Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[valeriy]

Уф. Еще раз - за действие.

Вам надо обозначить собаке скорость на подзыве.

вы кликаете в момент, когда собака бежит с нужной вам скоростью, подавая тем самым маркер в нужный момент. бежит медленно - не кликаете.

кусок отдаете, когда прибежала. как куском обозначить скорость? бежать рядом с собакой?

Разговор немого со слепым. Вы вопрос прочитать можете заданный, и понять суть написанного?

ОТКУДА бежит собака, если ОНА РЯДОМ С ВАМИ? Какое отношение скорость подхода имеет к случаям, где нет краткосрочного действия которое должно быть маркировано?

Для чего большинству владельцев собак, которые только в момент когда собаке исполнился год (и часто собака уже по массе больше чем хозяйка) вдруг узнали, что с собакой надо заниматься, а не только кормить и выгуливать для справления нужды маркировка скорости подхода? Да они сами то ее определить не могут, а Вы маркировать.

Изменено 15 октября, 2014 пользователем valeriy

[Shaman]

:mf_pcwhack:

[valeriy]

но тем не менее, с помощью кликера процесс куда эффективнее :nyam:

Смотрите выше, эффективней, лучше, красивее чаше всего оценка субъективная, каждый ее оценивает по своему.

ну если вы изучаете те команды, при которых собака находится рядом, то наверно да, кликер вам не сильно нужен,

но ведь существуют и другие ;)

Так вот в том то и дело, что существуют другие, использующие разные подходы и точно также Вам как Речка или Шаман рассказывают про преимущества и уникальность ПП, кликера, Вам другие могут рассказать про преимущества например ЭШО.

И все это не лучше и не хуже, а лишь разный подход к достижению результата, причем правила всех подкреплений практически одинаковы и если ты их знаешь, то можешь грамотно пользоваться, не знаешь тебе не поможет ни одно, ни другое

[шоко-моко]

эффективней, лучше, красивее чаше всего оценка субъективная, каждый ее оценивает по своему.

ну если оценка судей на соревнованиях, оценка субъективная, то крыть мне нечем :)

а вообще, по опыту прошлых тем, помню, что донести до вас крайне сложно что-то,

да даже судить по посту выше,

вам про скорость при разгоне приводят пример, когда собаки рядом НЕТ, она БЕЖИТ ПО КОМАНДЕ,

т.е. объясняя необходимость кликера когда собака находится на расстоянии,

вы зачем-то приплетаете собаку в "рядом" :dntknw:

[valeriy]

ну если оценка судей на соревнованиях, оценка субъективная, то крыть мне нечем :)

а вообще, по опыту прошлых тем, помню, что донести до вас крайне сложно что-то,

да даже судить по посту выше,

вам про скорость при разгоне приводят пример, когда собаки рядом НЕТ, она БЕЖИТ ПО КОМАНДЕ,

т.е. объясняя необходимость кликера когда собака находится на расстоянии,

вы зачем-то приплетаете собаку в "рядом" :dntknw:

Ну зачем Вы передергиваете, первоначально примеры приводились про команду сидеть, оттуда и вытекал вопрос, на который идет ответ исходя уже из абсолютно других задач.

Опять же перечитайте ранее написанное, где я и говорю, что выбор идет из пристрастий и конкретных задач.

Про соревнования также при подготовке некоторые люди используют ЭШО и тоже побеждают. На оценку влияют ряд факторов и каждый в чем-то выигрывает, а в чем-то проигрывает. Отсюда у кого в конкретный момент будет больше плюсов и меньше минусов тот побеждает.

Люди, которые, в принципе, жестоки по отношению к собакам в процессе дрессировки, все равно будут жестоки вне зависимости от выбранного метода. И что они используют при этом не имеет никакого значения.

[Shaman]

вы не поверите :) в "сидеть" кликом тоже маркируют действие :lol2:

[valeriy]

вы не поверите :) в "сидеть" кликом тоже маркируют действие :lol2:

Вы не поверите, но я догадывался.

Но это не снимает вопрос зачем?

Это единственное действие из всего имеющегося арсенала, чем можно подкрепить действие?

Тоже нужны фокусы чтобы сразу поощрить кормом? Действие длиться крайне малое время, что не успеваете?

[шоко-моко]

кликером проще выделить то самое происходящее действие и даже при команде "сидеть", нежели когда вы подносите руку с куском,

но вы же не интересуетесь с целью узнать, вы же все это пишите с целью оспорить необходимость кликера, ведь так?

[Shaman]

" - Вы бы почитали что-нибудь...

- Да уж читаю-читаю...

- Что же вы читаете, позвольте спросить?

- Переписку Энгельса с Каутским!"

("Собачье сердце")

Когда вы учите подзыв, то отдав кусок, когда собака пришла к вам и села, вы подкрепляете то, как собака СИДИТ. А не то, как оона к вам шла.

