Толлер: вязать или не вязать?

[Ellianie&Cherri]

\

Все это при условии, что дипломы - не куплены. Честно сказать, самонадеянно скажу, что смогу из беседы с владельцем сделать вывод - куплен ли у него диплом или так, приобретен занедорого.

скажите, акак можно КУПИТЬ диплом?

У нас в городе такого еще не было

Может мне попробовать?:DD

А то я мучаюсьтак... занимаюсь, стараюсь :lol2: :lol2: :lol2: :lol2: :lol2:

[Катерина и Ретриверы]

Плохо не то что с шилом в попе и не то,что первая,а то,что они не взяли Эльку совсем маленькой,малышкой,ведь за эти 1,5 месяца этот ребенок уже становится своим родным любимым

Я думаю, с учетом характера Элис, процесс адаптации для нее не будет тяжелым. В любом случае, мы никогда не отказываемся от своих детей, готовы оказать всестороннюю помощь и поддержку 24 часа в сутки 7 дней в неделю, чтоб хозяева не сошли с ума :) А вот у нас без нее будет гораздо тише...

[Lena_Q]

У нас в городе такого еще не было

было. видите ли, я знакома с доберманистами вашего города. И покупка дипломов в ВАШЕМ городе, Красноярске - есть.

[Ellianie&Cherri]

А вот у нас без нее будет гораздо тише...

Лис вообще девочка спокойная была

не то что сейчас:D

[Катерина и Ретриверы]

скажите, акак можно КУПИТЬ диплом?

У нас в городе такого еще не было

Может мне попробовать?:DD

А то я мучаюсьтак... занимаюсь, стараюсь :lol2: :lol2: :lol2: :lol2: :lol2:

Так же, как купить рабочий диплом. Кстати, гораздо дешевле стоит, чем нужно потратить на занятия по натаске. Никаких мучений, занятий на холоде, под дождем и прочего.

Кстати, вот в Перми не знаю, как купить - у нас, к счастью, этим всем занимаются глубоко порядочные люди. Но уверенна, что кто ищет, тот всегда найдет.

[Lena_Q]

А то я мучаюсьтак... занимаюсь

если заниматься для вас - мучительно, не стоит мучать себя и собаку. Дрессировка должна приносить удовольствие.

[Ellianie&Cherri]

было. видите ли, я знакома с доберманистами вашего города. И покупка дипломов в ВАШЕМ городе, Красноярске - есть.

Ну с Доберманистами я не общаюсь, общаюсь только с Бордеристами, овчаристами (немного) и РетривероВладельцами - среди них не было разговора об этом

Как же нужно" хотеть" диплом.чтоб его купить? :nonono:

[Lena_Q]

Так же, как купить рабочий диплом. Кстати, гораздо дешевле стоит,

пару-тройку лет назад у нас в городе был прецендент - дама купила дипломы для НО по ОКД-ЗКС, и для берна - по ОКД. Ну и естественно, немедленно повязала обоих. Дама эта со своими собаками занималась в той же группе, что и я с доберманом. Сделала пару попыток сдать ОКД хоть как-то, хоть с какой-нибудь из двух собак - не вышло. Она поехала в Чебоксары и купила дипломы. Там, кстати, была даже типасдача)))) пару упражнений они всеж делали, хоть и через пень-колоду)) и даж фигуранта видели. Издалека.

По этому поводу была написана жалоба в РКФ, в комиссию по рабчествам и спорту. С указанием судьи, продавшего диплом. Ответ пришел и звучал примерно так - "сами разбирайтесь"))))))))))

Опять таки из личного опыта. Беседую я на выставке в Казани с владельцем добермана, казанского же. А беседа идет о том, что у этого кобеля в рекламе его как производителя, указано что он сдал ИПО-1. Я выражаю удивление тому, что они сумели в регионе, в котором НЕТ ни одного инструктора работающего ИПО, сделать таки норматив... Спрашиваю - а куда на след ездили, на что мне владелец кобеля, "сдавшего" ИПО говорит - а в ИПО-1 нет следа........

:lol2: угу... нету, как же.

