Помогите, собака убегает.

[шоко-моко]

Не надо передергивать.

неееет, я не передергиваю, я абсолютно серьезно и ни в коем случае не пытаюсь тут никого подкалывать,

т.е. мой кобелина когда залез на кровать, может спокойно сесть своей *опой сверху на меня или встать если я лежу, например,

по Вашей логике он считает себя выше меня?

я вообще, если честно, удивляюсь Вашему терпению в этой теме :)

Изменено 25 января, 2013 пользователем шоко-моко

[zva]

Это чисто моё мнение, основанное на моих наблюдениях и изучении вопросов поведения собак и их отношений с человеком: человек и собака не могут образовывать стаю ввиду того, что это представители совершенно разных видов. А по сему переносить отношения внутри стаи собак на отношения между человеком и собакой не стоит, собака воспринимает человека не как члена стаи, а как союзника, партнера. Исходя из этого и выстаривать отношения с собакой нужно в другой плоскости.

А кто сказал, что союзники или партнеры не стремяться в сотрудничестве или партнерстве занять лидирующие роли и стать главным союзником и главным партнером.

[Shaman]

Такое ощущение, что исходя из того что я в конкретной ситуации считаю что собака должна быть наказана, то я все время кричу на собаку ее избиваю и т.д.

да нет же :)

вам совсем не об этом, а вы никак не услышите :(

ваша позиция - пресекать нежелательное поведение.

позиция ваших оппонентов - не допускать нежелательного поведения. пока не сформировано поведение - все положительно, максимально исключается возможность ошибки.

понимаете разницу?

вы предлагаете показать - как нельзя.

оппоненты - как можно.

видите разницу? она на самом деле - огромна.

[zva]

вы разницу между межвидовыми и внутривидовыми отношенеиями ощущаете?

или таки я должна за стаффкой переметить, чтоб она корону сняла? :lol2:

А она метки на вашей территории оставляет?

прикольно. то есть все охотничьби породы априори - доминанты))))они ведь работают иногда в некосльких километрах от хозяина и смаи таки принимают там все решения.

эка незадача :lol2:

Они принимают решения для достижения задачи которую поставил человек. Вам есть разница как собака побежит за апортом прямо или змейкой?

дада))) она меня двигает))) ногами, зараза :)

и мужа двигает))))

очень представляю))) каждый день вижу это дома))))

Возможно в Вашем случае в свете неуказанных причин это не происходит, но не факт, что не будет происходить.

[Lena_Q]

то чисто моё мнение, основанное на моих наблюдениях и изучении вопросов поведения собак и их отношений с человеком: человек и собака не могут образовывать стаю ввиду того, что это представители совершенно разных видов.

да, я тоже так считаю. Более того, задолбавшись всеобщим и частоупотребительным сравнением стаи волков и стаи собак, я почитала исследования по этологии псовых и должна сказать,что научные наблюдения и мультики про Маугли имеют очень очень мало общего. И роль вожака в стае волков, его обязанности и права вовсе не то, что мы себе представляем по рассказам Лондона и Киплинга. И да, дикие псовые не строят иерархических отношений с особями другого вида. Никогда. И даже Фишер, при всей моей к нему симпатии, писал местами чушь про доминирование и ритуалы. Это если мы говорим о волках. Канисы же, фамилиарисы НЕ волки, и проводит прямые аналогии нельзя.

Ближе к теме. Теория про "ловить и наказывать" возможна к исполнению только с очень медленной или очень тупой собакой. Собственно добермана, решившего удрать с веревкой в 1см от вашей ноги вы уже не поймаете)) обнаступайся)))))) У среднего человека реакция гораздо хуже, чем у среднего юного добера. Ну и сообразительная собака ОЧЕНЬ быстро понимает связь веревки (поводка), вас и своих планов на побег))) и просто не подпустит к веревке после пары раз.

Изменено 25 января, 2013 пользователем Lena_Q

[Shaman]

А она метки на вашей территории оставляет?

Вам есть разница как собака побежит за апортом прямо или змейкой?

Возможно в Вашем случае в свете неуказанных причин это не происходит, но не факт, что не будет происходить.

а где ее территория, а где моя? :)

еще бы! очень большая разница!!

