Новый Фотоконкурс "Вожак стаи"

[Нечаева и Ко]

А по моему он даже фразы, примерно,как из роликов Милано использует.

Кто-нибудь еще обратил внимание на обои? :doh:

Ага.

[osh]

А по моему он даже фразы, примерно,как из роликов Милано использует.

Кто-нибудь еще обратил внимание на обои? :doh:

вот именно. И приемы, типа тот, что говорит - укус, когда ткнул лабру в грудь пальцами растопыренными

(а что там с обоями??)

Изменено 11 июля, 2015 пользователем osh

[Shaman]

А у вас прям все правильно с первого раза повторяют?

Нет. Не все и не всё.

Но разница между не вовремя дать кусок или подкрепить кривую посадку и дать носком ботинка в печень/дернуть удавку - огромна, не?

Как аскорбинка и клофелин примерно.

Цезарь не дает покоя форуму,

Ну да, меня раздражает реклама г*на в принципе.

[Нечаева и Ко]

Ну да, меня раздражает реклама г*на в принципе.

Приплюсуюсь.

Но разница между не вовремя дать кусок или подкрепить кривую посадку и дать носком ботинка в печень/дернуть удавку - огромна, не?

И здесь тоже- + мильон.

[Речка]

А у вас прям все правильно с первого раза повторяют?

У меня они, я извинясь, за нос куском водят. Может, конечно, и не всё сразу правильно, зато безопасно и для владельца, и для собаки.

[valeriy]

Каждый видит, то что хочет видеть.

Во первых для меня лично основной посыл передач Милана - это, то что проблемы собак рождаются не сами по себе, а по причине неправильного поведения хозяев. Кто-то это будет отрицать?

Кроме того, вопрос, а кто нибудь читал эти книги, или работает принцип "не читал, но выскажусь"?

Ну и о гуманизме, извините, но уже говорилось, что если любую из Вас, женщины, дома муж "посадит" на гуманную программу С. Гаррет "Ruff Love", то прокурору будет плевать применяет он гуманную программу или просто Вас избивает.

[osh]

Каждый видит, то что хочет видеть.

Во первых для меня лично основной посыл передач Милана - это, то что проблемы собак рождаются не сами по себе, а по причине неправильного поведения хозяев. Кто-то это будет отрицать?

Кроме того, вопрос, а кто нибудь читал эти книги, или работает принцип "не читал, но выскажусь"?

Ну и о гуманизме, извините, но уже говорилось, что если любую из Вас, женщины, дома муж "посадит" на гуманную программу С. Гаррет "Ruff Love", то прокурору будет плевать применяет он гуманную программу или просто Вас избивает.

Получается, вы привели целых три аргумента (последний я не поняла, если честно...), оправдывающих насилие над животными. Из этого следует, что насилие - если подвести аргументацию - можно и следует оправдать?

[valeriy]

Получается, вы привели целых три аргумента (последний я не поняла, если честно...), оправдывающих насилие над животными. Из этого следует, что насилие - если подвести аргументацию - можно и следует оправдать?

Вы слишком зацикливаетесь на слове насилие. При этом забываете, что любое действие, когда одна особь заставляет другую что-то делать это в той или иной степени насилие, независимо от того силой ли достигается результат, голодом, моральным давлением или еще чем-то. И не стоит здесь говорить о том, что собака зарабатывает, Вы же за зарплату работаете и т.д. Если Вам не нравится работа, зарплата, работодатель Вы их меняете, собака хозяина сменить не может, она поставлена в полную зависимость от хозяина.

Еще раз Вы будете отрицать, что в передачах Милана идет речь и о ошибках хозяев, которые порождают проблемы с собаками?

Я не утверждаю, что все , что делает Милан надо слепо повторять (в передачах также говорится об этом), но задуматься о том, что возможно именно сам хозяин является источником проблемы возможно некоторых это заставит. И подвалов инквизиции в передачах нет.

Ну а то что Вы не поняли, речь идет о том, что ПП-шная программа С. Гаррет "Ruff Love", это в обычной человеческой жизни называется "насилие в семье" несмотря на то, что в прямом понимании физического насилия там нет, но принципиально для жертвы физически тебя ломают или морально, тебя все равно ломают и последствия моральной ломки иногда хуже физической.