[Ёлка и Софийка]

Я просто пытаюсь понять взаимосвязь племенного разведения, генетики и ОКД. Как у овчарок модно писать про эти дипломы :)

Как это повлияет на щенков?! Зачем он нужен при вязке?! Ну и все в том же духе.

Вернемся все-таки к теме вязки, Больно мне интересно

скажите, а для чего тогда все эти выставки, судьи..?

Я могу сказать одно, можно пойти на выставку,получить ОТЛ б\т и вязаться в свое удовольствие. Но т.к. порода достаточно редкая, то для нее еще нужны и тесты, а это лишние 10 тыс.+ несколько выставок(чтоб не позорно, на ЧР) итого БЕЗ вязки это минимум 15000! Минимум.+ вязка+ поездка. Нюансов миллионы, и я, будучи владельцем такой собаки поставила себе цель на то, пока собака не закроет нужное кол-во Ч разных стран. А вязать с обычной оценкой без тестов я могу и свою Голденшу. порода распространена хорошо,берут все, кому не лень

По поводу Толлера, это мое ИМХО( ну мне реально будет позорно ехать ее вязать только с ЮЧР и ЧР :lol2: )

Так - же мне интересно по поводу того,что не губить породу. Мы можем это контролировать только тем, что вязать только супер чемпионистых, спортивных, ЗДОРОВЫХ собак. и продавать только тем, у кого уже были собаки, и то понимает толк в разведении, и понимает во сколько обойдется ему вязка( не пытаясь экономить )

Если у моей собаки на момент вязки будет только ЮЧР, ЧР, ЧРКФ, я подумаю, а надо ли оно мне? Закрыть свою собаку с этими чемпионами я могу и не выезжая из Крск. а зачем в таком случае мне ее вязать, если она выставлялась в сильнейшей борьбе с самим собой?

Даже на САС!Вах могут не дать САС!В если собака не достойна и пусть она одна в породе. Мне это нравится. Т.е. даже в борьбе с самим собой побеждает достойный. я считаю это правильным. Но такое бывает достаточно редко, но все-таки бывает

Ну давай начнем с того, что толлера отчемпионить - как два пальца :)

А вот отчемпионить того же голдена - гораздо сложнее.

На мой взгляд, помимо титулов, здоровья и рабочих качеств надо еще и реально оценивать смысл вязки. А интересные ли крови, а достойна ли на самом деле собака, как представитель породы, что она может передать от себя потомкам и так далее.

Ну а потом, если все аспекты соблюсти, то выбор кобеля, именно ВЫБОР, а не абы кто, выбор владельцев и все вытекающее.

ЧЕМПИОН ЧЕМПИЕНИСТЫЙ - тоже не показатель.

[Lena_Q]

Я просто пытаюсь понять взаимосвязь племенного разведения, генетики и ОКД

тут все несложно. Заранее оговорю, что мы рассматриваем честную сдачу любого норматива.

Теоретически, селекционым нормативом, то есть таким, который покажет наличие у собаки всех МИНИМАЛЬНО необходимых качест, у служебников является ИПО. К сожалению, ОКД-ЗКС как комплексный норматив не катит. По причине отсутствия в идеологии норматива системы оценок качеств СОБАКИ, а не качества дрессировки. Ну эт к слову)

Но все же в ОКД или другом послушательном нормативе есть все необходимое, для того, чтобы оценить степень вменяемости собаки. Еще раз скажу -при условии, что собака действительно честно сдает норматив, идеально - на чужой площадке и под свежим судьей. При работе любого норматива отсеются откровенно слабые собаки. Те собаки, НС которых неспособна выдерживать комплексные нагрузки, собаки неспособные держать концентрацию, переключаться из состояния в состояние, пугливые, заторможенные, собаки-идиоты отеиваются на сдаче норматива - легко. То есть селекционная составяющая дрессировки есть и она важна. Безусловно, было бы идеальным увидеть процесс дрессировки, как правило, он гооврит о собаке больше, чем результат, но это получается редко(.

