Куда пропал "ген агрессии"?

[Sean Connery]

Или вот погоня за кошками, наш любимый вид спорта. Ели кошь сдернула с места - мы летим за ней во весь опор! но что дальше с этим делать - не знаем! т.е. догоняем (редко) и разворачиваемся обратно.Все.

Есть кошек мы не любим, потому что не умеем их готовить?

Это не агрессия, просто интерсно преследовать, догнать. И срабатывает только на убегающую кошку, если кошка не побежит, собаке она малоинтересна, может подойти понюхать, не более.

Агрессия - это как раз желание разодрать, не важно, убегает кошка или нет.

Бывает, что за бегунами, за детьми собаки тоже бегают, считая, что это такая игра, догнать.

[Llavella]

Слушайте, а у кого в этом мире агрессии нет? Я думаю даже улитки дерутся, только медленно :lol2:

:thumbup: :thumbup:

у ретриверов по стандарту, как все тут постоянно ссылаются, агрессии нет. Что люди подразумевают под этим? я думаю, немотивированную агрессию к людям и другим животным.

Если что, сразу отмечу, у моего пса нет агрессии, интересуюсь не для себя :)

[Sean Connery]

Есть замечательная книга Конрада Лоренца под названием "Агрессия".

Всем, кому действительно интересно - очень советую!

Для заинтересовавшихся, в этой темке есть на неё ссылочка.
/>http://labrador.ru/ipb/index.php?showtopic=85911&st=0

[Ledi_Juli]

Sean Connery, да и не только за бегунами, есть и за машинами бегают, за любыми удаляющимися предметами (животными)... У меня одна из собак как-то за самолетиком радиоуправляемым бегала. И как бы у охотничьей собаки этот инстинкт обязательно должен быть выражен. Другое дело, что должно быть послушание и желание угодить хозяину выше желания убежать за кошкой.

[Llavella]

Мне кажется, что, если говорить о наследуемых качествах, то у всех домашних животных агрессия снижена относительно их диких сородичей. Это было одним из главных критериев отбора. Опять же в стае не может быть одинакового уровня агрессии у всех самцов - стая развалится, значит, человек отбирал тех, кто в природе, может, и не размножался бы. Вероятно, именно поэтому удалось так в эволюционном смысле быстро так далеко увести собак от их первоначального типа. Но ведь и возвращение к дикому типу при одичании происходит почти мгновенно - даже при относительном пищевом благополучии буквально за 2-3 поколения естественный отбор убирает не только внешние отклонения от типа простособаки, но и - может, даже раньше - поведенческие.

вы правы, однако последнее исследование показало, что собаки произошли НЕ от волков. Конечно, это не означает, что это 100% правда. Но кто знает!?
/>http://www.nat-geo.ru/article/5882-uchenyie-usomnilis-v-tom-chto-lyudi-priruchili-volkov/

А что Вы вообще подразумеваете под агрессией?

К примеру, если ткнуть ретривера в глаз и он укусит - это не агрессия, это защитный инстинкт.

Если Вы имеете ввиду агрессию по отношению к человеку и другим животным, то опять же, агрессия - это когда целенаправленно идёт жраться. Не нападает по команде, не защищается, не охраняет, а конкретно видит цель и жрётся. Такое поведение, как было уже сказано выше, не приветствуется ни в одной из существующих пород.

нет-нет, я конечно, имею в виду агрессию по отношению к человек и прочим, а не когда в глаз ткнули.

Есть замечательная книга Конрада Лоренца под названием "Агрессия".

Всем, кому действительно интересно - очень советую!

спасибо! почитаю.

Для заинтересовавшихся, в этой темке есть на неё ссылочка.
/>http://labrador.ru/ipb/index.php?showtopic=85911&st=0

ооо, вот это вообще супер!