Изменено 11 июля, 2015 пользователем valeriy

[osh]

Вы слишком зацикливаетесь на слове насилие. При этом забываете, что любое действие, когда одна особь заставляет другую что-то делать это в той или иной степени насилие, независимо от того силой ли достигается результат, голодом, моральным давлением или еще чем-то. И не стоит здесь говорить о том, что собака зарабатывает, Вы же за зарплату работаете и т.д. Если Вам не нравится работа, зарплата, работодатель Вы их меняете, собака хозяина сменить не может, она поставлена в полную зависимость от хозяина.

Еще раз Вы будете отрицать, что в передачах Милана идет речь и о ошибках хозяев, которые порождают проблемы с собаками?

Я не утверждаю, что все , что делает Милан надо слепо повторять (в передачах также говорится об этом), но задуматься о том, что возможно именно сам хозяин является источником проблемы возможно некоторых это заставит. И подвалов инквизиции в передачах нет.

Ну а то что Вы не поняли, речь идет о том, что ПП-шная программа С. Гаррет "Ruff Love", это в обычной человеческой жизни называется "насилие в семье" несмотря на то, что в прямом понимании физического насилия там нет, но принципиально для жертвы физически тебя ломают или морально, тебя все равно ломают и последствия моральной ломки иногда хуже физической.

Вы занимаетесь демагогией, честное слово.

У понятия насилие есть вполне четкие определения, в том числе в УК (ст.245, если в приложении к животным), и в отношении людей тоже - например, семейное насилие и т.д. Давление при том, можно приравнять и к жестокому обращению, и к методу дрессировки, так как у этого понятия есть градации, некая грань. С одной ее стороны насилие, с другой - метод. Я надеюсь, вы не станете задавать вопрос ради вопроса, как понять, где и в чем грань. Это совершенно очевидные вещи.

В приложении к Цезарю я неоднократно слышала от специалистов и интересовалась (и Ольга Нечаева выше к тому же выложила цитату, к сожалению, без ссылки), что он очень часто эту грань переступает. Потому что основная цель там действительно шоу. Любое шоу, особенно где присутствуют большие деньги, в отношении картинки является по большей части враньем. Это я без реверансов суть.

Примерно так же происходит в сериале про Мухтара, который идет уж сколько времени по ТВ. И появляются люди, которые насмотревшись сериала, хотят такую же собачку - умную, все умеющую, не устающую и пр. Только тут и есть обман, потому что на телевизионного Мухтара работает не меньше десятка разных собак. И этот обман в интересах шоу, а не возможных будущих владельцев нем овчарок. Их в расчет не берут вообще, даже в качестве крохотной части ЦА не учитывают. Точно так же у Цезаря - это его бизнес, полагаю, вполне себе денежный. Сделать бизнес такого рода как в шоу на оперантном методе (как пример) просто невозможно - картинка не та. Всегда интереснее механика как минимум. Но если сравнить, например, Дона Салливана, работающего в большой степени на механике, и неплохо давящего на собак и добивающегося при помощи такой механики результата, и давление на собак со стороны Цезаря (очевидно, что не всегда, конечно), то извините - вот вам и демонстрация и визуализация, где механика, а где методы с сильными элементами физического и психологического насилия над собаками.

Я уж вообще не говорю - это рефреном, просто долго писать - про действенность методики. У него нет цели выстраивать истории с реально долгосрочными успехами собаки в семье, где он поработал. Достаточно, чтобы работало, пока длится передача или несколько серий, если такова цель.

==========

Далее - что за странный вопрос? Где я вообще хоть словом намекнула на это?

"....Еще раз Вы будете отрицать, что в передачах Милана идет речь и о ошибках хозяев, которые порождают проблемы с собаками?..."

Это должно быть для любого нормального собаковода непреложной истиной: всегда, когда речь идет о поведенческом спектре собаки (то есть за исключением буквально нескольких серьезных наследственных или приобретенных заболеваний и расстройств, например, бешенства) виноват человек - хозяин или куратор или кто-то, кто как-то повлиял на собаку своими действиями. Так что в связи с этим я не понимаю, с чего вы мне задаете вопрос, в котором содержится требование что-то подтвердить, что я и не отрицаю и не могу просто отрицать.

Цезарь или любой другой дрессировшик ВСЕГДА решает проблемы, созданные хозами. Но Цезарь решает их за счет научения собаки, практически не научая хозяев (и таким образом не исправляя их ошибок), а только рассказывая им, что теперь они могут делать, а что нет. Это к методике, которую он применяет. Разумеется, при таком подходе быстрее изменить собаку насилием, чем ПП и вручить сломленную и зажатую собаку в состоянии пассива хозам.

