)

а комментировать Ваши вопросы больше не имеет, думаю, смысла, т.к. Вы рассуждаете о методе ПП, ничего не зная о нем,

а рассуждать из серии "сам дурак", не считаю нужным, у меня еще столько дел,

пойду лучше собаку поциклю))) боковые шаги с кликером поучим, больше пользы будет)))

ой, ну в принципе уже многие и написали, что Вам бы для начала метод ПП изучить, а потом обсуждать его...

Проблема в том, что я в Отличие от Вас и Ваших соратников не пытался Вас ни к чему агитировать, а высказал свое мнение по проблеме. Вы (возможно не вы конкретно) назвали чушью то что я сказал, обсуждаете мой опыт, возраст моей собаки, делаете другие предположения. Но когда я начал Вас расспрашивать про Ваш метод, то выяснилось, что Ваш дружный союз сам не столь един в понимании своего же метода воспитания собаки. И объяснить преимущества кликера, ответить на возражения Вы не можете, а тут же обижаетесь. В продажах есть правило, что если покупатель возражает, он заинтересован, что бы его убедили, что данная покупка нужна ему. Так вот пока Вы свой товар мне не продали, не знаю как остальным читающим.

В моем случае не проще, к сожалению. Именно физически тяжело удержать рвущегося пса. Причем иногда для него достаточно окрика "Стой", а иногда (видимо, в особо интересных для него случаях) я не успеваю даже на поводок наступить. (Надо развивать ловкость, вероятно :lol2: )

Итак, команды оказалось не достаточно, пес давится, на мои попытки отвлечь игрушкой не очень-то реагирует (ну, т.е. голову повернул, но решил что соседский лабр ему интереснее). Что мне нужно сделать еще?

Когда писал первый пост в данной теме, то думал, что возможно получиться совместно с другими участниками предложить несколько методик, но постепенно понял, что у прочитавшего все это кроме "каши" в голове ничего не останется. Поэтому пройдите ОКД со специалистом.

[zva]

Ой, я вас умоляю!))))

Вот сколько лет я на форумах собачьих, ещё НИ РАЗУ (!!!) никто из хозяв не пришёл и не создал тему "Помогите, не знаю что делать! Моя собака заменила мной весь окружающий мир! Она зациклена мне, никуда не отходит. Как мне это исправить?"

Только и слышно: "Помогите, убегает жрёт с помоек!", "Помогите, не можем поймать, по команде не подходит!", "Помогите, убегает к собакам!"

Во! Два свежих примера: один до 6 месяцев досидел, второй до восьми (без обид)))

То есть либо собака зацикленная на хозяине, игрушке и т.д. или проблемы других вариантов нет. Зря вы так о людях они видят проблему, а значит при желании смогут ее решить.

[Alex_Ch]

Alex_Ch, опишите, пожалуйста, ЧТО нужно делать в этой ситуации.

Извините, слишком общий вопрос. Вы имеете ввиду, что делать когда собака уже убежала и Вы ее остановили (больше подходит по части моего поста, на который Вы задали вопрос)? Или что делать - теряю управление собакой в свободном выгуле и при выгуле на поводке но при наличии сильных раздражителей? Ответ на первый вопрос должен быть понятен - ничего, продолжайте прогулку. Ответ на второй вопрос у Вас должен сам проявиться - если Вы обратите внимание на то, как я его сформулировал. Если ответить коротко, то - укреплять взаимосвязь, чтобы контроль не терялся даже на свободном выгуле, а не только на поводке.

То, что нашла, испробовала на своем псе за последние два дня: с поводка не спускаю вообще (5м - наше всё), мимо собак ходим "рядом" (к сожалению, уже с трудом удерживаю 25 кг, т.е. проблему надо решать быстро), за все хорошее хвалю и даю лакомство, домашнее кормление сократила - уличное только за выполнение команд. Помогло, собак стал более послушным.

НО, теперь в таком режиме пожизненно гулять?

Два дня - слишком мало для получения устойчивого результата. Помните, вы вырабатываете устойчивые условные рефлексы, которые должны стать более сильными мотивами, чем внешние раздражители. Далее. 5 метров может быть недостаточно. Хороший рывок собаки в направлении мотива - и 5 метров пролетят мимо вас. Как вариант привязывают более длинную веревку (корд 15-20 метров). Правило простое - или собака на поводке, или поводок брошен на землю, но Вы должны успеть ухватить поводок/веревку и вернуть собаку. Каждое убегание собаки без Вашего контроля - дополнительный вклад в копилку подкрепления нежелательного действия - Убегания. И я не понял, что означает фраза "домашнее кормление сократила"? Т.е. часть пищи дается собаке дома и без определенной нагрузки (еда в миску за просто так)? Если так, то сразу вопрос - зачем половинчатое решение? Собака должна получать пищу за работу (хоть на улице, хоть дома). Пока проблемы возникают на улице - основное кормление должно быть там же.

