Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[Даг]

Вопрос был в контексте приведенных Даг пунктов методики о которой шла речь.

Конечно понятно, что работать над мотивацией, но как, что делать конкретно?

Еще раз повторю, собака знает, что от нее хотят, но не делает, задача адекватная и выполнимая.

таки наша задача - учить собаку хотеть сделать, на это вся методика и направлена.

Если собака не хочет - Ваш косяк как инструктора. Ищите, где ошиблись, возвращайтесь назад - в детский сад.

Если у Вас есть конкретная практическая задача, напишите, может на ее примере и разберемся в вопросе

[valeriy]

Вот теперь я очень прошу Вас разъяснить, как в Вашем понимании учится собака на ПП и на ОП?

Еще ответьте с чего бы собака не захотела задачу выполнять, если вся наша работа только и направлена на то, чтобы она хотела?

Мне вот интересно, Вы справочники читаете, чтобы разобраться в вопросе или чтобы поспорить? я уже Вам говорила, что обсуждать цитаты не собираюсь.

То есть ответ дать на вопрос что делать Вы не можете?

И не имеете не малейшего представления почему такая ситуация может возникнуть?

Про ПП и ОП я по моему уже не раз говорил как и даже приводил цитаты, но если вы настаиваете типичный элемент ОП, который применяют многие из Вас - недоуздок, если собака тянет.

таки наша задача - учить собаку хотеть сделать, на это вся методика и направлена.

Если собака не хочет - Ваш косяк как инструктора. Ищите, где ошиблись, возвращайтесь назад - в детский сад.

Если у Вас есть конкретная практическая задача, напишите, может на ее примере и разберемся в вопросе

То есть других вариантов нет, только косяк инструктора?

То есть Беллон "мучает" собачек из-за своих косяков, а не чего-то еще?

Изменено 29 октября, 2014 пользователем valeriy

[Маша и Мика]

Если у Вас есть конкретная практическая задача, напишите, может на ее примере и разберемся в вопросе

+ миллион! Валерий, так будет гораздо понятнее ведь.. Всем причем :)

[Даг]

То есть ответ дать на вопрос что делать Вы не можете?

И не имеете не малейшего представления почему такая ситуация может возникнуть?

Про ПП и ОП я по моему уже не раз говорил как и даже приводил цитаты, но если вы настаиваете типичный элемент ОП, который применяют многие из Вас - недоуздок, если собака тянет.

То есть других вариантов нет, только косяк инструктора?

То есть Беллон "мучает" собачек из-за своих косяков, а не чего-то еще?

А чем недоуздок отличается от поводка? И все-таки я попрошу именно разобрать, где по-вашему ПП , ОП и как оно все работает

Вариантов отказа собаки от работы 3:

- собака больна

- собака слабо мотивирована

- не обучена

Про Беллона и мучает - это не ко мне, я не гринпис, и не борец за права собак на 3-х разовое питание. И кстати, Вы ошибаетесь, если думаете, что он корректирует собаку за отказ от работы.

Изменено 29 октября, 2014 пользователем Даг

[Shaman]

Шаман не хамите,

Про гинетическую агрессию рассказать не хотите?

Вы почитайте, ЧТО вы пишите :)

"Рассказать не хотите" - это хамство. От вас :) в мой адрес :)И отвечаю я в этой теме не для вас. А для читающих. Которым и правда интересно. И которые читают не с целью найти у людей, пользующихся ПП в дрессировке какие-то косячки и изъяны, а с познавательной целью.

Если кому-то интересно о генетических проблемах - спрашивайте. Валерию отвечать не буду: отвечать человеку, который спрашивает не с целью узнать, а с целью поплевать в собеседника - скучно.

что делать если собака может, но целенаправленно и осознанно ведет себя "неправильно", не хочет выполнять задачу?

пойти и подумать, где ошибка проводника.

работать над мотивацией, но как, что делать конкретно?

ОПять же для читающих:

искать ту нитчку, за которую наиболее реально потянуть.

это может быть все, что угодно. У меня была клиентская собака, ниточка которой была переметить за другой сукой :)

вот за это мы ее и раскачали на все, что нам было нужно.