ну я еще несколько лет подожду)))) вот тоже странно - Речку уже лет 8 или 9 с кровати спихивают собаки (Кать, или больше? )))... все никак она, бедная, не дождется доминирования :lol2: наверное, метит за кобелями (признавайся!!!)))

А она метки на вашей территории оставляет?

а как же огда на улице, где не моя территория точно - она доминирует надо мной? :)

[Alex_Ch]

Ближе к теме. Теория про "ловить и наказывать" возможна к исполнению только с очень медленной или очень тупой собакой. Собственно добермана, решившего удрать с веревкой в 1см от вашей ноги вы уже не поймаете)) обнаступайся)))))) У среднего человека реакция гораздо хуже, чем у среднего юного добера. Ну и сообратительная собака ОЧЕНЬ быстро понимает связь веревки (поводка) вас и своих планов на побег))) и просто не подпустит к веревке после пары раз.

:thumbup: :lol2:

Прямо в точку! И не только добер, у меня сейчас бывает 6-месячная голдяха рванет - могу и не успеть 5-метровый поводок прижать ногой. Тут Более длинная веревка нужна к поводку (на видео у Нечаевой есть).

И на счет сообразительности тоже 100% согласен! Собаки очень легко находят варианты как обойти ограничения. Некоторые легким движением перерезают достаточно широкий брезентовый поводок (из личного опыта!) даже не планируя убежать, просто для увеличения свободы действий.

[zva]

Теперь получается, что наказание возможно только когда собака на поводке (ведь Вы наступили на поводок)? Но ведь проще потянуть за поводок в сторону от раздражителя и перевести в занятия или игру? Зачем наказывать?

А где описание ситуации, когда собака гуляет без поводка и убежала? Вы вроде бы именно по такой ситуации первый комментарий дали?

Приведу более конкретный пример. Собака свободно гуляет с поводком по земле. Уход собаки в сторону больше длинны поводка считать побегом?

Вы поймите, я спрашиваю не из за того, что мне больше делать нечего. У меня просто стоят перед глазами НЕ ВЫДУМАННЫЕ РЕАЛЬНЫЕ случаи, которые не вписываются в Вашу методику. Я уж и так и эдак прошу Вас их прокомментировать, но получаю пока только понятие сферического коня в вакууме.

В результате из Вашего последнего ответа мне становится понятно, что собаку не за что наказывать. Что и требовалось доказать.

Собака не на поводке. Вы его не держите. Он свободно болтается за собакой. Наказывать или нет решает сам хозяин. Вопрос был: Что делать собака убегает? Указанным мной способом приучить собаку по Вашей команде останавливаться. В дальнейшем это позволит гулять без поводка. По моему я сказал, что собаку Вы должны контролировать и площадь где разрешена прогулка определяете Вы сами, будет это длинна поводка или больше решать Вам. Мое отношение с собакой построенно таким образом, что есть команда которая обозначает полное табу всему что она пыталась в этот момент делать и наказывается за то что это табу нарушила. Это относится только к данной команде и приписывать суда еще что нибудь не надо.

[Светлана Эмма и Мэрлин]

А кто сказал, что союзники или партнеры не стремяться в сотрудничестве или партнерстве занять лидирующие роли и стать главным союзником и главным партнером.

Видите ли в чем фокус, партнерскими называются как раз те отношения, в которых нет явного лидера. И это факт

[Julist]

1 Собака гуляет, за ней волочится поводок достаточной для Вас длинны. Визуально контролируете действия собаки.

2 Видите, что собака собирается побежать к...... или рванулась. Звучит твердое, жесткое НЕЛЬЗЯ, СТОЙ или все что Вам позволяет фаентазия.

3 Собака остановилась - похвала и бонусфы на Ваше усмотрение.

4 Собака бежит - наступили на поводок. Остановили ее. Сама решила вернуться похвалили, но с меньшим энтузиазмом.

5 Продолжает рваться применили наказание.

Только не надо опять какие и т.д.

На мой взгляд все это уже оговорено неоднократно.

А у нас было так - собака, с волочащимся поводком 5-10 метров, гуляет в радиусе 3-5 метров от хозяина, настораживается и прикидывает - куда бы свалить - получает команду (СТОП, РЯДОМ, КО МНЕ) и через секунду валит со скоростью звука.

Я реально, просто физически, не успевала его тормозить...только если ходить за кончиком поводка...

