Занятия: воспитание, коррекция, дрессировка

[ms.anutasi]

30 минут назад, Речка сказал:

лично знаю людей, которые работают "защиту" на кликере, причём сложный норматив (мондио), причём с малинуа (куда уж служебнее), причём с жёсткими малинуа. А тут один "росчерк пера" и их нет. Обидно за девчонок(((

Заинтересовало, а на каком этапе применение кликера идет? На отпуске??

мы тоже ходим на защиту, не  знаю, что подразумевается под механикой. Испльзуем подбадривание, оглаживание. это и есть механика? команда для отпуска отрабатывалась отдельно, на мячике дома)))

 

И девченки защиту ставят малинуа? у нас на защите только мальчики))))))

Изменено 8 апреля, 2016 пользователем ms.anutasi

[Shaman]

Только что, ms.anutasi сказал:

Заинтересовало, а на каком этапе применение кликера идет? На отпуске??

мы тоже ходим на защиту, не  знаю, что подразумевается под механикой. Испльзуем подбадривание, оглаживание. это и есть механика? команда для отпуска отрабатывалась отдельно, на мячике дома)))

отпуск работают на две игрушки/две подушки/

Оглаживание - не механика.

Подбадривание - что имеется ввиду? голосом? охлопыванием? нет, это не механика.

откликивают все, что ложится в правильную картинку

 

[Речка]

Скрытый текст

 

Отпуск, концентрация на проводнике, при наличии фигуранта, то есть самоконтроль. Над одним малинуа инструктор смеялся, кода выяснилось, что мозг уходит при наличии просто штанов фигурантских (не помню, как они правильно называются))), а если штаны были в машине, малинуй убегал в окна стучаться: "Выходите, штаны! Выходите!!!")))))

[ms.anutasi]

8 минут назад, Shaman сказал:

Подбадривание - что имеется ввиду? голосом? охлопыванием?

да

7 минут назад, Речка сказал:

Отпуск, концентрация на проводнике, при наличии фигуранта, то есть самоконтроль.

теперь понятно))))

 

7 минут назад, Речка сказал:

Над одним малинуа инструктор смеялся, кода выяснилось, что мозг уходит при наличии просто штанов фигурантских (не помню, как они правильно называются))), а если штаны были в машине, малинуй убегал в окна стучаться: "Выходите, штаны! Выходите!!!")))))

оригинал)))))))))))))

 

значит у нас тоже нет механики на защите))))

другое дело охрана, там приходилось применять жесткие методы, при срыве

Изменено 8 апреля, 2016 пользователем ms.anutasi

[osh]

(Это я на первый пост Речки Кати писала, но потеряла время на поиск ролика, а тут уже обсуждение пошло)

 

Я не собираюсь ни о чем спорить вообще ни с кем, поймите правильно :) я в этом смысле пацифист - у меня никакого азарта не зажигается, чтобы бросаться в споры, они чаще ничем оканчиваются. Я просто выражаю свое мнение, потом приведу аргументы, если кто-то не согласен. Так что ниже - мои аргументы.

Предположим, вы знаете пять таких уникальных и талантливых людей ( а одаренный человек может многое, раз он одарен, и может сделать даже то, что порой представляется невозможным), в то время как у основной массы - у тысяч других, более приземленных, но которые составляют ядро дрессировщиков - так не выходит. Потому и был, как вы выразились иронически - "росчерк пера". 

А обижать я никого не собираюсь, нет :) тем более, что приводить в качестве примера для стандартных служебников малинуа, лично я считаю, исключительно некорректным. Потому что они - в некотором роде нестандартные служебники. От всех прочих служебников они отличаются тем же, что и бордер-колли в спорте от множества других пород - высочайшей самомотивированностью на деятельность/двигательную активность и пр. Так в среднем по породе. Они просто энерджайзеры.

 

Не случайно, в некоторых видах спорта доминируют бордеры и никто более, а в ИПО в последние годы - малинуа, а НО выше 5 места на соревнованиях мирового уровня уже почти и не поднимаются. Ну, может, кому-то и удается иногда. И это при том, что ИПО в свое время создавалось именно с учетом качеств НО и для НО. 

Может, еще есть какие породы с такой внутренней стимуляцией, как бордеры и малинуа, но их пока не вытащили на свет божий. Опять же, что бордеры, что малинуа стали массово представительствовать на мировой арене в качестве спортивных собак примерно как два десятка лет. 

 

Я говорю об обычных традиционных служебниках, о мейнстриме. Вы привели в пример тех, кто находится вне этих рамок просто по психо-физиологическому факту. 

