как реагировать?

[valeriy]

Мы уже вообще все свалили в одну кучу. Давайте все таки определимся мы обсуждаем ситуацию автора темы. Агрессию у лабрадоров или возможность потенциальной защиты собаками.

[@lex]

Алла, не все так просто. Раз его остановила собака, то "не больно и хотелось"....)))) Далеко не так. Не надо думать, что кто-то глупее нас. Кому нужны сложности? Лучше дождаться другой, более "удобной" жертвы.....

Шокеры, балончики.... Туфта это все. Это для самоуспокоения владельцев оных. 99% пользоваться ими не умеет. Потом уже только и слышишь "Я растерялся/лась", "Все было так неожиданно....".

А собака.. Не скажите.... Был случай, когда на меня хотели напасть трое узбеков. Я видел все их действия и был готов к любым их поступкам, хотя старательно изображал праздношатающегося..... Но спугнул их именно мой кобель, который внезапно выскочил из высокой травы (просто мимо пробегал).....

[Алла и Кики]

А по-моему, уже пошли по десятому кругу.

Агрессия у ретриверов по отношению к человеку - непородна.

Как реагировать на её проявления в быту - запрещать нафиг и исключать собаку из разведения, если она вдруг паче чаяния туда планировалась. А дальше внимательно и скрупулёзно работать над собачкой (послушка, управляемость, занятость мозгов) до конца её собачьих дней.

В ситуации автора темы - уходить в дом и вызывать полицию :gleam:

Возможность потенциальной защиты собакой при организованном нападении - иллюзорна.

Как-то так, ИМХО.

Шокеры, балончики.... Туфта это все. Это для самоуспокоения владельцев оных. 99% пользоваться ими не умеет. Потом уже только и слышишь "Я растерялся/лась", "Все было так неожиданно....".

Специально для Вас была оговорка про "умение ими пользоваться", про ситуацию узбеков/таджиков и случайного гоп-стопа (где теоретически может отпугнуть собака) и про то, что в случае спланированного нападения шокер тоже не поможет.

А собака.. Не скажите.... Был случай, когда на меня хотели напасть трое узбеков. Я видел все их действия и был готов к любым их поступкам, хотя старательно изображал праздношатающегося..... Но спугнул их именно мой кобель, который внезапно выскочил из высокой травы (просто мимо пробегал).....

Опять таки. Мимо пробегал. Не рычал, не лаял. Не "пытался Вас защитить". Пробегал мимо.

Если просто само наличие крупной собаки может остановить некоего предполагаемого нападающего, так смысл этой собаке демонстрировать агрессию в той ситуации?

Искренне Ваш, Капитан Очевидность

Изменено 13 августа, 2013 пользователем Алла и Кики

[valeriy]

Тогда вопрос следующий: имеет ли право сука лабрадора защищать свое потомство в случае нападения на них другой собаки или например агрессии в их направлении со стороны неизвестного, предположим пьяного человека?

Вопрос не юридический или этический, а чисто со стороны трактовки стандарта.

И является ли данное действие агрессией?

В ситуации автора темы при любом раскладе звонок в полицию должен был быть. Приедут не приедут - вопрос второй, но в случае обострения ситуации "всех собак" на Вас повесить будет сложнее.

По поводу иллюзорности потенциальной защиты собакой (не лабрадором) я с Вами не соглашусь, обученная собака очень хорошо может выполнять роль хранителя тела от посягательств. И травматика и огнестрельное оружие не всегда ее могут остановить, причем еще и попасть надо. Но это не тема обсуждения на форуме лабрадоров.

Изменено 13 августа, 2013 пользователем valeriy

[@lex]

Алла и Кики, думать что умеешь и уметь - не одно и то же.

Если готов - то и карандаш поможет.

Он делал так, как от него и требуют. А поползновения были.... раньше.... Просто запрещал. Как он поведет себя в экстренной ситуации - не знаю.

По остальному - почти полностью с Вами согласен. Но разговор шел уже немного о другом....

Валерий,

встать между агрессором (собачьим) и потомством и тем самым не допустить нападение - да. На человека проявлять агрессию - нет. ИМХО.

[valeriy]

Алла и Кики, думать что умеешь и уметь - не одно и то же.

Если готов - то и карандаш поможет.

Он делал так, как от него и требуют. А поползновения были.... раньше.... Просто запрещал. Как он поведет себя в экстренной ситуации - не знаю.