По этому, стали налаживать контакт - ТОЛЬКО на ПОЛОЖИТЕЛЬНОМ подкреплении... как то так..

[Речка]

Собака не на поводке. Вы его не держите. Он свободно болтается за собакой.

Да шож собака даун что ли? Не чувствует, как вы на поводок ногой наступаете?

И если вы уж говорите о наказании, то, ИМХО, должны написать таки как наказывать, поскольку иначе получается: "Если не сделала - применить наказание, а дальше не скажу, решайте сами".

Это не совет)))

Ещё к вам вопрос: у меня в семье три бордера, задайте мне, пожалуйста, новодящие вопросы, чтоб я могла выявить среди них вожака. Не получается у меня.

Изменено 25 января, 2013 пользователем Речка

[zva]

неееет, я не передергиваю, я абсолютно серьезно и ни в коем случае не пытаюсь тут никого подкалывать,

т.е. мой кобелина когда залез на кровать, может спокойно сесть своей *опой сверху на меня или встать если я лежу, например,

по Вашей логике он считает себя выше меня?

я вообще, если честно, удивляюсь Вашему терпению в этой теме :)

Если бы он при этом совершал еще и определенные движения, то однозначно, а так возможно и нет.

да нет же :)

вам совсем не об этом, а вы никак не услышите :(

ваша позиция - пресекать нежелательное поведение.

позиция ваших оппонентов - не допускать нежелательного поведения. пока не сформировано поведение - все положительно, максимально исключается возможность ошибки.

понимаете разницу?

вы предлагаете показать - как нельзя.

оппоненты - как можно.

видите разницу? она на самом деле - огромна.

Где я показываю как нельзя я даю собаке право выбора сделать хорошо или сделать плохо, даю шанс одуматься и изменить свое решение. Даю право выбора получить награду или наказание. Говоря техническим языком у меня система вместе с "игнором" имеет 3 состояния, а у Вас 2, так какая система более гибкая?

Не допускание проблемы сродни уходу от нее, а как говорят психологи уходом ее не решишь.

[Речка]

Про Дахау.

Вот уж воистину "слепого с глухим".

Это был пример того, что не может мозгом править пиписка, какой бы она стойкой у кого ни была, если не удовлетворена потребность первого порядка. Предложения "не кормить собаку" не звучало.

[Lena_Q]

у меня система вместе с "игнором" имеет 3 состояния, а у Вас 2, так какая система более гибкая?

это как? два состояния понятно -"можно" и "нельзя". А три состояния это как? Типа еще и "нельзя, но если очень хочется то можно"?

Изменено 25 января, 2013 пользователем Lena_Q

[zva]

да, я тоже так считаю. Более того, задолбавшись всеобщим и частоупотребительным сравнением стаи волков и стаи собак, я почитала исследования по этологии псовых и должна сказать,что научные наблюдения и мультики про Маугли имеют очень очень мало общего. И роль вожака в стае волков, его обязанности и права вовсе не то, что мы себе представляем по рассказам Лондона и Киплинга. И да, дикие псовые не строят иерархических отношений с особями другого вида. Никогда. И даже Фишер, при всей моей к нему симпатии, писал местами чушь про доминирование и ритуалы. Это если мы говорим о волках. Канисы же, фамилиарисы НЕ волки, и проводит прямые аналогии нельзя.

Ближе к теме. Теория про "ловить и наказывать" возможна к исполнению только с очень медленной или очень тупой собакой. Собственно добермана, решившего удрать с веревкой в 1см от вашей ноги вы уже не поймаете)) обнаступайся)))))) У среднего человека реакция гораздо хуже, чем у среднего юного добера. Ну и сообразительная собака ОЧЕНЬ быстро понимает связь веревки (поводка), вас и своих планов на побег))) и просто не подпустит к веревке после пары раз.

Как же были приручены собаки если иерархические связи с особями другого вида невозможны? Как же незнакомые собаки никогда не трогают одних людей и готовы выполнять ин требования, и готовы сожрать других?

Ваше заключение о невозможности сделаны на основе практики или так на основе рассуждений?