 

Эх, вот хотела быстро найти ролик с малинуа на охране вещи, который подтверждает мои слова про них, но не вышло, только время теряю. Потом как попадется, кину. Там просто обхохочешься от ситуации :) 

 

==========

 

(сорри, я срочно ушла, так что не отвечу, если что)

Изменено 8 апреля, 2016 пользователем osh

[ms.anutasi]

еще, наверное, малинуа можно одной рукой удержать, чтобы второй кликать))))))))) ну это я с практической точки зрения думаю)))

[Shaman]

1 час назад, ms.anutasi сказал:

 

другое дело охрана, там приходилось применять жесткие методы, при срыве

зачем?

"срыв" - это банально самоконтроль.

ну, либо собаке плохо объяснили задачу.

Другой мали, о котором Катя написала (не тот, что со штанами, а другой))), не мог корректно войти на площадку в "рядом", если на площадке кусались. Он входил, чуть забегая и не глядя на проводника. Так ему просто объяснили, что вот так ты сюда входишь и тут ходишь. А при конвоировании ты идешь так, но только смотришь не на меня, а вот на этого дядю 

 

*иногда инструкторы, не работавшие с бельгийцами и бордерами считают, что все нормативы уже встроены в этих собачек))) только кнопочки переключай - щёлк! ИПО, щелк! фристайл)))))

[ms.anutasi]

4 минуты назад, Shaman сказал:

зачем?

для прекращения нежелательных действий, чтобы самоконтролировалась

5 минут назад, Shaman сказал:

ну, либо собаке плохо объяснили задачу

собака уже усвоила задачу)))

[Shaman]

1 минуту назад, ms.anutasi сказал:

для прекращения нежелательных действий, чтобы самоконтролировалась

 

ну вот обошлись люди без этого в мондьо и в ЗКС )))

если бы сама не видела, может быть, и не поверила бы :)

[ms.anutasi]

6 минут назад, Shaman сказал:

если бы сама не видела, может быть, и не поверила бы :)

))))ну таких единицы))))

на нашей площадке нет таких кто работает ЗКС на чистейшем ПП с кликером) как раз тот самый микс, я бы сказала, что 80% ПП и 20 % когда используется механика и не сказала бы что жесткая))

Изменено 8 апреля, 2016 пользователем ms.anutasi

[Shaman]

9 минут назад, ms.anutasi сказал:

для прекращения нежелательных действий, чтобы самоконтролировалась

 

Тут видите, какая штука: именно САМОконтролю собачка-то и не учится.

Она учится, что есичо - вы проконтролируете. И вы эту теорию и укрепляете, прикладывая руки.

Это как "рядом" с рывочками: если что, поправят и поддернут, и потом дадут кусок. И собаки это знают и не напрягаются особо при таком подходе. А вот когда надо самому думать, где нос, где нога, или как лежать у рюкзачка - это сааавсем другая песня))))

[ms.anutasi]

1 минуту назад, Shaman сказал:

Она учится, что есичо - вы проконтролируете. И вы эту теорию и укрепляете, прикладывая руки

тут я с Вами в дискуссию вступать не буду, т.к. не профессионал, но в моем случае нескольких рывков при срыве в ненужный момент дали результат, который закреплен по до сих пор. Да, это механика, с помощью которой собаке объяснили, что не надо бросаться на дядю в штанах, если они ходят вокруг и тянут руки к заветному рюкзаку)))))) Именно это у нее и закрепилось.

[Rio40°]

Жаль, что удалите. Могла-бы получиться интересная и конструктивная дискуссия. По-моему это вовсе не похоже на "личную переписку", по крайней мере пока вы, Osh, ее такой не сделали. Я вот как раз ищу информацию по дрессировке с кликером после того, как прочитала книгу Карен Прайор, и одновременно пытаюсь понять преимущества механической дрессировки (которой единственно и обучена, так как в то время, когда я ходила со своей собакой на ОКД в 82-м году про кликер еще никто и не слышал). И мне крайне интересно мнение (с примерами) практиков. И таких, как Катя и тех, кто считает иначе.

Отдельно Кате хочу сказать, что по ее 4-ёх-5-ти минутным роликам мой 10-летний ребенок на  "карантине" очень успешно занимался с собакой. Побольше-бы таких "бескорыстных" уроков!