По остальному - почти полностью с Вами согласен. Но разговор шел уже немного о другом....

Валерий,

встать между агрессором (собачьим) и потомством и тем самым не допустить нападение - да. На человека проявлять агрессию - нет. ИМХО.

Я не просто так приводил определение агрессии, и там нет разницы в адрес кого.

Где на Ваш взгляд проходит граница между защитой и агрессией?

[Марина и Айрон]

Я не просто так приводил определение агрессии, и там нет разницы в адрес кого.

Где на Ваш взгляд проходит граница между защитой и агрессией?

Я думаю, нельзя провести границу между защитой и агрессией. Защита - это функция, агрессия - свойство психики. И без агрессии нет защиты.

Точнее не совсем так - агрессивность - свойство психики.

Может проявлять агрессию не агрессивная собака и существуют ли уважительные причины, оправдывающие агрессию???

Изменено 13 августа, 2013 пользователем Марина и Айрон

[@lex]

Агрессия - Склонность к нападению, наступлению на кого-л.; агрессивность,

враждебность.

Значение слова Агрессия по Психологическому словарю:

Агрессия - поведение , ориентированное на нанесение вреда

объектам, в качестве которых могут выступать живые существа или

неодушевленные предметы. Агрессивное поведение служит формой

отреагирования физического и психического дискомфорта - , стрессов - ,

фрустраций - . Кроме того оно может выступать в качестве средства

достижения какой - либо значимой цели, в том числе повышения

собственного статуса за счет самоутверждения.

Защита - Совокупность приемов, способов и т.п., имеющих целью отразить

нападение соперника или обеспечивающих безопасность выполняемых

действий

Разница очевидна.

А в отношении кого..... Есть такое понятие - самопожертвование.....

[Марина и Айрон]

Агрессия - Склонность к нападению, наступлению на кого-л.; агрессивность,

враждебность.

Значение слова Агрессия по Психологическому словарю:

Агрессия - поведение , ориентированное на нанесение вреда

объектам, в качестве которых могут выступать живые существа или

неодушевленные предметы. Агрессивное поведение служит формой

отреагирования физического и психического дискомфорта - , стрессов - ,

фрустраций - . Кроме того оно может выступать в качестве средства

достижения какой - либо значимой цели, в том числе повышения

собственного статуса за счет самоутверждения.

Защита - Совокупность приемов, способов и т.п., имеющих целью отразить

нападение соперника или обеспечивающих безопасность выполняемых

действий

Разница очевидна.

А в отношении кого..... Есть такое понятие - самопожертвование.....

Ничего не очевидно. Это вещи разного порядка. Антоним защиты - нападение. Вы считаете можно защищать не обладая таким качеством как агрессивность? вы считаете можно укусить без агрессии?

Изменено 13 августа, 2013 пользователем Марина и Айрон

[valeriy]

Грань на мой взгляд лежит опять же в необходимости.

Например в адрес собаки агрессия, собака например рыкнула, агрессор повернулся и ушел - собака защитилась.

При той же вводной независимо от отказа агрессора от своих намерений продолжила сама агрессивные действия, т.е. уже сама проявила агрессивность, которая была в данном случае излишняя.

Речь идет однозначно не о хозяевах и рыки на хозяев в данному случаю отношения не имеют.

Изменено 13 августа, 2013 пользователем valeriy

[@lex]

Вы считаете

можно защищать не обладая таким качеством

как агрессивность? вы считаете можно укусить

без агрессии?

Да, считаю. Как бы это объяснить.... Например, принцип айкидо - направить энергию нападающего против него самого, но без самостоятельной агрессивности.

Защита возможна без агрессивности.

И с изложением Валерия я согласен, он хорошо описал "механизм".

[Алла и Кики]

Что-то тема куда-то далеко ушла, в отвлечённо-философскую плоскость. С позволения участников, еще раз побуду Капитаном Очевидность.

Оговорюсь: главным образом, всё, что ниже, формулирую не для участников данной темы, желающих поспорить о частностях и определениях, а для тех, кто возможно будет читать это впоследствии (поскольку нередко встречаю высказывания, подобные приведенным ниже, в темах новичков, например).

Хотела бы обобщить то, что мне кажется важным, именно в связи с данной темой, и описанной автором темы ситуацией.