Вот мне тоже интересно про "ген агрессии". Я бы сказала, про нетипичное поведение в стандартных ситуациях. Я столкнулась во время прогулки с собакой с бродячей стаей, которая пряталась где-то, я не видела, и вылетела на нас с лаем с намерением взять в кольцо. Моя была на поводке. В этот момент мне кстати реально было не понятно, то ли отстегнуть, то ли держать возле себя. Я наблюдала за стаей и за своей собой. Она держала голову прямо, хвост весело летал, соба не выворачивала губы и не поднимала эрокез. Мне кажется, поведение стаи однозначно было агрессивным, они пугали, шваркались в нашу сторону, мы, не производя лишнего шума и движений, ретировались. У меня даже было такое впечатление, что стая признала мою собу умственно неполноценной, поскольку ни одного "ры" в их сторону не последовало, мы лыбились. Тогда собе было лет 5.

Сейчас мы приближаемся к 10 годам, и я вижу, как моя плюшевая диванная игрушка превращается в склочную пенсионерку: в доме, в который мы недавно переехали живет боксерша, которая была очень недовольна появлением еще одной суки в ее подъезде. Так вот, теперь при встрече мы и губы выворачиваем, и эрокез поднимаем, и материмся в сторону боксерши - овчарка заслушается!

Или вот погоня за кошками, наш любимый вид спорта. Ели кошь сдернула с места - мы летим за ней во весь опор! но что дальше с этим делать - не знаем! т.е. догоняем (редко) и разворачиваемся обратно.Все.

Есть кошек мы не любим, потому что не умеем их готовить?

Реально, как-то очень быстро заканчиваются животные инстинкты....

мне вот тоже кажется, что погоня не есть агрессия. Вот если она догонит и сожрет, тогда вопрос - скорее агрессия, чем голод и инстинкт выживания.

[Наталья & Габи]

Хм а при чем тут погоня за кошками и агрессия??? Погоня за кошками это не агрессия - это добычный инстинкт...

Ну вот именно добычный инстинкт: я не сильная в охоте, но мне кажется, соб специально дрессируют, чтобы они не "испортили" преследуемую дичь? т.е. не доводили до логического завершения погоню?

Или по эмоциональной окраске у собаки погоня за мячиком и погоня за дичью - суть одно и то же? или только у ретривера?

[Garda]

Если не ошибаюсь, когда то профессор Беляев в Новосибирске, пытался найти так называемый "ген агрессии" у лис. Там очень интересный отбор шел. Думаю, можно найти материалы в интернете.

Очень часто путают реальную агрессию (коей очень низкий процент) с агрессивным поведением. Между этими двумя понятиями - пропасть.

вы правы, однако последнее исследование показало, что собаки произошли НЕ от волков. Конечно, это не означает, что это 100% правда. Но кто знает!?
/>http://www.nat-geo.ru/article/5882-uchenyie-usomnilis-v-tom-chto-lyudi-priruchili-volkov/

Ну это скорее всего еще одна версия,а никак не научное исследование. Геном собак расшифрован. И оно практически стопроцентно

совпадает с генетическими кодами волков.

[Garda]

Ну вот именно добычный инстинкт: я не сильная в охоте, но мне кажется, соб специально дрессируют, чтобы они не "испортили" преследуемую дичь? т.е. не доводили до логического завершения погоню?

Или по эмоциональной окраске у собаки погоня за мячиком и погоня за дичью - суть одно и то же? или только у ретривера?

Вот доведенная до логического конца погоня. :)

Птичка доставлена в живом виде. Если бы собака порвала ее на лоскуты, то мы могли говорить о зооагрессии.

[Данко]

Я вот понимаю, что такое "отсутствие агрессии" у ретривера, но объяснить могу только на примере: когда к нам прибежал злобный дворянин размером 2/3 от голдена и вцепился сзади в шею (до этой секунды мы его не заметили), то этот дворянин через 1 сек.оказался под моим, лежащим на спине и подставляющим горло. Т.е. случился молниеносный "бросок через плечо". Угадаете, что дальше сделал мой пёс? Он, конечно, с места не сдвинулся, но начал смотреть на меня и на хозяйку агрессора недоумевая, что теперь делать, а потом заскулил. Я его позвала, и он, такой гордой походкой, какой могут ходить только голдены, направился ко мне. :)

Предполагаю, что это отсутствие страха и сильная нервная система. На нас ещё много раз внезапно кидались незнакомые дети с криками, так, что даже я отскакивала, а пёс стойко всё это терпел, максимум поскуливал.

[Лена и Рэй]

Тема - бомба. Очень помогла автору.