Короче сумбурно, но надеюсь будет понятно (ночь на дворе, я спать).

[valeriy]

Ваше право считать это демагогией, но я привел конкретную программу считающуюся программой на ПП, рекомендуемую сторонниками ПП и предназначенную как для собак, которых обычно называют «глупыми», «злорадными», «плохими», «тупыми», «предприимчивыми», «независимыми», «недрессируемыми», «незаинтересованными» или «невосприимчивыми»; агрессивных собак или тех, которым требуется модификация поведения; спортивных собак, с которыми дрессировщик хочет установить более «рабочие» отношения; собак, взятых из приютов,

так и щенков, отправляющихся к новым владельцам..

Чтобы не быть демагогами, давайте посмотрим на нее подробнее и обсудим в том числе как это будет называться в быту между людьми если применить ее.

За одно как раз появится возможность обсудить грани в спорте для достижения результата, раз программа предназначена в том числе и для спортивных собак.

Я уже задавал вопрос о том, читал ли кто нибудь книгу Милана? Одно дело аргументированно пройтись по данной книге и аргументированно опровергнуть тезисы, другое построить беседу так как она идет размазано, неконкретно и, в принципе, не о чем.

Далее - что за странный вопрос? Где я вообще хоть словом намекнула на это?

"....Еще раз Вы будете отрицать, что в передачах Милана идет речь и о ошибках хозяев, которые порождают проблемы с собаками?..."

Это должно быть для любого нормального собаковода непреложной истиной: всегда, когда речь идет о поведенческом спектре собаки (то есть за исключением буквально нескольких серьезных наследственных или приобретенных заболеваний и расстройств, например, бешенства) виноват человек - хозяин или куратор или кто-то, кто как-то повлиял на собаку своими действиями. Так что в связи с этим я не понимаю, с чего вы мне задаете вопрос, в котором содержится требование что-то подтвердить, что я и не отрицаю и не могу просто отрицать.

Должно, но ........

Процитируем ту же Гаррет:

"собаки, которых обычно называют «глупыми», «злорадными», «плохими», «тупыми», «предприимчивыми», «независимыми», «недрессируемыми», «незаинтересованными» или «невосприимчивыми».". Называют так собак какие собаководы? Явно не Вы, не я, не Речка, не Шаман, а большинство хозяев, которые не понимают как и что делать с собакой и если шоу донесет до них, что начинать решать проблему надо с себя, то оно решает большую задачу.

Я конечно смотрел не все сезоны шоу Милана, но в тех сериях которые смотрел было много по данному вопросу.

Цезарь или любой другой дрессировшик ВСЕГДА решает проблемы, созданные хозами. Но Цезарь решает их за счет научения собаки, практически не научая хозяев (и таким образом не исправляя их ошибок), а только рассказывая им, что теперь они могут делать, а что нет. Это к методике, которую он применяет. Разумеется, при таком подходе быстрее изменить собаку насилием, чем ПП и вручить сломленную и зажатую собаку в состоянии пассива хозам.

Как уже сказал, не смотрел все его серии, но видел серии, в которых именно хозяевам он объяснял их ошибки.

[osh]

Ваше право считать это демагогией, но я привел конкретную программу считающуюся программой на ПП, рекомендуемую сторонниками ПП и предназначенную как для собак, которых обычно называют «глупыми», «злорадными», «плохими», «тупыми», «предприимчивыми», «независимыми», «недрессируемыми», «незаинтересованными» или «невосприимчивыми»; агрессивных собак или тех, которым требуется модификация поведения; спортивных собак, с которыми дрессировщик хочет установить более «рабочие» отношения; собак, взятых из приютов,

так и щенков, отправляющихся к новым владельцам..

Чтобы не быть демагогами, давайте посмотрим на нее подробнее и обсудим в том числе как это будет называться в быту между людьми если применить ее.

За одно как раз появится возможность обсудить грани в спорте для достижения результата, раз программа предназначена в том числе и для спортивных собак.

Я уже задавал вопрос о том, читал ли кто нибудь книгу Милана? Одно дело аргументированно пройтись по данной книге и аргументированно опровергнуть тезисы, другое построить беседу так как она идет размазано, неконкретно и, в принципе, не о чем.