Пожалуйста, почитайте что-нибудь о работе с кликером. У вас очень не корректное понимание о том, как с ним работают. Из-за этого спор выглядит немного абсурдно... :)

[valeriy]

кликером проще выделить то самое происходящее действие и даже при команде "сидеть", нежели когда вы подносите руку с куском,

но вы же не интересуетесь с целью узнать, вы же все это пишите с целью оспорить необходимость кликера, ведь так?

Спасибо, что честно сказали, что Вам так проще(т.е. в Вашем случае это Ваше предпочтение) и оно имеет право быть.

Оспаривать то, что Вы говорите не имел никакого желания, каждый вправе выбирать сам что ему и как делать, но терпеть не могу не могу нелепые разводки эффективней, лучше, гуманнее.

[Нечаева и Ко]

Вы не поверите, но я догадывался.

Но это не снимает вопрос зачем?

Это единственное действие из всего имеющегося арсенала, чем можно подкрепить действие?

Тоже нужны фокусы чтобы сразу поощрить кормом? Действие длиться крайне малое время, что не успеваете?

Как человек с глубоким УВАЖЕНИЕМ относящийся к кликер-дрессировке( без фантизбмУ, прошу заметить) не могу с вами согласиться. Впрочем, кой в чем не могу и согласиться с теми, кто слишком уж за ПП. :dntknw:

И Господин Орлов, и его многочисленные коллеги работают ВСЕМИ имеющимися методами, не гнушаясь парфософ, ЭШО и механики в том числе. Как сказал сам Виталий Орлов, все зависит от конкретной собаки. В этом я с ним согласна на все 100. К сожалению, он данную фразу использует еше и при наборе ретриверов в группу ЗКС. Но это совсем другая история. У меня часть моих собак воспитаны на механике, часть с кликером. Разница есть. Безусловно. С кликером быстрее. Плюс - собака учится думать.

Это мое мнение.

терпеть не могу не могу нелепые разводки - эффективней.

Это не разводки. :sorry:

.

каждый вправе выбирать сам что ему и как делать

А здесь соглашусь.

[valeriy]

" - Вы бы почитали что-нибудь...

- Да уж читаю-читаю...

- Что же вы читаете, позвольте спросить?

- Переписку Энгельса с Каутским!"

("Собачье сердце")

Когда вы учите подзыв, то отдав кусок, когда собака пришла к вам и села, вы подкрепляете то, как собака СИДИТ. А не то, как оона к вам шла.

Пожалуйста, почитайте что-нибудь о работе с кликером. У вас очень не корректное понимание о том, как с ним работают. Из-за этого спор выглядит немного абсурдно... :)

Шаман Ваше постоянное "включение дурака" начинает напрягать.

Вы каждое действие разучиваете отдельно или сразу взяв "чистую" собаку полностью номер ставите?

Так о чем речь?

"после клика должно быть материальное вознаграждение всегда. он сам по себе лишь маркер" - Ваше?

Вы сами определитесь, что Вы хотите сказать, то всегда, то только за последнее действие.

Подкрепление кликером отличается от других вариантов подкрепления, имеет другие правила применения?

[шоко-моко]

каждый вправе выбирать сам что ему и как делать,

ооо, тут соглашусь :)

так и продолжайте делать как делаете, к чему такое явное оспаривание того же кликера при отсутствии необходимых знаний?

[шоко-моко]

Спасибо, что честно сказали, что Вам так проще(т.е. в Вашем случае это Ваше предпочтение) и оно имеет право быть.

...но терпеть не могу не могу нелепые разводки эффективней, лучше, гуманнее.

я бы в таком случае уточнила: проще=лучше=эффективнее ;)

[Марина и Айрон]

Получила жалобу, пока оскорблений не вижу в теме, но всех прошу общаться в рамках цивилизованного спора и правил форума, иначе тема будет отредактирована, а зачинщики получат предупреждения.

[Sergey K.]

Ничто не может остановить мужчин доказать свою правоту женщинам.

Даже здравый смысл бессилен.

:bangin:

[Shaman]

Это была фраза дня)))))))))))))))))))))))))))

[Речка]

Ничто не может остановить мужчин доказать свою правоту женщинам.

Даже здравый смысл бессилен.

:bangin:

Причём, заметьте, мы из темы в тему просим у ABV и valeriy показать нам работу их собак, а в ответ тишина. "Он опять не вернулся из боя")))

Боюсь уже не получится, пищевое подкрепление открыли задолго до меня и как то без фокусов пользуются.

Очень странно что для Вас это проблема при условии, что собака рядом и подкрепляется не кратковременное действие, о чем и была речь.

А если в метре и кратковременно? Сразу с "длинновременных" начинать? :lol2:

[Shaman]

Шаман Ваше постоянное "включение дурака" начинает напрягать.