Конечно, никакой агрессии нет ни у кого, при чём тут ретриверы.

Моего голдена жрали трижды (правда немножко), дважды - ретриверы. Голден лишен начисто всего, не рычит, не задирается, такой дружелюбный валенок, поэтому смело могу сказать что нападали "простотак".

Но, как мы уже давно выяснили, принято считать что агрессии и нет никакой, просто не надо пальцем в глаз тыкать.

Тема то действительно важная. И страшная.

[Garda]

Но, как мы уже давно выяснили, принято считать что агрессии и нет никакой, просто не надо пальцем в глаз тыкать.

Вы видели РЕАЛЬНО агрессивных собак? Или собак с агрессивным поведением?

Если второе,то это поддается коррекции. С первым все сложнее. Зачастую это не лечится.

[Aннaбель]

Давайте для начала определимся с дефинициями, что есть "агрессия" и что есть "агрессивное поведение". Я не понимаю разницы. Как-то каждый о своем :dntknw:

И стописяттысячный раз прошу - не делайте из ретриверов (лабрадоров, голденов и т.д.) ангелочков. Прежде всего - это собаки, и как каждая собака - способны постоять за себя. И это нормально.

[Аня и Блэйзи]

На курсе Софьи Баскиной услышала про исследования американские, которые доказали, что все породы одинаково агрессивны. Найду - дам ссылку. Самой интересно.

Изменено 31 марта, 2015 пользователем Аня и Блэйзи

[Garda]

И стописяттысячный раз прошу - не делайте из ретриверов (лабрадоров, голденов и т.д.) ангелочков. Прежде всего - это собаки, и как каждая собака - способны постоять за себя. И это нормально.

Об том и речь. :) Сука защищающая себя от посягательств 50 килограммового кобеля,пусть даже в достаточно агрессивной форме-это норма. Или кобель не желающий общаться с другим кобелем(имеет право)и всячески его предупреждая об этом,а другой не понимает, пока ему доходчиво не объяснят. А люди только последнее действие увидели-вот и получается для них ни с того ни с сего накинулся. Нужно учится понимать собак,они нам многое пытаются показать.

Давайте для начала определимся с дефинициями, что есть "агрессия" и что есть "агрессивное поведение". Я не понимаю разницы. Как-то каждый о своем :dntknw:

Агрессивная собака-это собака с немотивированной агрессией,которая не поддается коррекции.Таких собак на самом деле мало. Агрессивное поведение-чаще всего не породное поведение со смещением в сторону агрессивного. Такое поведение поддается коррекции. У нас в Латвии,как бы не принято называть собаку агрессивной пока ей не присвоен такой официальный статус,специальной комиссией. Если интересно расскажу механизм. :)

[Llavella]

Если не ошибаюсь, когда то профессор Беляев в Новосибирске, пытался найти так называемый "ген агрессии" у лис. Там очень интересный отбор шел. Думаю, можно найти материалы в интернете.

Очень часто путают реальную агрессию (коей очень низкий процент) с агрессивным поведением. Между этими двумя понятиями - пропасть.

Ну это скорее всего еще одна версия,а никак не научное исследование. Геном собак расшифрован. И оно практически стопроцентно

совпадает с генетическими кодами волков.

Я бы не была столь категорична. Сколько раз ученые меняли свои мнения?! Но я сейчас пока подумала, что, наверное, будет ошибочно сравнивать агрессию диких и одомашненных животных. Потому что агрессия домашних сегда считается человеком ненормальным поведением -неважно, собака это или корова.

[Лена Уля Ася Мона]

Народ, как раз на эту тему. :thumbup: Могу искажать факты про время, место и количество лет. Смотрела как-то фильм документальный. Есть у нас в России, даже не знаю как правильно назвать, питомник или что-то наподобие. Они уже больше 20, может 30 и больше лет (оказалось, что эксперименту более 50 лет), изучают агрессию у лис. Т.е. когда-то был получен помет лис. Из него отобрали очень агрессивных и менее агрессивных к человеку. А дальше старались вязать, исключительно дружелюбных с дружелюбными и агрессоров с агрессорами. Видимо изначально пометов было несколько. :dntknw: Показали видео недавних дней. Женщина-биолог идет вдоль рядов лисьих щенков. Там, где агрессоры, просто ужас, они прям рвутся к прутьям клетки, если приближаешься. С такими оскалами!! :dribble: Она показала руки, они у нее все искусанные. И потом показали щенков из "добрых". Это что-то!! Они на ручках сидят, пытаются ее облизать. Говорит, что ведут себя, как очень доброжелательные собачки. Эксперимент продолжается до сих пор. Надо поискать будет ссылку.