[Речка]

И ответ то будет на вопрос что делать если собака может, но целенаправленно и осознанно ведет себя "неправильно", не хочет выполнять задачу?

Собака не может "целенаправленно не выполнять задачу". Если это происходит, этому есть только три причины:

- низкая мотивация (повышаем)

- обучающий плохо объяснил, чего хочет (объясняем лучше)

- собака больна (лечим)

[Lucky dog]

Еще раз повторю в быту система Гарретт - типичный пример бытового психологического семейного насилия.

Не сомневаюсь, что в Вашей семье все делают что хотят и когда хотят, никаких ограничений и правил не существует.

Попытаюсь представить: собака хочет есть - идет ест (еда всегда в миске), если закончилась - сперла что-нибудь со стола, захотела писать - пошла пописала в угол, скучно - грызет то, что попадется под зубы, будит хозяев посреди ночи, потому что хочется пообщаться ну и т.д. По Вашей логике, если собаки живут по правилам - это насилие над ними?

[Lucky dog]

Valeriy вывел-таки на чистую воду. Да, признаю, "позитивные" дрессировщики - это страшные люди. Творят ужасные вещи :)

И насилие они используют не только психологическое, но и вполне физическое! вот на видео, на котором на собаку кричат, ругаются и, о ужас, бьют! Тренер с мировым именем, как не стыдно, такое в выкладывать на всеобщее обозрение! :)

1:14

[media]http://youtu.be/yzqs54qMgQA?t=1m14s

Изменено 29 октября, 2014 пользователем Lucky dog

[Марина и Айрон]

Уважаемые участники дискуссии, прошу не переходить на личности, соблюдать правила форума и проявлять уважение к собеседнику даже, если вы с ним в корне не согласны.

[Юля (Банзай)]

Еще раз повторю, собака знает, что от нее хотят, но не делает, задача адекватная и выполнимая.

Конкретный пример - хочу, чтобы собака пошла на подачу через воду. Холодно. Очень холодно:) ну и... Есть возможность обхода.

Собака знает, что надо идти по прямой. Но холодно жеж.

Посылаю первый раз - собака обходит воду, приносит дамми. Забираю молча.

Ставлю миску. С едой. Посылаю собаку во второй раз. И туда и обратно через воду. Очень старался.

Но мне другое интересно:)

Что предполагается делать на "контрасте" в такой ситуации?:)

Неужто вместе с собачкой через воду плыть, подергивая на строгаче?

Изменено 29 октября, 2014 пользователем Юля (Банзай)

[Речка]

Конкретный пример - хочу, чтобы собака пошла на подачу через воду. Холодно. Очень холодно:) ну и... Есть возможность обхода.

Собака знает, что надо идти по прямой. Но холодно жеж.

Посылаю первый раз - собака обходит воду, приносит дамми. Забираю молча.

Юль, мало того, если помнишь, Варя рассказывала, она Кайсе "зоны" делала: в конце мяч лежал, если собака сделала "зону", она играла с ней в тот мяч, если нет - мяч собака брала, но должна была просто вернуть ей. Казалось бы тонкий нюанс, а собаке понятно.

[vogon]

Что предполагается делать на "контрасте" в такой ситуации?:)

отзыв. :gleam:

я бы не давал закончить подачу. в идеале, эту отозвать, посадить и отправить другую собаку, которая сделает правильно, если такая возможность есть.

я гляжу вопросы добра и зла все так же актуальны. sorry, просто мимо проходил. :gleam:

Юля, привет!

[Natik]

отзыв. :gleam:

я бы не давал закончить подачу. в идеале, эту отозвать, посадить и отправить другую собаку, которая сделает правильно, если такая возможность есть.

я гляжу вопросы добра и зла все так же актуальны. sorry, просто мимо проходил. :gleam:

Юля, привет!

Полагаю что вариант с отзывом не способен развить мотивацию для захода в холодную воду в дальнейшем. Да собака поймет что сделала не то что надо. Но ей особо в холодную воду то и не хотелось. А вот с миской она понимает что зайдя в воду по прямой получит большой куш который для нее очень ценен.

Все зависит от задач которые ведущий себе ставит в обучении.