НО, теперь в таком режиме пожизненно гулять? Хочется и побегать ему давать и разрешить поиграть с любимым мячиком (не со мной, а просто закапывать его в снег и находить самостоятельно). Или в какой-то момент наступит прозрение, и мы с псом будем "понимать" друг друга без пищевых поощрений с моей стороны? Что необходимо от меня для этого?

Вы должны понимать, что воспитание собаки должно идти поступательным движением. т.е. сначала полное подчинение в простой ситуации, затем ситуация усложняется, но раздражители вводятся по-немногу. К примеру Ваша собака тет-а-тет подчиняется Вам дома. Отрабатываете тоже самое на улице без посторонних раздражителей. Затем переходите на отработку с введением раздражителей по одному. Как бы я поступил? Я бы договорился с кем то из владельцев собак и отработал все в присутствие одной собаки. Затем другой. Потом в присутствие посторонних людей. И так постепенно увеличивал бы и увеличивал раздражители. И все время добивался бы полного подчинения собакой. Всегда нужно помнить, что если у собаки произошел срыв, то прежде всего не нужно паниковать и бросаться за собакой, которая весело убегает. Догнать вряд ли получится, а собака получит закрепление веселого момента игры - ждите обязательного повторения. Чаще всего если дать возможность собаке немного побегать, то собака вскоре вернется. В этом случае никаких веселых подзывов и вкусняшек. Просто ровное отношение. Иначе опять же можете получить закрепление нежелательного действия.

Теперь по поводу кликера. Пояснять его не пременение консервативными взглядами, как и применение стремлением за модой/нововведениями не совсем верно. Консервативные методы дрессуры подразумевают закрепление желательного поведения своевременным положительным подкреплением. В качестве своевременного подкрепления может быть любой звук или череда звуков. Можете произносить слово "хорошо", можете свистеть в свисток, можете кликнуть кликером. Разницы никакой нет если Вы любое из подкреплений осуществляете своевременно и без вариаций. Но по сути человек не может всегда одинаково произносить слово "хорошо". Еще труднее делать это всегда своевременно. И еще сложность - словестные формулировки достаточно длинные и если Вам нужно поймать буквально секундный момент то произнеся слово вы скорее всего поймаете сразу несколько секунд. В результате будет неточность. Собаки крайне тонко улавливают именно момент, а не череду моментов. Именно поэтому клик или свисток будут предпочтительнее, чем словестная похвала. Больше никаких особенных отличий между словестной похвалой и кликером нет. Но на этом отличии (я повторяюсь) казалось бы очень небольшом результаты получаются слишком разные, чтобы игнорировать использование кликера. Если научитесь правильно и своевременно поощрять словестно - эффект должен быть тот же, что и от кликера.

И конечно дорогу осилит идущий!

Увидела еще вот эту фразу.

В моем случае не проще, к сожалению. Именно физически тяжело удержать рвущегося пса. Причем иногда для него достаточно окрика "Стой", а иногда (видимо, в особо интересных для него случаях) я не успеваю даже на поводок наступить. (Надо развивать ловкость, вероятно :lol2: )

Итак, команды оказалось не достаточно, пес давится, на мои попытки отвлечь игрушкой не очень-то реагирует (ну, т.е. голову повернул, но решил что соседский лабр ему интереснее). Что мне нужно сделать еще?

Когда достаточно команды "Стой" - тогда мотив от раздражителя меньше чем мотив от закрепленной команды. Выходит если усилить закрепление команды "Стой", то она будет работать при любых условиях. Но опять же есть одна тонкость. Команда "Стой" - команда остановиться и пес допустим остановился. Команда отработала свое и ее действие начинает резко ослабевать и если в такой ситуации нет новых команд, способных занять собаку - то собака вернется к раздражителю. Поэтому в равнозначной мере необходимо отрабатывать все команды ОКД.