/>http://www.bionet.nsc.ru/labs/viv/index.php?id=120#sector2 Вот, нашла. Читать про серебристо-черных лисиц.

Изменено 31 марта, 2015 пользователем Лена Уля Ася Мона

[Ledi_Juli]

Garda, очень интересно расскажите...

[Llavella]

Об том и речь. :) Сука защищающая себя от посягательств 50 килограммового кобеля,пусть даже в достаточно агрессивной форме-это норма. Или кобель не желающий общаться с другим кобелем(имеет право)и всячески его предупреждая об этом,а другой не понимает, пока ему доходчиво не объяснят. А люди только последнее действие увидели-вот и получается для них ни с того ни с сего накинулся. Нужно учится понимать собак,они нам многое пытаются показать.

Агрессивная собака-это собака с немотивированной агрессией,которая не поддается коррекции.Таких собак на самом деле мало. Агрессивное поведение-чаще всего не породное поведение со смещением в сторону агрессивного. Такое поведение поддается коррекции. У нас в Латвии,как бы не принято называть собаку агрессивной пока ей не присвоен такой официальный статус,специальной комиссией. Если интересно расскажу механизм. :)

Мне кажется, нам, как в целом не ученым, вы предлагаете слишком тонкие материи - агрессивное поведение и агрессию. Может сойдемся на том, что это одно и тоже? Возможно, вы сможете удержать мысль о том, что это разные понятия, но я например, вскоре позабуду, что есть что.

Пока что получается, что защита не есть агрессия. Получается агрессия это если лабр подойдет к человеку и укусит. То же будет верным и для добермана, например. Но! Если доберман будет в этот момент защищать человека то все ок. А если лабр будет защищать человека, то это не нормально. Вот и вопрос - что их отличает??? Выученное поведение? Но удивительно, что оно передается по наследству. Как удалось "заблокировать" этот ген у ретриверов?

[Ledi_Juli]

Llavella, о каком гене Вы ведете речь, нет никакого отдельного гена агрессии. И задайте себе вопрос каким образом удалось вывести голдена именно таким внешне, а не таким как к примеру доберман. Тогда поймете каким образом удалось "заблокировать" это ген. Никто ничего не блокировал, есть такое понятие как отбор желаемых качеств. Отбирая легкоуправляемых желающих угодить человеку собак любящих апортировку и несущих ее бережно вот и получили комплекс качеств присущий ретриверу.

Изменено 31 марта, 2015 пользователем Ledi_Juli

[Garda]

Народ, как раз на эту тему. :thumbup: Могу искажать факты про время, место и количество лет. Смотрела как-то фильм документальный. Есть у нас в России, даже не знаю как правильно назвать, питомник или что-то наподобие. Они уже больше 20, может 30 и больше лет (оказалось, что эксперименту более 50 лет), изучают агрессию у лис. Т.е. когда-то был получен помет лис. Из него отобрали очень агрессивных и менее агрессивных к человеку. А дальше старались вязать, исключительно дружелюбных с дружелюбными и агрессоров с агрессорами. Видимо изначально пометов было несколько. :dntknw: Показали видео недавних дней. Женщина-биолог идет вдоль рядов лисьих щенков. Там, где агрессоры, просто ужас, они прям рвутся к прутьям клетки, если приближаешься. С такими оскалами!! :dribble: Она показала руки, они у нее все искусанные. И потом показали щенков из "добрых". Это что-то!! Они на ручках сидят, пытаются ее облизать. Говорит, что ведут себя, как очень доброжелательные собачки. Эксперимент продолжается до сих пор. Надо поискать будет ссылку.