[Линда777]

Конкретный пример - хочу, чтобы собака пошла на подачу через воду. Холодно. Очень холодно:) ну и... Есть возможность обхода.

Собака знает, что надо идти по прямой. Но холодно жеж.

Посылаю первый раз - собака обходит воду, приносит дамми. Забираю молча.

Ставлю миску. С едой. Посылаю собаку во второй раз. И туда и обратно через воду. Очень старался.

Но мне другое интересно:)

Что предполагается делать на "контрасте" в такой ситуации?:)

Неужто вместе с собачкой через воду плыть, подергивая на строгаче?

А разве для охотничьей собаки (той что реально охотиться) подача не есть сам мотиватор? Что, охотник выезжая на охоту рюкзак жратвы для собаки должен брать, чтоб высылать за уткой? А если слопал всё, чем мотивировать?

[Юля (Банзай)]

А разве для охотничьей собаки (той что реально охотиться) подача не есть сам мотиватор? Что, охотник выезжая на охоту рюкзак жратвы для собаки должен брать, чтоб высылать за уткой? А если слопал всё, чем мотивировать?

1) речь не идет о реальной охоте в данном случае:) сознательно писала про "дамми"

2) конечно, является. Так подачу-то собака делает. В обход. А мне надо (вот НАДО - как говорит ABV, без объяснения причины), чтобы через воду:)

3) рюкзак жратвы брать для собаки - хоть в лагерь - все равно надо. Не только же подачами она на охоте питается. Взять с собой горстку в поле - ну... Может и заподло, конечно:) Но на охоте, реально, все ещё и порадуются, что собачка такая умная и силы экономить, в воду не лезет:)

4) постулат "подача = мотиватор" сильный и на 90% правильный. Только ретриверов (спортивных:)) очень часто бывает нужно (эксперт так просит) послать на подачу, падение которой она не видела, при том, что только что перед носом упала другая птичка... Как тут работать, если единственный мотиватор = сама подача?

И, Линда777, речь, конечно, идет далеко не о "просто высыле за уткой"...

Жаль, что вы прочитала пример таким образом..

[vogon]

Полагаю что вариант с отзывом не способен развить мотивацию для захода в холодную воду в дальнейшем.

протестую, но он и не для этого тут нужен. вопрос был что делать в такой ситуации, а

вопрос как повысить мотивацию сделать правильно - это второй и совершенно отдельный вопрос.

мне видится, что вся разница в подходах

1) нежелательное поведение приемлемо (shit happens) и просто игнорируется

2) нежелательное поведение не приемлемо (обучение дешевле в разы корректировки) и пресекается на ранних стадиях через ОП

я бы на трюк с миской не решился, потому как подача, как самостоятельный мотиватор, миску может пересилить на раз-два.

и тогда все, собака сделала неправильно и самоподкрепилась. патовая ситуация.

Как тут работать, если единственный мотиватор = сама подача?

как и все прочие в таком случае, поставить у даммиса человека, который его забирает при сколе собаки с курса.

[Линда777]

Жаль, что вы прочитала пример таким образом..

Ваш пример тоже не айс.

"Неужто вместе с собачкой через воду плыть, подергивая на строгаче?"

Я часто вижу собак дрессированных контрастно, не "осликов", ИПОшных собак, служебные породы. Они не козлят, не задумываются холодная вода или нет. Они как машины, работают, без анонсов мисками, не из желания за ссукой перессать, работают потому что научили любить работать.

[Юля (Банзай)]

Ваш пример тоже не айс.

"Неужто вместе с собачкой через воду плыть, подергивая на строгаче?"

Я часто вижу собак дрессированных контрастно, не "осликов", ИПОшных собак, служебные породы. Они не козлят, не задумываются холодная вода или нет. Они как машины, работают, без анонсов мисками, не из желания за ссукой перессать, работают потому что научили любить работать.

Извините, что влезла:)

Конечно, я просто никогда не видела хороших рабочих собачек.

Буду исправляться:)

Линда777, я привела пример того, что можно сделать с собакой на ПП в случае, если по каким-то причинам она не выполняет поставленную задачу.

Из вашей тирады поняла, что "такое" может случится только с собачками на ПП.