В любом случае, если у Вас большая и сильная собака - то Вы должны понимать, что Вам нужно уметь физически справляться с ней, как бы это сложно не было. Может даже заняться собственной подготовкой. Без конфликта удержать на поводке, изменить направление движения (уйти от раздражителя), перейти к более интересному (занятиям за вкусняшку или играм). В результате не останется закрепления нежелательного действия, и останется закрепление от выхода из ситуации. Пес через несколько таких упражнений будет более покорно позволять уводить себя, так как это уже закрепилось и других вариантов нет.

На ОКД мы уже месяц как ходим, и пес НЕВЕРОЯТНО любит учиться. Но только когда видит, что рука моя в кармане

Когда собака легко четко отрабатывает команды за кусок - необходимо вводить вариабельность подкрепления. т.е. кусок дается не постоянно а через несколько раз, причем вариабельно. Тогда у собаки будет возможность напрягать мозги чтобы понять - почему нет куска? и соответственно будет возможность предлагать разное исполнение команды. Тут уж Вам козыри в руки. Хорошее исполнение поощрили, похуже - пропустили. Если поощрять каждое выполнение - мотивация не только не растет, но и снижается.

Изменено 27 января, 2013 пользователем Alex_Ch

[Далекая Радуга]

Alex_Ch, спасибо за развернутый ответ.

Т.е. часть пищи дается собаке дома и без определенной нагрузки (еда в миску за просто так)? Если так, то сразу вопрос - зачем половинчатое решение? Собака должна получать пищу за работу (хоть на улице, хоть дома). Пока проблемы возникают на улице - основное кормление должно быть там же.

:hmm: Ну, щенка-то я изначально кормила просто так, да - еда в миску в определенные часы. Разве это неправильно?

Или нужно было прекратить кормление в миску в каком-то возрасте?

Не думаю, что в основном все щенки беспроблемные, и у других владельцев все едят из миски и никогда не убегают. Или все сразу едят с рук на улице с момента начала прогулок после второй прививки?

Спрашиваю без сарказма, просто, действительно, не понятно, в какой момент и что я упустила.

Собаке 6 месяцев, он учится. И я вместе с ним.

[Shaman]

1. Кликать нужно за ЛЮБОЕ спокойное положение собаки около меня, если не рвет поводок, правильно поняла?

2. чтобы собака стала есть на улице сушку, придется с ней побороться. Пропускала несколько кормление,

3. у Золотниковой в книге прочитала, что "лакомство для собаки — маленькие кусочки того, чего она не получает обычным образом на завтрак-обед-ужин.

4.у нас во дворе тоже практически невозможно пройти без собак.

1. желательно за внимание собаки на вас. 1 взгляд=1 кусок. если собаке ОЧЕНЬ трудно (раздражитель перед носом и деться некуда, и собака старается остаться с вами, а не улететь в неведомые дали - помогайте тогда, даже, елси взгляд не на вас, но собака не рвет поводок, прямо жмень с едой в нос и уводИте, и хвалите прямо очень-очень!)

2. ценность куска не лежит только в голодании. ценене кусок еще и тем, что он заработан! трудом! и не вложен в рот соаке, а ты еще и догони мою руку с этим куском, дотянись до ладони, это ДОБЫЧА!

3. так это ж лакомство :) моя старшая собака ест из миски. и поработать может именно за лакомство.

но когда вы формируете поведение, то это - рацион собаки.

4. защищайте свою собаку, помогайте ей! кроме вас - никто ей не поможет. и не бойтесь никого обидеть, заорав "заберите вашего пса немедленно!!!" - лучше пусть они трижды там обидятся, чем вы собаку подставите.

я регулярно орала, да и сейчас часто ору. кто ж еще за них заступится, если не мы :)

иногда даже говорю - отзывайте, мы кусаемся. лишь бы не мешали )))

это проявление "соратнической этики" или что-то другое?

это :

вы имеете очень поверхностные знания того предмета, о котором пытаетесь тут спорить. ОЧЕНЬ повержностные. поэтому вы даже не понимаете бОльшую часть написанного Верой и Екатериной. Вы так же и не понимаете часть написанного Alex_Ch.

Если вы хъотИте узнать больше об этом, надо снять корону и задавать нормальные вопросы, получая нормальные ответы, почитать соответствующие книжки и сходить на 2-3 семинара.

а так ваши опусы выглядят нелепо, ну честно... мне даже за вас иногда неудобно, ибо ну глупости же ....

[Alex_Ch]

Alex_Ch, спасибо за развернутый ответ.