Итак,

если ваша собака, вдруг неожиданно попыталась охранять (пусть пока лаем или рыком) Вас (а также дом/квартиру, других членов семьи) от пьяного соседа, таджика с ножом, "странно" ведущего себя прохожего...

- это не повод гордиться ею и говорить "вот какая у меня умница, сама видит/чувствует угрозу/нехорошего человека";

- это не повод искать и формулировать оправдания - "у меня же лабрадор, у них не бывает агрессии, а это... это он просто решил меня защитить"; "а вообще нет, он не агрессивный, нисколько"; "это же собака, она должна охранять";

- НО: это веская причина для того, чтобы плотнее заняться собакой: восполнить пробелы в воспитании, в том числе разъяснить ей правила её поведения в ситуациях, которые ей непонятны, кажутся (или могут показаться) угрожающими; поставить её поведение под свой контроль.

Причем, вышесказанное касается не только ретриверов, как мне видится, но и собак "охраняющих" пород, когда они начинают охранять по собственному почину.

Специально спросила у дрессировщиков, занимающихся защитными дисциплинами, что было бы, если бы на месте лабрадора автора темы, оказался ИПО-шный малинуй (например) и повёл бы себя так же.

Так вот, проявленная таким же вот образом малинуем инициатива не была бы поводом для дрессировщика гордиться, "вот какая у меня крутая охранная собака", "сама принимает решения", а была бы поводом для серьёзной проработки упущений в дрессировке данной собаки.

Изменено 14 августа, 2013 пользователем Алла и Кики

[Шимоза]

Так вот, проявленная таким же вот образом малинуем инициатива не была бы поводом для дрессировщика гордиться, "вот какая у меня крутая охранная собака", "сама принимает решения", а была бы поводом для серьёзной проработки упущений в дрессировке данной собаки.

...Если бы речь шла о Малиняке Рабочего Разведения, с которым еще НЕ приступали к Защитной Работе, я бы сказал, что у него хорошие ЗАДАТКИ к Защитной работе...

- НО: это веская причина для того, чтобы плотнее заняться собакой: восполнить пробелы в воспитании, в том числе разъяснить ей правила её поведения в ситуациях, которые ей непонятны, кажутся (или могут показаться) угрожающими; поставить её поведение под свой контроль.

...А вот с ЭТИМ -- согласен.

собака например рыкнула,

Вы считаете, что это не проявление Агрессии?

Сила Духа для Вас - это на каждый вызов окружающего мира отвечать с мечом наголо. И от собаки ждать такого же. Теперь я поняла.

...К сожалению, Вы НИЧЕГО не поняли!

Изменено 14 августа, 2013 пользователем Шимоза

[Clumber]

Позвольте выразить мнение еще одному дилетанту.

Тут прозвучало такое: "собака не вмешивалась, поэтому он живой и т.д."..... А если разобрать другой вариант? Когда собака ретируется, а хозяин погибает в результате нападения? Кому лучше когда собака/и остается без хоза, а дети без матери, муж без жены и т.д.?

Скажу сразу, Я ПРОТИВ УЧАСТИЯ РЕТРИВЕРОВ В РКЗБОРКАХ. Однако, ситуация может развиваться по разному. Вот в случае Юлии (Clumber) собака поступила правильно. Если я правильно понял, собака не реагировала ни когда увидела мужика, ни при его приближении. Она защищала при НЕПОСРЕДСТВЕННОМ нападении. Если бы мужик не убежал и продолжил задуманное? В любом случае я как то слабо представляю, например, изнасилование под аккапонимент из собачьего лая. Но до непосредственного нападения при отсутствии команды от хоза ЛЮБАЯ СОБАКА ДОЛЖНА ВОЗДЕРЖАТЬСЯ ОТ ПРОЯВЛЕНИЯ АГРЕССИИ (или действий, которые могут трактоваться как агрессия), а уж ретривер - тут вообще без вариантов.....

Юлия, извините пожалуйста, что на Вашем примере показывал КАК может произойти.....

Все ОК, совсем нет причин извиняться :ok:

Да, мы прошли мимо того узбека. Поскольку я была с собакой, а эти господа обычно боятся собак, я особо на него и внимания не обратила, собакин тоже, до момента нападения.