Собачки контрастные выполняют все поставленные задачи всегда.

От ить... Тогда о чем вся эта тема????

И ух совсем дисклеймер: я ЛИЧНО ничего не имею против любых методов работы с собаками. Если ведущему они нравятся. То, что ОП работает - да, конечно. Таких примеров - тысячи.

Но то, что с помощью ПП можно добиться гораздо более высоких результатов - у меня ЛИЧНО на сегодняшний день не вызывает вопросов. А так - каждому свое...

Изменено 29 октября, 2014 пользователем Юля (Банзай)

[Линда777]

Зачем Вы так, не надо))))))))), Вы извините, если что. Мы с вами в одном лагере, ваще-то. Но признаюсь, с некоторых пор я не так негативно отношусь к контрасту.

[Natik]

протестую, но он и не для этого тут нужен. вопрос был что делать в такой ситуации, а

вопрос как повысить мотивацию сделать правильно - это второй и совершенно отдельный вопрос.

мне видится, что вся разница в подходах

1) нежелательное поведение приемлемо (shit happens) и просто игнорируется

2) нежелательное поведение не приемлемо (обучение дешевле в разы корректировки) и пресекается на ранних стадиях через ОП

я бы на трюк с миской не решился, потому как подача, как самостоятельный мотиватор, миску может пересилить на раз-два.

и тогда все, собака сделала неправильно и самоподкрепилась. патовая ситуация.

Я не зря написала, что все зависит от того, чего вы хотите.

Вопрос был в методике применения ПП в конкретной ситуации и об эффективности именно ПП в этой конкретной ситуации.

ПП все построено на мотивации, поэтому это не отдельный вопрос, а тесно связанный. Если мы сами для себя ставим задачу получить мотивированную собаку на высыле через холодную воду, то отзывом мы ничего не добьемся. Вы отозвали, не дали уйти. Дальше что? С чего вдруг на втором высыле собака должна захотеть войти в эту воду по прямой?

как и все прочие в таком случае, поставить у даммиса человека, который его забирает при сколе собаки с курса.

Это сработает, если ценность даммиса у собаки очень высока и служит мотивацией.

Если же нет, то это не сработает.

[Юля (Банзай)]

мне видится, что вся разница в подходах

1) нежелательное поведение приемлемо (shit happens) и просто игнорируется

2) нежелательное поведение не приемлемо (обучение дешевле в разы корректировки) и пресекается на ранних стадиях через ОП

Гриша, привет!:)

Принципиальная ошибка в п.1. Не игнор нежелательного поведения в первую очередь, а подкрепление желательного.

как и все прочие в таком случае, поставить у даммиса человека, который его забирает при сколе собаки с курса.

Ну т.е. по сути то же ПП?:) Собака получает поощрение=подачу, только если берет "правильную" даммичку. Все неправильные - забираются...

Все бы хорошо, да только тренироваться так можно в лучшем случае раз в неделю. Когда можно найти помощника. А в случае продвинутых собачек - нескольких помощников:) Мне проще сразу объяснить собачке, что не все даммисы одинаковы ценны:) Для меня. А, следовательно, и для неё:)

[vogon]

Вы отозвали, не дали уйти. Дальше что? С чего вдруг на втором высыле собака должна захотеть войти в эту воду по прямой?

я там же и написал, например, эту посадить "думать", взять следующую и продолжить дальше. :gleam:

если у вас чистое ПП, ну зачем ставить собаку в неудобное для нее положение? :dntknw:

работаем пока работает в радость, устала - все, не работаем, вроде же все просто. нет?

можно задачку упростить в разы, если хочется на чистом ПП. проблема с заходом в холодную воду - с этим и работать, лишнее убрать на потом, проблема с высылом - работать высыл до автомата, без лишних элементов в в виде подачи, тем более если речь про спорт. все это можно ведь сделать весело и с огоньком, так что холодная вода будет собе пофигу, тут не мотивация, тут хороший драйв нужен.

Это сработает, если ценность даммиса у собаки очень высока и служит мотивацией.

Если же нет, то это не сработает.

а зачем так убиваться? если абстрактной собаке (мы все еще о ретриверах?) аппортировка пофигу, то в чем прикол тащиться с ней в грязь за тридевять земель?