Конешно, самые ценные замечания, самые нюансные подробности, самые честные выводы, о своей собаке делает сам дрессировщик. То есть владелец. Но для этого необходимо иметь теоретические, хотя бы, знания, и обьективный взгляд на собаку. Оптимально - в сравнении с другими собаками. Сравнение, как уже писали выше - залог обьективной оценки.

Вернусь немного к теме, которая меня до сих пор волнует - слова Кати, что у толлера уникальный нюх. Уникальный - значит такой, какого нет ни у кого более, или, как минимум, нет у большинства. Для подобных заявлений необходимо иметь некую, хотя бы приблизительную статистику, которая подтверждала эти слова. Я таковой не имею. БОлее того, я никогда не слышала, чтобы толлеры использовались в сколь-нибудь массовом порядке на службе, где требуется уникальный нюх. А таких служб много, и там традиционно хорошо себя зарекомендовали либо служебники, мали например, либо - спаники. Никогда не слыхала о допусках к вязке на основании отбора по нюху. А именно так закрепляются УИНКАЛЬНЫЕ качества - искусственным отбором по определенным критериям в каждом поколении. ТО есть отбор на наличию именно УНИКАЛЬНОГО нюха - не ведется. Откуда же в целой породе это свойство? (Замечу, что природа стремится к НЕуникальности, то есть к некоему среднему представителю, и без специального отбора уже за 3-5 поколений любые уникальные качества нивелируются до нормы. Поколение усобак - 2 года. То есть за десяток лет разведения собак БЕЗ учета качеств, мы придем к поголовью без каких-либо уникальных свойст.) И приписывание целой породе качеств, достоверность наличия которых НИКТО не подтвердит - это мифологизация от породы, зло ужасное и нетерпимое. ПОтому как ровно так же, как берут лабров как самообучающихся собак, как берут корс- оранниками, берут и разочаровываются, ровно так же будут брать толлеров как уникальных нюхачей и НЕ получать желаемого. Будет ли это хорошо для собаки? Для человека?

К чему это я...

ПРи продаже щенков стало модно анонсировать пометы как "щенков для спорта" не заморачиваясь указанием для какого))))))))))). В каждом помете всегда происходит расщепление качеств и свойст родительской пары, и можно ожидать наследование склонностей и качеств НС, но нельзя гарантировать. Кстати, знакомясь с пометом Шкоды я это видела у 45-дневых тараканов - они достаточно разные. Кто-то самостоятелен, кто-то человекоориенирован, кто-то мягче, кто-то упертее, жестче, настойчивей, кто-то изучает новые обьекты долго и внимательно, кто-то теряет интерес мгновенно - все очень разные, с одной стороны, но все в рамках нормы, и рамки эти задаются качествами родителей.

ТО есть логично ожидать, что например детки Шкоды будут в достаточной мере самостоятельными, независимыми, логично ожидать невысокий урвоень социального инстинкта, выраженную добычу, балансовую НС, и как следствие, с большой осторожностью рекомендовать данным помет для, например, обидиенса. Жаль, конешно, что щенки не отпочковываются)) а несут в себе еще и качества кобеля, которые, можно только предполагать на основании того, чем он успешно занимался.

[Катерина и Ретриверы]

Ну я бы хотела еще раз отметить, что если у нас что-то не применяется, то это не значит, что этого нет. Толлеры весьма успешны в охоте-натаске, где как раз тоже требуется нюх. Не используются они в поиске тех же наркотиков по двум причинам: собака довольно редкая даже для родной страны (то есть при том что обычно собаку стараются взять в родном городе/штате, то за толлером никто не чурается поехать в соседний штат или полететь через всю страну) + "зачем изобретать велосипед".