[шоко-моко]

Если бы он при этом совершал еще и определенные движения,

еще не хватало... :doh:

[Alex_Ch]

Собака не на поводке. Вы его не держите. Он свободно болтается за собакой. Наказывать или нет решает сам хозяин. Вопрос был: Что делать собака убегает? Указанным мной способом приучить собаку по Вашей команде останавливаться. В дальнейшем это позволит гулять без поводка. По моему я сказал, что собаку Вы должны контролировать и площадь где разрешена прогулка определяете Вы сами, будет это длинна поводка или больше решать Вам. Мое отношение с собакой построенно таким образом, что есть команда которая обозначает полное табу всему что она пыталась в этот момент делать и наказывается за то что это табу нарушила. Это относится только к данной команде и приписывать суда еще что нибудь не надо.

Да не понятно ничего... Чего решать хозяину, если факт нежелательного действия нельзя зафиксировать для наказания? Если можешь остановить собаку поводком, наступив на него - зачем наказывать?

Указано было несколько способов остановить собаку. Один из них - громко дать запрещающую команду. Этот способ чаще всего не действует, иначе собаки не убегали бы. Второй способ - наступить на поводок. Какие еще способы?

В результате дотошного опроса Выявляем, что фактически Вы не рекомендуете спускать собаку с поводка, если нет уверенности в том, что собака выполнит любую команду, в том числе и запрещающую. Это самая рабочая рекомендация и я с удовольствием с ней соглашусь. Но в этой рекомендации нет места наказанию. Увы! Ваши слова по этому поводу "Если она все таки побежала, то ловить и наказывать моментально" я никак не могу отнести к действию "наступить на поводок".

И опять же нафига строить отношения с собакой так, чтобы была "команда которая обозначает полное табу всему что она пыталась в этот момент делать"? Не проще поменять такую команду на команду "ко мне"? Суть одинаковая - остановить нежелательное действие, но с первой командой идет торможение и конфликт, а со второй просто переключение на другую деятельность и положительные эмоции (по всем рекомендациям "ко мне" должно быть максимально положительным и чаще всего подкрепляться). Если смогли закрепить первую команду, то почему не смогли такую же важность придать команде "ко мне"? Только уже не будет конфликта, никого наказывать не надо.

Изменено 25 января, 2013 пользователем Alex_Ch

[Речка]

Где я показываю как нельзя я даю собаке право выбора сделать хорошо или сделать плохо, даю шанс одуматься и изменить свое решение. Даю право выбора получить награду или наказание. Говоря техническим языком у меня система вместе с "игнором" имеет 3 состояния, а у Вас 2, так какая система более гибкая?

Не допускание проблемы сродни уходу от нее, а как говорят психологи уходом ее не решишь.

Почему уход? Решение проблемы, только другим путём)))

пример из жизни.

У хозяйки был парсон-рассел. И имел он привычку, заходя в лифт, маниакально пол обнюхивать. Что найдёт - всосёт.

Однажды там кто-то стиральный порошок просыпал, поэтому хозяйка решила, что "баста, карапузики", надо это присечь.

Ну как ещё присечь? Запретить ессно.

Запретила. как только парсон тянулся к полу - получал слегка пинка по носу со словом "фу".

Ну дык терьер же, чо))) Наладился он это делать быстрее, а от пинка уворачивался. Вторая идея была - посадить по команде "сидеть". За попытку встать или понюхать - окрик запретный и рывок.

Ну, как то так они и ездили, пока хозяйка не догнала предлагать сразу как вошли кусок и ещё несколько пока едут.

Теперь терьер сидит в лифте на попе ровно, хвостом машет - куска ждёт, "добровольно и с песней". Про пол забыл.

Уход от проблемы?

это как? два состояния понятно -"можно" и "нельзя". А три состояния это как? Типа еще и "нельзя, но если очень хочется то можно"?

Предупредительный в воздух

Изменено 25 января, 2013 пользователем Речка

[zva]

а где ее территория, а где моя? :)

еще бы! очень большая разница!!

ну я еще несколько лет подожду)))) вот тоже странно - Речку уже лет 8 или 9 с кровати спихивают собаки (Кать, или больше? )))... все никак она, бедная, не дождется доминирования :lol2: наверное, метит за кобелями (признавайся!!!)))

а как же огда на улице, где не моя территория точно - она доминирует надо мной? :)

Ваша территория насколько я понимаю, Ваш дом.