надо взять просто другую собаку, а эту в покое оставить - всем будет лучше.

Ну т.е. по сути то же ПП?:) Собака получает поощрение=подачу, только если берет "правильную" даммичку. Все неправильные - забираются...

Подожди, когда все ок, ПП... но, соба делает не верно, мы поведение прекращаем отзывом, даммми забираем что бы не самоподкрепился.

Воздействие происходит в середине процесса, эначит это подкрепление, воздействие уменьшает частотность поведения, значит отрицательное.

Ну и чем это ОП, отличается по сути от воздействия корды, к примеру? :hmm:

На выходе ПП+ОП=контраст?

пойду я, от греха, пока помидорами не закидали :mf_pcwhack:

Юля, супер круто, что вы продолжаете заниматься по охот части, вы большие молодцы что двигаете эту тему :1st:

Изменено 29 октября, 2014 пользователем vogon

[Речка]

У меня назрел вопрос к оппонентам: скажите, что делать, если поставленную задачу отказывается выполнять не собака, а животное в несколько раз превышающее человека по размерам или превосходящее его по силам? Как и какое применим ОП?

[ABV]

Это мой личный вам ответ в рамках дискуссии. Андрей тут совершенно не при чем. А обсуждать работу Павла и его собак для себя я не вижу этичным. Вам так хочется "крови"? Имя Павла тут всплыло лишь потому, что Сергей с Белкой привел его как пример инструктора, у которого на механике собака "летает". А вам, похоже, очень хочется драки. Сорри, но без меня.

Ну уж! Я само благодушие и благодушие! Ролики не комментирую, никого учить не берусь, примеры привожу в основном те которые приводят оппоненты! Все это не ко мню!

[valeriy]

Был задан вопрос: Что делать если собака может(знает что от нее хотят), но целенаправленно и осознанно не хочет работать. И так получены следующие ответы:

Natik

Если не хочет, значит нет мотивации. Работаем с мотивацией. Повышаем ценность того, ради чего задача будет выполнена.

Не исключаем вариант, что собаке сложно - упрощаем.

Ну и саму задачу тоже оцениваем адекватно целям и способностям собаки.

Даг

таки наша задача - учить собаку хотеть сделать, на это вся методика и направлена.

Если собака не хочет - Ваш косяк как инструктора. Ищите, где ошиблись, возвращайтесь назад - в детский сад.

Вариантов отказа собаки от работы 3:

- собака больна

- собака слабо мотивирована

- не обучена

Шаман

пойти и подумать, где ошибка проводника.

искать ту нитчку, за которую наиболее реально потянуть.

это может быть все, что угодно.

Речка

Собака не может "целенаправленно не выполнять задачу". Если это происходит, этому есть только три причины:

- низкая мотивация (повышаем)

- обучающий плохо объяснил, чего хочет (объясняем лучше)

- собака больна (лечим)

Но вариант с проверкой собакой хозяина на "вшивость", проверить, а что если... выясниться границы дозволенного никто даже не рассматривает.

По факту, что мы получаем в данном случае?

А получаем мы исходя из написанного танцы с бубнами (относительно повышения мотивации, улучшения обучения, здоровья), самобичевание и т.д. и подкрепление у собаки негативного для нас результата. Например собачка решила узнать а что если я не сделаю ......, как написали Natik или Даг мы например решили, что задача сложная и снижаем критерий. В итоге красота, не хочу делать, мне задачу упрощают.

И вот это именно тот случай когда всегда ОП предпочтительней ПП.

Полагаю что вариант с отзывом не способен развить мотивацию для захода в холодную воду в дальнейшем. Да собака поймет что сделала не то что надо. Но ей особо в холодную воду то и не хотелось. А вот с миской она понимает что зайдя в воду по прямой получит большой куш который для нее очень ценен.

Все зависит от задач которые ведущий себе ставит в обучении.

На мой взгляд вариант с отзывом - окончание занятия является в данном случае ОП, которое показывает собаке, что хозяин не доволен ее поведением, а миска - показывает собаке, что в следующий раз можно "поторговаться", а не лезть "за спасибо".