Говоря об использовании нюха в натаске, Курт прекрасно выполняет невидимые подачи, пользуясь исключительно своим нюхом. Мне искренне нравится, как он работает. Как он идет в высокую траву, и, не сворачивая, направляется прямо к тому месту, где лежит-дожидается дохлая утка/поноска. Если бы при всех его природных качествах он не был бы еще так избалован, то я бы осмелилась сказать, что его работа гораздо лучше, чем работа тех же голденов и лабрадоров. Пока же мы проигрываем за счет воспитания и баловства, да и всегда будем проигрывать, потому что я - слабохарактерная клуша в вопросах воспитания собак. :)

Мне тут написали насчет собаки для канистерапии и слезно просили толлера. Я по-честному выпучила глаза и отправила людей за голденом к Тане с Олли, сказав, что не знаю даже как выбрать и сможет ли собака оправдать надежды. Люди настаивали, и я полезла искать про толлеров, работающих в качестве therapy dog. Оказывается, их не так мало! Помощники слабослышащим и слабовидящим людям, компаньоны для детей с ДЦП и нарушениями работы нервной системы, собаки-улыбаки, посещающие дома для престарелых и госпитали... Конечно, они не так распространены, но они есть, и успешно работают. Показателен для меня пример женщины, отказавшейся от использования голденов в терапии и перешедшей на сторону толлеров.

Кстати, у меня есть вопрос, о поведении/воспитании, который я никак не могу объяснить сама себе. Не хватает опыта и понимания вопроса. Курт очень любит мужчин, он стремится к общению с мужчинами, и, получая ласку и внимание от мужчины, просто тает. Он может вскочить на ручки, любит, чтоб его носили и поднимали, катается на голове и падает в объятья. Со мной он тоже проявляет подобное поведение, но по объективным причинам я - нецелевая аудитория для таскания 27 кг живого веса, на ручки могу взять разве что сидя на диване. Он обожает Koly и я так же заметила, что в равносильной ситуации послушается команды, данной им, а не мной. Я избаловала? Но женщин-хендлеров и тренеров он слушается отнюдь не лучше, чем меня.

В то же время моего папу он совсем не слушает, например. Ласкаться лезет, но не получает должного внимания - папа достаточно холоден к собакам.

Еще у нас есть сосед на даче, собаки его обожают вдвоем. В летнее время сосед их часто берет гулять и купать, мы не против, отношения с ним очень хорошие. Курт, когда его видит, прыгает так высоко, что мне иногда кажется, что вот-вот и он соседу запрыгнет на спину. Но вот соседа Курт не слушается абсолютно.

С чем такая любовь к мужчинам и выборочное послушание может быть связано? С послушанием вроде как понятно: не требуешь - не слушаюсь. А любовь к мужчинам и стремление быть ими обласканным?

[Lena_Q]

Мне тут написали насчет собаки для канистерапии и слезно просили толлера

Насколько я себе это представляю, канистерапия очень обширная область деятельности, очень разнообразная. Возможно, может быть, для работы собакой-улыбакой толлер и подойдет, но много лет читая о работе Солнечного пса, еще на Кинологии, я сильно сомневаюсь, что для такой работы подойдет толлер, по-крайней мере те толлеры, что есть унас в стране.

Толлеры весьма успешны в охоте-натаске, где как раз тоже требуется нюх.

в охоте не требуется уникальный нюх. Нюх собаки, любой, достаточен, чтобы унюхать тушу утки на достаточном расстоянии. ТО ест с фактом того, что у толлера есть нюх, я совершенно согласна. Но с утверждением, что нюх толлера уникален - не согласна и не буду согласна до тех пор, пока не озвучать хоть какие-то подтверждения УНИКАЛЬНОСТИ нюха толлера.

ВОТ кстати, вполне достойная замена дрессировки для тех, кому лень, некогда или негде заниматься с толлером, но знать правду о своей собачке хочется -финский ментал-тест
/>http://belgians.ru/index.php?id_article=382

я собираюсь посетить данное мероприятие по исполнении Шкоде 2-х лет. Приглашаю присоеденится))

[Катерина и Ретриверы]

Так написала :) :) :) Сразу оговорюсь, он хорошо слушается на базовом уровне - прогулки без поводка у нас идут без проблем. Фу, ко мне, рядом, нет, стоп - то есть проблем он мне не доставляет. Может отойти от течной суки по команде. К сожалению, не от каждой - есть те, что повкуснее. Не мешает и дома. Проблема у нас большая в банальной выдержке, которая нужна на натаске и с апортировкой (не всякая дохлая утка достойна того, чтоб Сэр взял ее в пасть, давно умершие особи не котируются, например).