[Rio40°]

И, кстати, тоже услышала от подруги, которая приобрела корги и совершенно распустила собаку, на мой вопрос "А почему не занимаетесь дрессировкой/послушанием?" ответ:" Что ты, что ты!!! Нам хэндлер категорически(!) запретила! Они потом не так сидят, не так ходят, и вообще все не так делают! " Так что да, есть такой вот устойчивый, судя по всему, миф - "Дрессировка мешает выставочной карьере"

[osh]

Не беспокойтесь, интересующие вас посты останутся, а удалены будут только те, которые касаются высказываний, адресованных от меня к Речке и наоборот. Именно это и есть личная переписка. Полагаю никакой дискуссии вы там не найдете.

По поводу Карен Прайор. Это замечательно, но если вы хотите расширить кругозор в этом направлении, то стоит обратить внимание и на труды Владимира Дурова. Потому что именно он, а не кто-либо другой, по крайней мере, из крупных дрессировщиков и еще в конце 19 - начале 20 века стал работать с вкусопоощрительным методом и подробно его описал. Но нет пророка в своем отечестве - и прошло 70 или сколько там лет, и в Россию как откровение пришли труды Карен Прайор и других зарубежных авторов о том же. Конечно, уже не более продвинутом и систематизированном уровне.

[Rio40°]

35 минут назад, osh сказал:

 

По поводу Карен Прайор. Это замечательно, но если вы хотите расширить кругозор в этом направлении, то стоит обратить внимание и на труды Владимира Дурова.

Спасибо, почитаю на досуге.

[Aннaбель]

6 часов назад, Rio40° сказал:

И, кстати, тоже услышала от подруги, которая приобрела корги и совершенно распустила собаку, на мой вопрос "А почему не занимаетесь дрессировкой/послушанием?" ответ:" Что ты, что ты!!! Нам хэндлер категорически(!) запретила! Они потом не так сидят, не так ходят, и вообще все не так делают! " Так что да, есть такой вот устойчивый, судя по всему, миф - "Дрессировка мешает выставочной карьере"

Вспомнила, где забыла галошики!))

К вопросу о хендлинг vs дрессировка. Пару лет назад мой владелец радостно выложил фотографии 6-месячной корги на буме (инструктор на площадке решил, что в самый раз), ох я и орала! Вот это тот самый случай, когда непрофессиональная дрессировка прямо угрожает здоровью собаки.  Кстати, эту площадку рекомендовала хендлер, мы   в 5 секунд поменяли  и хендлера и площадку.

[osh]

Ну вот, посты с личностным общением удалили, так что можно продолжать.

 

1) Соответственно, просьба ко всем  – не допускайте перехода на личности. Если не можете сдержаться, лучше не заходите, все такие посты я буду удалять.

2) Rio40 (и все остальные пользователи), соблюдайте хотя бы элементарные правила приличия. Вы зашли в тему к одному кинологу и стали восхвалять другого. Мне кажется, что это не совсем нормально – логичнее и приличнее это было бы сделать в теме того, кого вы хвалите.

 

================

 

Теперь по поводу разговора на тему защиты, который начался с этого поста Кати Речки. относительно моей заметки: Какие бывают кинологи? (https://labrador.ru/ipb/topic/89025-занятия-воспитание-коррекция-дрессировка/?do=findComment&comment=3086918)

 

В 07.04.2016 в 16:14, Речка сказал:

 

В 02.04.2016 в 23:59, osh сказал:

Например, приверженец кликер-тренинга с ПП не сможет на такой методике поставить собаку, относящуюся по породе к служебникам, на «кусачку» или научить ее хорошей защите, окарауливанию, охране.

А я вот долго маялась, написать или нет, но всё же напишу.

Я лично знаю людей, которые работают "защиту" на кликере, причём сложный норматив (мондио), причём с малинуа (куда уж служебнее), причём с жёсткими малинуа. А тут один "росчерк пера" и их нет. Обидно за девчонок(((

 

 

Я снова возвращаюсь к вопросу потому, что такие рассуждения некорректны в контексте того, что я написала в своей заметке.

 

Я уверена, что Катя Речка, являясь профессионалом в кинологии, просто в пылу дискуссии упустила этот момент из виду. Своим замечанием она объединила ЗКС и мондьоринг, в то время как это совершенно разные дисциплины. Отсюда последовали неверные выводы. Потому я откорректирую для тех, кто не является кинологом и может таких вещей не знать. При том отмечу: то, что я напишу – не мое личное мнение, а документально подтвержденные нормативами и описаниями дисциплин факты. Каждый порывшись в Интернете довольно быстро в этом сможет убедиться.