Для меня важен результат, а не процесс, пусть собака хоть сальто делает, но пыполнит задачу, за что и будет поощрена.

Возможно мы вкладываем разный смысл в слова характеризующие действия собак.

Надеюсь Вы не будете отрицать, что если собака пытается оттеснить от Вас вашу же собаку, но поменьше, или кого нибудь из Вашей семьи она это делает именно по той причине, что я говорю.

[Lena_Q]

Как же были приручены собаки если иерархические связи с особями другого вида невозможны? Как же незнакомые собаки никогда не трогают одних людей и готовы выполнять ин требования, и готовы сожрать других?

что такое иерархические связи?

Разное отношение к разным людям не имеет НИКАКОГО отношения к иерархии. Чаще всего, это физиология, причем человеческая. Люди пахнут страхом, пахнут как жертва,-э то не образ, это буквально. И на таких людей собаки нападают много чаще, чем на уверенных или просто спокойных людей. Сказать по чести, людей, требования которых готовы выполнять все собаки, причем, я так понимаю при первом же знакомстве и по первому требованию - я не встречала. Слыхала да. ОБЖ. Типа супермен а-ля Милан)))))

За кусок, моя собака готова сотрудничать с любым, да. Бесплатна...фиг)) хоть ты три раза Милан))

[zva]

:thumbup: :lol2:

Прямо в точку! И не только добер, у меня сейчас бывает 6-месячная голдяха рванет - могу и не успеть 5-метровый поводок прижать ногой. Тут Более длинная веревка нужна к поводку (на видео у Нечаевой есть).

И на счет сообразительности тоже 100% согласен! Собаки очень легко находят варианты как обойти ограничения. Некоторые легким движением перерезают достаточно широкий брезентовый поводок (из личного опыта!) даже не планируя убежать, просто для увеличения свободы действий.

Господа исходя из того что Вы написали не считаете ли вы, что умная собака будет через свое плохое поведение побуждать Вас к игре с ней. Ведь она Также быстро поймет, что как только она делает чтото плохое ее отвлекают игрой.

[Lena_Q]

Как же были приручены собаки если иерархические связи с особями другого вида невозможны?

по этому поводу можно почитать Копингеров. В сети я лично выкладывала раз пять, поищите поиском. Там все оченно логично описано, иерархических лестниц прасобаки не строили, как раз взаимовыгодное СОТРУДНИЧЕСТВО было основой их отношений. Ну или паразитизм))

Господа исходя из того что Вы написали не считаете ли вы, что умная собака будет через свое плохое поведение побуждать Вас к игре с ней. Ведь она Также быстро поймет, что как только она делает чтото плохое ее отвлекают игрой.

вы это откуда взяли? Игра идет НЕ ПОСЛЕ проступка, а ДО! В качестве профилактики убегания.

Изменено 25 января, 2013 пользователем Lena_Q

[zva]

Видите ли в чем фокус, партнерскими называются как раз те отношения, в которых нет явного лидера. И это факт

А кто является генератором идей?

А у нас было так - собака, с волочащимся поводком 5-10 метров, гуляет в радиусе 3-5 метров от хозяина, настораживается и прикидывает - куда бы свалить - получает команду (СТОП, РЯДОМ, КО МНЕ) и через секунду валит со скоростью звука.

Я реально, просто физически, не успевала его тормозить...только если ходить за кончиком поводка...

По этому, стали налаживать контакт - ТОЛЬКО на ПОЛОЖИТЕЛЬНОМ подкреплении... как то так..

Если вы видите, что собака "смазала лыжи", то никто Вам не мешает наступить на поводок вместе с командой. Если вы контролируете что делает собака, то времени у вас вагон и тележка. Учитесь прогнозировать ситуацию.

[Lena_Q]

Ваше заключение о невозможности сделаны на основе практики или так на основе рассуждений?

на основе опыта)) я вас уверяю, физически поймать собаку, которая не хочет, чтобы ее поймали - нереально.

[шоко-моко]

Господа исходя из того что Вы написали не считаете ли вы, что умная собака будет через свое плохое поведение побуждать Вас к игре с ней. Ведь она Также быстро поймет, что как только она делает чтото плохое ее отвлекают игрой.

ее отвлекают игрой, чтобы она не сделала чего-то плохого, разница в этом.