Вообще тот случай... ну неправильный он, так не должно было случиться. Ведь гораздо больше шансов подвергнуться нападению когда например возвращаешься с работы, в нормальной цивильной одежде, на каблуках, с украшениями, в сумочке кошелек и пр. И без собаки! Поэтому считаю, что в городе охранная собака не нужна. За городом - да, это необходимость, но не ретривер же!

Фрося, защитив меня, конечно поступил правильно, как взрослый ответственный мужик, в опасной ситуации впрягся за хозяйку. Но это абсолютно не по-лабрадорски! Если бы мне был нужен защитник, способный с ревом кидаться на людей, я бы завела другую породу, благо их много.

Где на Ваш взгляд проходит граница между защитой и агрессией?

Смысловая разница между защитой и агрессией огромна. Защита - скорее всего от слова "щит", т.е. оборона, прикрытие, предохранение чего-либо от внутренних и внешних воздействий. Защита кстати может быть и пассивной, например можно защититься закрытой дверью.

Есть хорошая, очень легко читаемая книжка про агрессии, автор К. Лоренц, так и называется "Агрессия". Наверно многие уже читали. Если нет, очень рекомендую http://lib.ru/PSIHO/LORENC/agressiya.txt

В ней как раз описываются разные виды агрессий.

Изменено 14 августа, 2013 пользователем Clumber

[@lex]

Вообще тот случай... ну неправильный он, так

не должно было случиться. Ведь гораздо

больше шансов подвергнуться нападению когда

например возвращаешься с работы, в

нормальной цивильной одежде, на каблуках, с

украшениями, в сумочке кошелек и пр. И без

собаки! Поэтому считаю, что в городе охранная

собака не нужна. За городом - да, это

необходимость, но не ретривер же!

Почему неправильный? Потому что не совпадает с ВАШИМ видением? А по мнению того "таджика" все логично было. Самое удачное нападение - нелогичное))).

Знаете, я много времени провожу и в городе, и в деревне. Вне города гораздо спокойней и безопасней. Исключение - дачи жителей городов. Они привлекают любителей "легких денег".

Не нужна за городом охранная собака. Ретривер - наше все. От кабана собака вряд ли защитит, а другое зверье с собаками предпочитают не связываться. С людьми человек разбираться должен, а не собака.

[Clumber]

Почему неправильный? Потому что не совпадает с ВАШИМ видением? А по мнению того "таджика" все логично было. Самое удачное нападение - нелогичное))).

Какой смысл нападать на просто одетую девушку, гуляющую с собакой? У которой с собой явно ни денег, ни ценностей (кроме любимой собаки, сумочки с сыром и шокера)? Когда рядом ходят цивильные прохожие, без крупных собак, с украшениями, с сумочками, набитыми кошельками, телефонами и пр. ценностями? Никакой логики имхо. Наверняка тот таджик был просто обдолбленный наглухо наркотиками, ничего не видел и не соображал, имхо это единственно логичное объяснение.

Если бы я жила не в Москве, а за городом, в придачу к ретриверу завела бы парочку алабаев. И берданку под кровать.

Изменено 14 августа, 2013 пользователем Clumber

[@lex]

Вы опять же трактуете ситуацию с ВАШЕЙ точки зрения. Почему таджику нужны именно телефоны-брильянты? Поверьте, "секаса" им хочется не меньше. Да мало ли какой мотив был. Вот такая цепочка как: спортивная одежда - расслаблена, не ожидает нападения - собака смирная и послушная - пригрожу, даст собаке команду не нападать.... Да много вариантов. А обдалбываться наркотой....Сомневаюсь.....

Берданка - это Ваша попытка защититься от НЕПРИВЫЧНОЙ среды. Вместо того чтобы войти в нее, стать СВОЕЙ. Ужас делают люди. Агрессивные, стрессонутые, алчные....

Эх, Нечаевой на Вас нет))))).

Пардон всем за ОФФ.

[valeriy]

Вы считаете, что это не проявление Агрессии?

Это считаю не я, это следует из определений агрессии и защиты.

В

Смысловая разница между защитой и агрессией огромна. Защита - скорее всего от слова "щит", т.е. оборона, прикрытие, предохранение чего-либо от внутренних и внешних воздействий. Защита кстати может быть и пассивной, например можно защититься закрытой дверью.

Есть хорошая, очень легко читаемая книжка про агрессии, автор К. Лоренц, так и называется "Агрессия". Наверно многие уже читали. Если нет, очень рекомендую http://lib.ru/PSIHO/LORENC/agressiya.txt

В ней как раз описываются разные виды агрессий.