Должно, но ........

Процитируем ту же Гаррет:

"собаки, которых обычно называют «глупыми», «злорадными», «плохими», «тупыми», «предприимчивыми», «независимыми», «недрессируемыми», «незаинтересованными» или «невосприимчивыми».". Называют так собак какие собаководы? Явно не Вы, не я, не Речка, не Шаман, а большинство хозяев, которые не понимают как и что делать с собакой и если шоу донесет до них, что начинать решать проблему надо с себя, то оно решает большую задачу.

Я конечно смотрел не все сезоны шоу Милана, но в тех сериях которые смотрел было много по данному вопросу.

Как уже сказал, не смотрел все его серии, но видел серии, в которых именно хозяевам он объяснял их ошибки.

Похоже на разговор глухого со слепым.

Давайте для краткости по пунктам.

1) я не знаю и не понимаю о чем вы ведете речь, говорят про некую передачу с ПП про Гарриет. Извините, в данный момент это меня совсем не интересует и нет времени, а учитывая, что и телевизора у меня нет, смотреть эту передачу я не брошусь. Просто потому, что считаю: к конкретной дискуссии о методах Цезаря это не имеет отношения. Во всяком случае, можно обойтись без этого. И не понимаю, зачем вы приводите аргумент, суть которого, возможно, известнай только вам или очень небольшому кругу людей. Вот это и есть демагогия.

2) Про книгу. Она может быть супер-пупер и все ок. В этом случае, каким образом такая суперская книга отменит те методы с элементами жестокости и насилия, которые он применяет? Они перестанут существовать? Или он уберет их из своего репертуара? В данном случае книга - просто еще одно средство информации, другое, и при том более неявное. Оно практически полностью вербализировано и вызывает больше доверия, чем визуализированные ролики. Правда, и в роликах есть монтаж... Так что люди, мало сведущие в кинолонии могут легко быть введены в заблуждение как книгой, так и видео. Но книгой сильнее.

3) Но если там описано все ок и правильно? Ну и слава богу - с одной стороны.

А с другой, по-моему, ложный посыл у вас получается: разве не хороши все средства, чтобы решить пиросветительскую задачу в отношении хозов, сделать их умнее, добрее к собакам и пр. Знаете - не хороши все средства. Обманом вряд ли можно добиться улучшения ситуации. Зато есть куча тех, кто нормальными методами занимается просвещением хозяева собак.

(сорри, ушла и сорри за много опечаток... тороплюсь)

Изменено 12 июля, 2015 пользователем osh

[valeriy]

1) я не знаю и не понимаю о чем вы ведете речь, говорят про некую передачу с ПП про Гарриет. Извините, в данный момент это меня совсем не интересует и нет времени, а учитывая, что и телевизора у меня нет, смотреть эту передачу я не брошусь. Просто потому, что считаю: к конкретной дискуссии о методах Цезаря это не имеет отношения. Во всяком случае, можно обойтись без этого. И не понимаю, зачем вы приводите аргумент, суть которого, возможно, известнай только вам или очень небольшому кругу людей. Вот это и есть демагогия.

Прошу прощения, но определенные люди отметившиеся в данной теме и жмущие "спасибо" под Вашими словами знают о чем речь (о программе Гаррет - это не передача, а книга ссылки на которую можно найти и поисковиком). Прошу заметить, что это Вы прокомментировали мой пост, причем обвинив меня в том, что я поддерживаю насилие и оправдываю его. Хотя я лишь задал участникам два вопроса и со ссылкой на литературу указал, что понятие насилие более широкое, хоть некоторые и не считают это насилием, во всяком случае над собаками, а программой сугубо на положительном подкреплении.

Также считаю, что большинство постов в теме абсолютно не имеют отношение к теме (тема фотоконкурс), но по факту она превратилась в обсуждение того, что применяет Милан, но именно в форме демагогии и без какой либо конкретики.

Человек дал ссылку на конкурс, другой попросил проголосовать за него. По факту получилось, что тут же начались разговоры про "плохие методы", и книга плоха и конкурс. В качестве аргументов даже "подражателей" привели.