/>http://www.bionet.nsc.ru/labs/viv/index.php?id=120#sector2 Вот, нашла. Читать про серебристо-черных лисиц.

Лен, я выше про них и писала. :) Нам на курсах американский фильм про российскую науку показывали. Вот такой парадокс. :)

[Лена Уля Ася Мона]

Лен, я выше про них и писала. :) Нам на курсах американский фильм про российскую науку показывали. Вот такой парадокс. :)

Я тему до конца не дочитала и кинулась писать, вспомнив этот фильм. Сорри. :blush2:

Изменено 31 марта, 2015 пользователем Лена Уля Ася Мона

[Garda]

Garda, очень интересно расскажите...

Юль, я на примере... У нас законодательно прописано в каких случаях собака может быть признана агрессивной. Вот напала ваша собака на мою,порвала, как говорится на ровном месте. Я пишу заявление в полицию и ветеринарную службу с просьбой разобраться в данном инциденте. Далее специальная комиссия ( в составе кинологи,дрессировщики,ветврачи) разбираются в причинах зооагрессии. Возможно у собаки адские боли в спине и она от боли бросается на все что двигается, или проблема в щитовидке и выбросе гормонов при котором происходят неконролируемая агрессия. Тогда с помощью медикаментов и лечения решают эти проблемы. Возможно причина агрессивного поведения в невоспитанности-тут уж дрессировщики помогают справляться с поведенческой проблемой. Если же это случай реальной агрессии, то такую собаку признают официально агрессивной, и носить ей по жизни намордник и специальную ленту на ошейнике, либо предлагают усыпить. как то так...

[Sean Connery]

Давайте для начала определимся с дефинициями, что есть "агрессия" и что есть "агрессивное поведение". Я не понимаю разницы. Как-то каждый о своем :dntknw:

Я далеко не специалист, но думаю примерно так.

Агрессивное поведение - поведение, закрепленное под воздействием внешних факторов или человека. Как пример, не помню у кого здесь на форуме, в детстве щенка ударили по голове пакетом, после чего собака лает на людей. Т.е. поведение, приобретенное после детской травмы.

Агрессия же, скажем так, это нечто генетическое, когда собака ведет себя агрессивно не в силу каких-либо обстоятельств или потому, что такое поведение было закреплено. Просто ну вот уродилась такая. Это лечится только удалением из разведения подобных собак.

Я понимаю это как-то так.

Касательно постов Лена и Рэй. Ретриверы - порода популярная, в связи с чем каждый желает обогатиться за счет собаки, абсолютно не обращая внимание на то, должна ли данная собака участвовать в разведении или нет. И я очень сомневаюсь, что агрессивные ретриверы "вылезают" из именитых питомников. Чаще всего это щенки а-ля "заводчиков", которые вдруг решили, что их собака просто обязана отработать свой хлеб и поразмножаться.

Как удалось "заблокировать" этот ген у ретриверов?

Думаю, примерно так же, как и у лисичек из поста выше, выбирались самые-самые плюшевые особи, без агрессии к человеку и зооагрессии и так по нарастающей, исключая из разведения особей, у которых присутствовали признаки агрессии.

[Лена и Рэй]

Касательно постов Лена и Рэй. Ретриверы - порода популярная, в связи с чем каждый желает обогатиться за счет собаки, абсолютно не обращая внимание на то, должна ли данная собака участвовать в разведении или нет. И я очень сомневаюсь, что агрессивные ретриверы "вылезают" из именитых питомников. Чаще всего это щенки а-ля "заводчиков", которые вдруг решили, что их собака просто обязана отработать свой хлеб и поразмножаться.

Да? Ок. Вы не правы.

Спасибо всем кто рассказывает и дает ссылочки, вот это по-настоящему нужно и интересно!!

[Ledi_Juli]

Sean Connery, на самом деле агрессивные особи, так же как и больные могут родится практически в любом помете, именитый заводчик не бог и разведение это не конструктор Лего, что мы можем просто взять и построить желаемую собаку :). Кроме того не зная причину агрессии, все же ставить клеймо на собаку не правильно. Вот как описала Garda вполне логичный подход.

Кстати по лисичкам встречала информацию, что отобранные таким образом лисички очень сильно изменились внешне... Моя ссылка