 

Также отмечу, что я не являюсь практикующим дрессировщиком в защите, а занимаюсь общим послушанием. Так потому, что в кинологии, как и в других занятиях, существует специализация, и невозможно одновременно быть хорошим специалистом везде. И кроме того, в защите не приветствуются женщины. Можно, конечно, считать это гендерной дискриминацией, но можно и разумно посмотреть на вопрос – далеко не любая женщина по своим психо-физиологическим качествам и возможностям способна к такой работе. Отдельные личности – да, но в целом это мужская «профессия». Как в инструктаже, где мужчинам проще нарастить харизму по отношению к собаке, так и в раздразнивании – костюм фигуранта весит не менее 25 кг.

 

Так что, если на вашем пути попадется женщина кинолог, которая заявит, что подготовила 375 собак в нормативе ОКД и столько же в нормативе ЗКС – не верьте. Вероятность, что это неправда примерно 99%.

 

Однако, то, что дрессировщик не работает в защите, вовсе не означает, что он не должен знать, как строится и проводится процесс. Он как раз должен это знать, чтобы случайно не зайти на другое поле. Ничего хорошего в том не будет, если, например, дрессировщик, отрабатывая в рамках норматива общей послушки навык «Место» с каким-нибудь спаниелем, сам того не понимая, поставит его на охрану вещи.

 

Итак, по существу того, почему фраза Кати Речки некорректна. Она в своем посте указывает на мондьоринг. Я же имела в виду ЗКС, и хотя я нигде в заметке не привела эту аббревиатуру, но из моей фразы следует именно это хотя бы потому, что я назвала это «кусачкой», что есть в ЗКС и IPO, но полностью отсутствует в мандьоринге. В связи с этим неверен вывод, что моя фраза о невозможности ставить защиту на ПП не соответствует действительности.

 

Работа собаки на защите в мондьоринге и работа собаки на защите в ЗКС – две разные вещи. При этом работа на защите в мондьоринге – это вовсе не защита.

 

Почему так:

1)      Мондоринг это зрелищный вид кинологического спорта, где одной частью соревнований является имитация работы собаки в упражнениях по защите. В мондоринге собака не может кусать фигуранта – даже просто за его касаться. Задача собаки в мондьоринге – продемонстрировать глубину и точность, скорость и пр. освоения навыков, в том числе в расчете не на специалистов, а на зрителей, поскольку это - шоу. Соответственно, при подготовке к соревнованиям идет работа именно с навыками и УР, и тут очень хорошо подходят бихевиористические модели дрессировки, к которым также относят и кликер-тренинг, и другие мотивационные методики. Да, это очень непростая дисциплина – сто потов сойдет, пока  сделаешь собаку, чтобы она работала точно и красиво. Остается добавить, что мондьоринг не является допусковым нормативом – победы в соревнованиях не предоставляют собаке возможности и права участвовать в разведении. Да и в целом не имеют кинологических последствий, ну, кроме разве радости от подготовки, участия и призовых мест.

 

Вот исчерпывающее описание мондоринга с сайта немецких овчарок (http://www.zoolans.ru/training_04.htm):

«В Правилах по Мондьорингу заложены основные принципы его целей и духа. «Мондьоринг должен быть: для зрителей - развлечение; для участников - спортивная игра с постепенным повышением уровня сложности; для любителей дрессировки - спорт». … В Правилах  записано, что «целью является выявить: способности собаки, уровень ее дрессировки, мастерство проводника, и главное - генетическое достояние собаки».

Мондьоринг

Все-таки необходимо добавить, что проверяется, прежде всего, физическая кондиция собаки (собака выступает на площадке около 45 минут, выполняет очень высокие и длинные прыжки). Но этот норматив не может быть допусковым для целей разведения, например, у немецких овчарок, так как он не проверяет важнейшие реакции: защиты группы и подконтрольную охрану. Фигурант (во Франции употребляется термин «человек для атаки») «здесь не совсем для атаки, т.к. чаще всего он защищается, убегает, ворует вещь, охраняемую собакой».В IPO фигурант - это соперник, а собака - собака защиты, которая использует агрессию. А в Мондьоринге фигурант - «это партнер собак и проводников». Нет давления на собаку ни физического, ни психологического, фигурант стимулирует ее на дальнейшую игру, создает видимость нападения и всегда! отступает - это не защита. В этом нормативе нельзя проверить силу характера собаки. Для непрофессионалов часто эта разница не видна, т.к. собаки работают, а точнее, играют с фигурантом очень красиво, азартно и зрелищно. Нет атаки на собаку,  как в ИПО, не разрешены удары по собаке. Фигурант имеет право сделать только 2 шага в сторону собаки и обязан отступить.