2) Про книгу. Она может быть супер-пупер и все ок. В этом случае, каким образом такая суперская книга отменит те методы с элементами жестокости и насилия, которые он применяет? Они перестанут существовать? Или он уберет их из своего репертуара? В данном случае книга - просто еще одно средство информации, другое, и при том более неявное. Оно практически полностью вербализировано и вызывает больше доверия, чем визуализированные ролики. Правда, и в роликах есть монтаж... Так что люди, мало сведущие в кинолонии могут легко быть введены в заблуждение как книгой, так и видео. Но книгой сильнее.

Вот это как раз и есть демагогия.

3) Но если там описано все ок и правильно? Ну и слава богу - с одной стороны.

А с другой, по-моему, ложный посыл у вас получается: разве не хороши все средства, чтобы решить пиросветительскую задачу в отношении хозов, сделать их умнее, добрее к собакам и пр. Знаете - не хороши все средства. Обманом вряд ли можно добиться улучшения ситуации. Зато есть куча тех, кто нормальными методами занимается просвещением хозяева собак.

Давайте не будем о "просветителях", у каждого свои скелеты в шкафу. Но это не тема для обсуждения в данной дискуссии.

Не нравится конкурс и приз, каждый вправе не участвовать.

Человек просто попросил проголосовать.

Изменено 12 июля, 2015 пользователем valeriy

[Кики-мора]

Похоже на разговор глухого со слепым.

и не в одной теме....

[Нечаева и Ко]

и не в одной теме....

Ага.

[DashaVolohova1827]

[media]http://www.youtube.com/watch?v=9ihXq_WwiWM&index=1&list=WL

после этого совсем перестал нравится Милано.

Изменено 12 июля, 2015 пользователем dashavolohova18

[Талисман]

Валер, ты скоро станешь почетным троллем этого форума :)

[osh]

после этого совсем перестал нравится Милано.

Ну что сказать - идиот.

В этом видео, если его разбирать предметно, не прав Милано. То есть не прав в том смысле, что собаки с более менее сильной нервной системой или с каким-то уровнем доминантности он именно это и должен был получить. Причем, так можно говорить, даже не зная контекста. Предположу, что хоз вызвал его после того, как собака (метис или лабр?) стала жраться, возможно, когда ела, а у нее хотели отобрать или случайно подошли. Ну примерно так. Ну и вот прибыл рыцарь на белом коне

Изменено 12 июля, 2015 пользователем osh

[ms.anutasi]

Мы решили поучавствовать :)
/>http://www.hochusobaku.ru/konkurs/2008/view/

Можете проголосовать кому не трудно )))

фотка :thumbup: отличная!!!!

Кто такой Цезарь Милано слыхать не слыхивала и видеть не видела)))

[osh]

глюк

Изменено 12 июля, 2015 пользователем osh

[Катюня и Грей]

фотка :thumbup: отличная!!!!

Кто такой Цезарь Милано слыхать не слыхивала и видеть не видела)))

Ну вот поглядите видео на пред.странице))) очень красноречивое! :gleam:

А фото и правда отличное)) я проголосовала, но с условием сожжения))))))

[valeriy]

Валер, ты скоро станешь почетным троллем этого форума :)

Et tu, Brute?

Шучу.

Оленька, достал постоянный "плач" насилие....., причем даже не вникая, что насилие это не только пинки, удавки и строгачи. Проводить ликбез о иных формах насилия с примерами прости, не буду травмировать чувствительные натуры. Один самый легкий пример привел ранее, хотя легкий он условно.

Привели видео, замечательно, а кто нибудь из "гуманистов" задумался каковы "гуманные" перспективы приведенной там собаки в "гуманной стране" ее просто с милой улыбкой на лице усыпят, посчитав это самым "гуманным" выходом. И если пусть и таким способом удалось спасти жизнь, то делалось это не зря.

Кто-то скажет: "зачем вообще собаку провоцировали? не трогайте и все будет прекрасно не будет никакой агрессии(популярный совет на форуме)" Ты помнишь Барона, сколько раз новым хозяевам говорилось, что можно делать, а что нельзя, каков результат, сколько раз его возвращали и хоть кто-то делал то что ему говорили? Ответ нет, делали ровно то, что им говорилось категорически не делать.

Неоднократно писал, что конкретные воздействия на конкретную собаку должны выбираться не из предпочтений, сердобольности или садизма дрессировщика, а из всесторонней оценки собаки. Не искусственно формировать мотивацию (повышать значимость куска - также любимая фраза на форуме и т.д.), а использовать имеющуюся.

Если кто-то этого не слышит и считает, что я его просто троллю, то простите это проблема этого человека.