:hmm: Ну, щенка-то я изначально кормила просто так, да - еда в миску в определенные часы. Разве это неправильно?

Или нужно было прекратить кормление в миску в каком-то возрасте?

Не думаю, что в основном все щенки беспроблемные, и у других владельцев все едят из миски и никогда не убегают. Или все сразу едят с рук на улице с момента начала прогулок после второй прививки?

Спрашиваю без сарказма, просто, действительно, не понятно, в какой момент и что я упустила.

Собаке 6 месяцев, он учится. И я вместе с ним.

Чисто гипотетически все щенки беспроблемные. Особенно если послушать заводчиков :-). Если же рассматривать каждого щенка по отдельности, то всегда будут видны те или иные трудности, которые хозяева или успешно преодолевают, или не очень успешно, или щенок успешно дрессирует хозяев. Вы же спросили, что можно еще сделать? Я предложил усилить мотивацию. А у щенка сколько возможностей усилить мотивацию? Я насчитал 3 - пищевая, игровая, социальная. Мы это уже здесь обсуждали. Напомню, сначала мотивация, основанная на физиологических потребностях (безопасности), затем уже другие.

Опять же Вы ничего не упустили. Щенок растет, сейчас у него период знакомства с Большим миром. т.е. он Вас уже знает, ему хочется узнать - что там дальше, за горизонтом (немножко утрированно, надеюсь поймете). Просто нужно сейчас не упускать ситуацию и проблем не будет!

[шоко-моко]

Всегда нужно помнить, что если у собаки произошел срыв, то прежде всего не нужно паниковать и бросаться за собакой, которая весело убегает. Догнать вряд ли получится, а собака получит закрепление веселого момента игры - ждите обязательного повторения. Чаще всего если дать возможность собаке немного побегать, то собака вскоре вернется. В этом случае никаких веселых подзывов и вкусняшек. Просто ровное отношение. Иначе опять же можете получить закрепление нежелательного действия.

вот тут в процессе когда соба сама возвращается, я бы это подкрепила командой "ко мне" и дала бы еще пару-тройку команд по приходу, за что бы похвалила и угостила,

если не права, поправьте :)

[Alex_Ch]

Я тоже выделил некоторые фразы того же Вашего поста. Как это вяжется с тем, что Вы нашли общего в наших постах.

Если это вопрос, то крайне странный. Я объясняю свое отношению к дрессировкам с применением кликера. Я объясняю, что это просто очень хороший инструмент, дающий по моему мнению потрясающий результат. Никакого волшебства! Просто очень удачное решение для правильного и своевременного подкрепления. Именно так я отношусь к кликеру и понять это по другому ("Вы создали себе идола") нельзя, разве что из очень большого желания противоречить по любому вопросу.

Какова цель следующего заявления?

В процессе общения с людьми пропагандирующими кликеры у меня сложилось впечатление, что то в чем вы обвиняете меня имеет отношение и к Вам. У Вас абсолютно противоречивые мнения по поводу кликеров и их применению. Причем если Вы активно пытаетесь спорить со мной, то никак не проявляете интерес когда Ваш "соратник" пишет вещи противоположные тому, что написали Вы прежде всего касаемо кликера. Что это проявление "соратнической этики" или что-то другое?

Если заявляете что присутствуют противоречивые мнения, то пожалуйста укажите на них. Именно на эти мнения и на то, в чем видите противоречие. Скорее всего вам уже на пальцах попробуют объяснить, что противоречий нет. Если бы противоречия были - были бы вопросы.

К моему сожалению, складывается не хорошая ситуация. На все попытки наладить дискуссию по существу я вижу с Вашей стороны только желание любой ценой защитить свое мнение. В этом стремлении Вы прибегли уже к манипуляции. В таком направлении дискутировать не нахожу возможным.

вот тут в процессе когда соба сама возвращается, я бы это подкрепила командой "ко мне" и дала бы еще пару-тройку команд по приходу, за что бы похвалила и угостила,

если не права, поправьте :)

Никаких противоречий! Я предложил похожее решение в чуть другой ситуации:

Выходит если усилить закрепление команды "Стой", то она будет работать при любых условиях. Но опять же есть одна тонкость. Команда "Стой" - команда остановиться и пес допустим остановился. Команда отработала свое и ее действие начинает резко ослабевать и если в такой ситуации нет новых команд, способных занять собаку - то собака вернется к раздражителю. Поэтому в равнозначной мере необходимо отрабатывать все команды ОКД.