     Программа Мондьоринга «состоит из трех видов, которые выполняются в следующей последовательности: 1) послушание, 2) прыжки, 3) упражнения на хватку». Вся дрессировка в Мондьоринге построена на игре, поэтому собаки  получаются очень удобные для содержания, лояльные ко всем людям, они легки в управлении. Еще раз повторяю - это очень зрелищные состязания, красивые и, безусловно, имеют право на существование, на признание, на своих последователей и почитателей. Лучше готовить собаку по программе Мондьоринга, чем не заниматься совсем никакой дрессировкой..».

 

2)      ЗКС (в целом также IPO). Это селекционно-спортивный норматив, задача которого – выявить собак с наследуемыми рабочими качествами конкретной породы при помощи испытаний и тестирования. И это часто совсем не зрелищно, но здесь идет контактная кусачка фигуранта, обычно в рукав (так в последнее время, это пришло из IPO, а раньше можно было везде и снимали собаку с человека не командой Аус, а руками от ватника отдирали). И здесь конкретно дразнят, чтобы озлобить собаку и понять, способна ли она к атаке на человека. С навыками, естественно, тоже работают. Но, повторю – здесь навыки есть средство вытащить наследуемые качества защитного блока собаки наружу, а в мондоринге навыки – конечный результат и фактически та цель, которую преследуют упорными тренировками. В ЗКС не работают только лишь с ПП, это просто невозможно, когда речь идет о стимуляции хватки (укуса человека), предполагающего некоторый уровень злобности. Но вполне ПП может подойти к следовой части норматива ЗКС. Но мы-то о кусачке говорим.

 

Мне кажется, этого достаточно, чтобы понять, что мондьоринг и ЗКС мало в чем пересекаются. И в мондоринге, действительно, участвует очень много женщин. Я не исключаю, что кто-то из девушек может попробовать ПП в кусачке на ЗКС и IPO, и даже очень интересно было бы посмотреть на результат, что-то ведь действительно может получиться. Да, еще момент, подтверждающий принципиальное отличие дисциплин – европейским и мировым собакам из IPO категорически запрещено участие в мондьоринге, так как шоу может их испортить, ну и собаки из мондоринга не допускаются в IPO. То же, очевидно, касалось бы и ЗКС, но это наш внутренний отечественный норматив и его, разумеется, не практикуют за рубежом.

 

В общем, если бы я хотела дополнить чем-то свою заметку, то можно дописать пару слов:

В 02.04.2016 в 23:59, osh сказал:

Например, приверженец кликер-тренинга с ПП не сможет на такой методике поставить собаку, относящуюся по породе к служебникам, на «кусачку» или научить ее хорошей защите, окарауливанию, охране. В свою очередь, апологет, скажем, механики потерпит сокрушительную неучдачу, пытаясь добиться от собаки результатов в аджилити или фристайле или мондоринге.

 

Кто продерется сквозь эту писанину (на тему, большинству ретриверовладельцев не интересную) – может взять с полки конфету :)

[Shaman]

*вторая собака, о которой написала Екатерина, занимается ЗКС.

[Shaman]

Ольга, собственно, никакого спора нет.

Есть просто факты (чтобы завершить логично прения):

вы написали, что подготовить собаку для "кусачего" норматива на ПП невозможно.

я пишу: такие собаки есть и я их знаю лично. И это факт. Желающим могу показать.

Откланиваюсь, дабы больше не флудить.

[osh]

Только что, Shaman сказал:

я пишу: такие собаки есть и я их знаю лично. И это факт. Желающим могу показать.

Тань, да ради бога - исключения есть всегда.

А вот показать - было бы замечательно. Не в контексте что-то кому-то доказать, а реально интересно и познавательно было бы посмотреть. Если есть какая-то ссылка на ролик или еще что-то, то можно в личку?

Спасибо :)

[Shaman]

Собака в Москве, выступает за команду ОКД-ЗКС КЦ Ясеневый. Ее можно живьем посмотреть на Ясеневской площадке. Проводник Парамонова Мария, собака породы малинуа Талант из Команды Азарт.

[osh]

А кто был дресс? 

А в сущности, неважно, я хоть у Пахомовой, хоть у Насонова спрошу.

Очень интересно посмотреть на работу. Так что - спасибо!

 

Изменено 12 апреля, 2016 пользователем osh

[Shaman]

Я. Фигурант Мелехов Алексей, теперь Саша Титов.

[osh]

Ок, спасибо, вот у Саши я и узнаю :)