[Lena_Q]

С чем такая любовь к мужчинам и выборочное послушание может быть связано?

хз)) Может закрепленное с детства позитивное отношение к мужчинам. Может личные тараканы. Я тож не знаю.

[Катерина и Ретриверы]

Насколько я себе это представляю, канистерапия очень обширная область деятельности, очень разнообразная. Возможно, может быть, для работы собакой-улыбакой толлер и подойдет, но много лет читая о работе Солнечного пса, еще на Кинологии, я сильно сомневаюсь, что для такой работы подойдет толлер, по-крайней мере те толлеры, что есть унас в стране.

Им именно нужна собака-улыбака, пока что цели того, что люди называют канистерапией, весьма небольшие. Мне кажется, склонная к подчинению, но не слишком активная, любая дочка Аськи могла бы исполнить требуемое. Плюс воспитание, естественно.

в охоте не требуется уникальный нюх. Нюх собаки, любой, достаточен, чтобы унюхать тушу утки на достаточном расстоянии. ТО ест с фактом того, что у толлера есть нюх, я совершенно согласна. Но с утверждением, что нюх толлера уникален - не согласна и не буду согласна до тех пор, пока не озвучать хоть какие-то подтверждения УНИКАЛЬНОСТИ нюха толлера.

К сожалению, его и нечем измерить. Я говорю на основании обсуждений с другими заводчиками, факт остается фактом - средний толлер может причуять с бОльшего расстояния, чем тот же типичный лабрадор.

ВОТ кстати, вполне достойная замена дрессировки для тех, кому лень, некогда или негде заниматься с толлером, но знать правду о своей собачке хочется -финский ментал-тест
/>http://belgians.ru/index.php?id_article=382

я собираюсь посетить данное мероприятие по исполнении Шкоде 2-х лет. Приглашаю присоеденится))

Я читаю, у меня вот собака, например, не будет захватывать и тянуть предмет. В игре с собакой - да, и то если только сильно раздурится... с человеком - никогда. Никогда не любил игры в перетяжки + работа с утками и игра в апортировку и фризби наложили отпечаток. Фризби еще может подержать в пасти пару лишних секунд, но это же не перетяжки. Это нам сразу 0 баллов по "желанию бороться"?

[Lena_Q]

Это нам сразу 0 баллов по "желанию бороться"?

Кать, я много читала и немного общалась с людьми прощедшими тест с разной степенью успешности. То есть я не обладаю компетенцией в той степени, чтобы предссказать решение судьи. Но могу утверждать, что данный тест - комплексная оценка собаки, то есть даже получив по нулям в одном фрагменте теста, можно набрать достаточные для прохождения баллы в других фрагментах теста.

Интересно еще и то, что оптимальное количество набранных баллов зависит от породы же. ТО есть поведение показанное мали при нападении и поведение хорошего лабра при нападении - принципиально различны, но оцениваются поведение именно в контексте породы, то есть то, что желательно для мали, крйне нежелательно для лабра.

Я смотрела средние баллы для толлеров, вроде даж ссыль вешала в группе, но чет не могу найти...

[Катерина и Ретриверы]

Читаю дальше: способность защиты??? Атака??? Я абсолюнто не уверенна, как поведет себя моя собака (Рэйн залает и может броситься, а Курт - не знаю), но защищать меня точно не будет. Он может взвыть и пискляво залаять, кинуться, виляя хвостом, как бы вопрошая: "эй, парень, ты чего?" Это мое ожидаемое поведение, не будет меня защищать собака. Тоже 0? Но это же ретривер, а не овчарка?

[Lena_Q]

Но это же ретривер, а не овчарка?

Кать, выше дописала. Именно про овчарку и ретривера))))))

[Катерина и Ретриверы]

Читаю дальше:

РЕЗКОСТЬ (коэффициент 8)

Резкость - это свойство собаки, находящейся под угрозой, реагировать агрессивно.