Простите, но исходя из логики, которая продвигается здесь сейчас, мы все агрессоры, одни агрессивно пишут, другие агрессивно отвечают, не агрессоры только те, кто молча читает.

[Шимоза]

Это считаю не я, это следует из определений агрессии и защиты.

Здесь я с Вами не согласен. ЛЮБОЕ проявление угрозы основано на Агрессии. Просто в Вашем примере "Агрессору" хватило Рыка, а ЕГО НС НЕ позволила ему "Передавить" ситуацию в СВОЮ сторону.

У меня на дресс-ке была овчарка с ПАТОЛОГИЧЕСКИМ отсутствием инстинкта Агрессии. Да! Вот такой нонсенс. ЗКС ей была сделана исключительно на игре, и хозяин был предупрежден, что его собака Его НИКОГДА ни от кого НЕ защитит. Это ПАТОЛОГИЯ! Такие особи в природе НЕ выживают! (Еще один "Привет от ШОУ!")

Так же на игре была поставлена "Защита" (Именно в кавычках) тому Лабру, который на ЧР ОКД-ЗКС года 2-3 назад взял 1-е место по ЗКС (но малость погодя его отобрали)...

Итак. Агрессия, являясь ИНСТИНКТОМ, есть необходимое и непременное условие выживания; защиты потомства; защиты территории; и т.д.

- Это в живой Природе!

ЛАБРАДОР! Из поколения в поколение у него ВЫДАВЛИВАЛСЯ этот, жизненно необходимый в Природе инстинкт... Но, как говорится, "Гены пальцем не раздавишь"... И Агрессия (Как инстинкт) проявляется в другом (о чем я говорил в своем посте

АГРЕССИЯ, и агрессивное ПОВЕДЕНИЕ... Это разные вещи...

Агрессия позволяет собаке преодолевать те сложности и трудности, которые ставит перед ней любимый хозяин, а агрессивное ПОВЕДЕНИЕ -- это по большей части невоспитанность.. Но, может быть так же и слабая нервушка

Таким образом, Иришкин Лабр, коротко говоря, "Вспомнил свои Корни" и встал на Защиту (Стаи, Территории, Вожака)...

Мое мнение -- это ХОРОШИЙ Лабр, с выраженными инстинктами, на основе которых с ним можно РАБОТАТЬ. А приучение к "Непростивлению злу насилием" -- это уже дело дрессировки...

Изменено 14 августа, 2013 пользователем Шимоза

[Шимоза]

Удивлен, что нет комментариев...

[@lex]

Коментарии? Они таки есть)))).

Не все природное должно оставаться в первозданном виде. Вопрос в необходимости. Где-то встречалось: то ли легавых, то ли борзых, которые участвовали в драке между собой, стреляли обоих, дабы исключить особей склонных к агрессии к себе подобным. Ретривер - тоже охотничья собака, она завязана на хозяина. Вот если его выкинут на природу, то тогда он будет или вспоминать что он тоже по природе должен быть агрессивным, или погибнет. Но пока он с человеком, то пусть соответствует ожиданиям человека.

Свое мнение о поведении Иришкиного лабра я высказывал. Считаю нужным покопаться во взаимоотношениях с собакой, ибо все большое начинается с мелочей, а кто предупрежден - тот.......

[Светлана Эмма и Мэрлин]

@lex, ППКС :good:

Лабр, вставший на защиту - это таки ПЛОХОЙ лабр. Не просто так из него из поколения в поколение выдавливался ген агрессии.

Изменено 15 августа, 2013 пользователем Светлана Эмма и Мэрлин

[Белая Псина]

Даааа.... Возможности - страшная сила. 60 см в холке - и уже мысли о защите (можно или нельзя).

А был бы мопсом - вопрос о защите и не всплыл бы :lol2:

[@lex]

И с мопсом возникают. При необходимости. Но это уже СОВСЕМ другая история.))))

[Белая Псина]

И с мопсом возникают. При необходимости. Но это уже СОВСЕМ другая история.))))

Ага! Реакция хоза совсем другая :"Рот закрой! Под монастырь подведешь, паразит!" - и грудью заслоняет:lol2:

Изменено 15 августа, 2013 пользователем Белая Псина