Вы каждое действие разучиваете отдельно или сразу взяв "чистую" собаку полностью номер ставите?

Так о чем речь?

"после клика должно быть материальное вознаграждение всегда. он сам по себе лишь маркер" - Ваше?

Вы сами определитесь, что Вы хотите сказать, то всегда, то только за последнее действие.

Подкрепление кликером отличается от других вариантов подкрепления, имеет другие правила применения?

НЕ переходИте на личности, это некомильфо :)

у вас неправильное представление об использовании кликера.

я вам предлагаю его прояснить, и, после этого, если захотИте, вернуться к разговору.

:)

[Речка]

Чем мотивируют - еще не знаю. Было всего одно занятие. Но кнут, насколько я знаю, в ПП не используется принципиально. Максимум - это игнор.

А тут, у этого тренера, есть и по жопе и удавки. И похвала голосом и "оглаживанием" собаки. Подкормку не приемлет категорически. Только радость в голосе и ласки.

Не знаю, поживем - увидим.

Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

Гхм... Мне бы увиденного уже хватило, чтобы "не пожить".

Похоже, что именно так. Он приводил в пример финских дрессировщиков, которые вообще берут собаку за холку и круп и поднимают вверх как штангу. У собаки сразу мозги вправляются :)

А что значит "вправляются"? Конкретно, что происходило и стало?

[valeriy]

Простите, был занят.

Отвечу всем скопом.

Во первых о нехватке знаний, неправильности представлений. Уже неоднократно говорилось, что как минимум в Ваших случаях метод ПП не более чем красивое слово. Как пример приведенные слова Речки, недоуздок, так называемое "повышение значимости куска" и т.д. не являются элементами положительного подкрепления в соответствии с Карен Прайор. Я не говорю уже о методике Сьюзен Гаррет, которую мы так же обсуждали, хотя позиционируется она как методика ПП.

Далее это не я неоднократно уличался в том что не имеет ни малейшего представления о подкреплениях и правилах их применения описанных Карен Прайор и утверждал, что она такого не писала, хотя это есть в общедоступной литературе и является азами методики ПП. Так что не стоит затрагивать тему безграмотности оппонентов, во первых есть чем ответить из ранее вами написанного, во вторых это просто противоречит правилам форума.

"Вообще же оба вида подкрепления(ПП, ОП) подчиняются одинаковым правилам применения. Например, ошибка во времени подачи подкрепления не даст результатов (или результаты будут плохими) при использовании как одного, так и другого метода подкрепления." - К.Прайор "Не рычите на собаку", то есть по словам Гуру методики ПП, без понимания процесса результат может стать недостижимым, и наоборот понимая процесс результат достигается независимо от методики и здесь уже действительно какая стоит задача и кто к чему привык. Можно конечно смотреть ролики и делать как другие, но без понимания процесса дров можно много наломать и с неправильным подкреплением, и подкреплением не того, и самоподкреплением и т.д. Понимание того как это работает дает большую свободу выбора в действиях с собакой в зависимости от ситуации и возможность выбрать сразу нужное действие, что бы потом не исправлять.

Далее повторюсь, люди, которые, в принципе, жестоки по отношению к собакам в процессе дрессировки, все равно будут жестоки вне зависимости от выбранного метода. И что они используют при этом не имеет никакого значения.

[Ledi_Juli]

valeriy, вот честно говоря много слов ни о чем... ИМХО...

[Речка]

А можно пример действий жестокого человека желающего добиться результата... и с кликером!

[valeriy]

А можно пример действий жестокого человека желающего добиться результата... и с кликером!

А что, взяв кликер в руку человек сразу становится психически уравновешенным, если были проблемы до этого, ему сразу начинают нравиться лужи в доме, погрызы, его перестает раздражать лай и т.д. и самое главное он сразу перестает хотеть получить суперсобаку по мановению палочки(щелчку кликера)?

valeriy, вот честно говоря много слов ни о чем... ИМХО...

Ну конечно не о чем, так просто люди рассказывают о волшебных преображениях на ПП, но при этом одни сами голосуют за применение и ПП и ОП в зависимости от ситуации, другие применяют и то и другое, но утверждают, что ни за что.

В каком случае даже К. Прайор считает ОП предпочтительней ПП?

Или у нее этого нет?

Изменено 15 октября, 2014 пользователем valeriy

[Речка]

А что, взяв кликер в руку человек сразу становится психически уравновешенным, если были проблемы до этого, ему сразу начинают нравиться лужи в доме, погрызы, его перестает раздражать лай и т.д. и самое главное он сразу перестает хотеть получить суперсобаку по мановению палочки(щелчку кликера)?

Простите, вы отвечаете вопросом на вопрос.

Конкретный пример можно?

Ещё раз: "А можно пример действий жестокого человека желающего добиться результата... и с кликером!"?