А фото и правда отличное)) я проголосовала, но с условием сожжения))))))

Ничего против не имею, причем со снятым видео выложенным в теме, но может все таки перед сожжением ознакомимся с содержанием, чтобы в следующий раз говорить предметно, имея представление о том, что там написано.

[Нечаева и Ко]

А фото и правда отличное)) я проголосовала, но с условием сожжения))))))

но может все таки перед сожжением ознакомимся с содержанием, чтобы в следующий раз говорить предметно, имея представление о том, что там написано.

То есть, написанное будет в корне отличатся от снятого? :lol2:

Вообще то желающие могут ознакомиться с творениями "Гуру". В интернете довольно таки немало его книг, которые можно почитать. Вот, к примеру, выдержка из одной из них -

"Помните, если вы не установите правила и ограничения, что обычно вы делаете со своими детьми, то собака автоматически станет вожаком стаи. Другим случаем являются "доминантные игры" с собакой где вы даёте ей победить. Даже если вы играете в перетягивание каната с вашим щенком, если он привыкает к победе, он может начать рассматривать это как признак своего лидерства над вами. Грубые игры с собакой, даже если она только щенок, могут заложить основу для агрессии в дальнейшем. Если ваша собака становится азартной или рычит во время игры, вы, возможно, создали монстра."

Последняя фраза просто "гениальна!". :lol2: :clap_1:

Прочитав эту книгу, я вдруг с УЖАСОМ обнаружила, что владею стаей доминантных и агрессивных монстров. :dribble: :dribble: :dribble:

Повторюсь, что касается меня лично, после десятка просмотренных на Ютубе роликов, почему то удаленных, ( интересно, почему? :hmm:) я сделала выводы.

Жаль, что нет больше возможности увидеть "работу" Милана с маламутом, и сюжет о " доминировании" собаки над лазерной указкой.

Тратить время на прочтение очередного :thumbdown: просто жалко.

[osh]

Привели видео, замечательно, а кто нибудь из "гуманистов" задумался каковы "гуманные" перспективы приведенной там собаки в "гуманной стране" ее просто с милой улыбкой на лице усыпят, посчитав это самым "гуманным" выходом. И если пусть и таким способом удалось спасти жизнь, то делалось это не зря.

Каким способом спасти?

Ок, разложу подробнее.

Вот эта ситуация, которую искусственно создал Милано, на собачьем языке называется: "Я решил, что я доминант и пришел с тобой драться, чтобы тебя убить".

(если нужно объяснить почему именно так, то я объясню).

Собаку спровоцировали хищническим способом на защиту - она защищалась от того, чтобы перестать существовать. Не защищалась бы в такой ситуации только собака с очень ярко выраженной слабой нервной системой, но такие не жильцы на свете и без угрозы усыпления.

Мое мнение - это не коррекция поведения с целью якобы спасения собаки от якобы возможного усыпления в силу ее якобы несоциализации и пр (фактически это вы и написали). Мы вообще не знаем что там было раньше и почему приехал, мы фантазируем.

Но даже исходя из этих фантазий - вот так не корректируют и не перевоспитывают и уж тем более не дрессируют. Так ломают через колено. А хозы потом не знают, что делать с искореженной психикой и сломанным характером собаки. И что, после такого собака становится воспитанной и социализированной? Вы о такой пользе от работы Милано - лишь бы любым способом?

Я не сомневаюсь - его работа приносит и пользу. Особенно какие-то интересные приемы можно подсмотреть. Но генеральное направление, если даже абстрагироваться от шоу, иногда очень-очень сомнительное - в том числе и с ТЗ пользы для собаки. Но многие зрители будут просто неспособны понять, где +, а где --

[valeriy]

Во многом с Вами соглашусь, особенно с тем, что мы играем в угадалки. Ну и, простите, убивают и даже дерутся по другому.

И перспектива усыпления к сожалению реальная.

Вот честно сказать из пустого в порожнее переливать одно и тоже надоело.

Как уже сказал в самом первом посте - каждый видит то, что хочет увидеть.

[DashaVolohova1827]

А потом люди читают эти книги,смотрят такие видео..и лезут "доминировать" над собакой. Зато появляется куча тем с названиями"собака укусила ребенка,собака на меня кинулась".

Цитата про рычание во время игры.. :lol2: У меня такое ЧУДОВИЩЕ тогда в квартире живет.