Проводник привязывает собаку у стены на трос длинной 70 сантиметров. Проводник, не давая собаке никаких команд, удаляется из поля зрения собаки. Собака должна чувствовать себя одинокой и брошенной. Судья, заранее находящийся в укрытии, совершает атаку против собаки. Атака начинается не сразу после ухода проводника, а после перерыва, время которого определяется в зависимости от поведения собаки. Атакующий судья приближается к собаке. Во время атаки судья делает непонятные угрожающие движения, избегая прямолинейных движений к собаке. Руки судьи не поднимаются выше линии плеча. Окончательная атака совершается индивидуально, в зависимости от резкости поведения собаки. По окончании атаки судья изменяет своё поведение по отношению к собаке, показывая свою дружелюбность и примирение. Собаке четко показывается разница между атакой и дружелюбностью. Судья наблюдает за восстановлением состояния собаки. Проводника приглашают к собаке и судья наблюдает за поведением собаки.

Моя собака не среагирует агрессивно. Он, опять же, не поймет, что это агрессия, что человек может его обидеть. Опять 0?

Кать, я много читала и немного общалась с людьми прощедшими тест с разной степенью успешности. То есть я не обладаю компетенцией в той степени, чтобы предссказать решение судьи. Но могу утверждать, что данный тест - комплексная оценка собаки, то есть даже получив по нулям в одном фрагменте теста, можно набрать достаточные для прохождения баллы в других фрагментах теста.

Интересно еще и то, что оптимальное количество набранных баллов зависит от породы же. ТО есть поведение показанное мали при нападении и поведение хорошего лабра при нападении - принципиально различны, но оцениваются поведение именно в контексте породы, то есть то, что желательно для мали, крйне нежелательно для лабра.

Я смотрела средние баллы для толлеров, вроде даж ссыль вешала в группе, но чет не могу найти...

Теперь дошло :) Я бы посмотрела, как этот тест проходит - очень интересно. И даже бы доехала и проверила пса - тоже очень интересно. А зачем нужна родословная для его прохождения?

[Lena_Q]

Моя собака не среагирует агрессивно. Он, опять же, не поймет, что это агрессия, что человек может его обидеть. Опять 0?

да 0. НО смысл теста не набрать максимум баллов, а набрать столько баллов, сколько в среднем случае набирают ХОРОШИЕ представители породы. То есть у каждой породы свои оптимальные баллы. Если баллы толлера выше оптимальных - это плохая собака. Овчароподобная))

А зачем нужна родословная для его прохождения?

Тестирование носит официальный характер, т.е. с отметкой в родословной и с занесением данных в финскую базу. Наличие данного теста позволяет собакам, имеющим титул Чемпион России и САС в Финляндии претендовать на титул Чемпион Финляндии.

Честно говоря, хотелось бы, чтобы российские толлеры тестировались по данной методе. НЕ панацея, знаю, но всеж - очередной барьер на пути разведения невменько.

[Катерина и Ретриверы]

Честно говоря, хотелось бы, чтобы российские толлеры тестировались по данной методе. НЕ панацея, знаю, но всеж - очередной барьер на пути разведения невменько.

А в русской базе? Будет ли отражаться? А сертификат дают? А то как потом рассказывать, всех на сайт финского клуба не отправишь! :lol2:

Для Чемпиона Финляндии ретриверу необходим все-таки рабочий сертификат по утке... Если я не ошибаюсь.

А вообще да, агрессивных и трусливых особей можно будет исключить. Хороший тест. По-моему куда более адекватный, чем норматив по ОКД.

[Lena_Q]

А в русской базе? Будет ли отражаться? А сертификат дают?

а де русская база? Сами внесете. Сертификат дают да. И в родословных потомков отражается.

[Катерина и Ретриверы]

а де русская база? Сами внесете. Сертификат дают да. И в родословных потомков отражается.

Это я и имела в виду, чтоб у детей было видно.

[Ёлка и Софийка]

Хм, а заносят рез-ты, ориентируясь на породу??

И зачет поставят, если собака не наберет в нескольких пунктах?!

[Катерина и Ретриверы]

Хм, а заносят рез-ты, ориентируясь на породу??

И зачет поставят, если собака не наберет в нескольких пунктах?!

Почитай внимательней выше :) Да и да)