Новый Фотоконкурс "Вожак стаи"

[valeriy]

Уффффф :)

в стописятпятый раз))))

"Не кормить вообще" и "подкреплять едой правильные действия" - совсем не одно и то же.

это первое.

Второе. Пища у собак переваривается в среднем 12-15 часов.

Поэтому пропустить одно кормление перед тренировкой для той собаки, которой необходимо поднять ценность еды, не наносит ущерба здоровью животного от слова "вообще".

А кто ее купил?))))))))

блин, ржу))))

В "стописятпятый раз))))" - для чего усиливать пищевую мотивацию путем депривации (пытаясь впихнуть это везде), а не использовать уже имеющуюся? То есть работать от ситуации, а не от пристрастий?

А у меня еще вопрос.

Вот травмы от строгачей мне доводилось видеть. И следы от удавок. Особенно у гладкошерстных типа стаффов.

У кого-нибудь есть пример, когда пострадало здоровье собаки, которая ела за работу?

дайте позырить.

Я просто ни разу не видела, допускаю, что кто-то из собак погиб от истощения, не беря еду из принципа с руки, просто я не знаю, поделитесь!

На дорогах в год гибнут ...... людей. Травмы многим доводилось видеть. Но машины были, есть и будут. Не надо проблемы неправильного и неумелого использования переводить в проблему самого использования.

Кроме того немного углубитесь в саму проблему депривации, каковы возможные реакции на нее и к чему это может привести как для собаки, так и хозяев.

отбирающего, на минуточку.

То есть Вы не видите в начале ролика, кто эту еду собаке дал?

[Томуся]

То есть Вы не видите в начале ролика, кто эту еду собаке дал?

Вижу, вот только не вижу что б собака в этот момент бросилась. Я ж Вам задала вопрос: Любой человек давший кусок собаке, автоматически становиться для неё "вожаком"?

[Shaman]

В "стописятпятый раз))))" - для чего усиливать пищевую мотивацию путем депривации (пытаясь впихнуть это везде), а не использовать уже имеющуюся?

То есть работать от ситуации, а не от пристрастий?

На дорогах в год гибнут ...... людей. Травмы многим доводилось видеть. Но машины были, есть и будут. Не надо проблемы неправильного и неумелого использования переводить в проблему самого использования.

Вопрос:

есть с руки, а не из миски - это депривация?

нет. это не она:

Деприва́ция (лат. deprivatio — потеря, лишение)

Собаку лишают еды?

нет. ей предлагают ее в другом формате.

Что конкретно вы, Валерий, вкладываете в слово ДЕПРИВАЦИЯ?

Я как раз "за" поработать от пристрастий.

Самый забавный случай такой работы у меня, когда мы суке питбуля объясняли правила поведения за "переметить за моей сукой". ОДно другого-то не отменяет.

Но работать за печеньку удобнее, чем переметить за соседом, поэтому питбульке выдавали печеньку:

- съешь печеньку - разрешу переметить.

И теперь она гуляет с печенькой. СогласИтесь, это проще.

Стоп-стоп-стоп.

Я попросила привести пример. У вас есть такой пример? :)

То, что вы пишите об автомобилях - никто не оспаривает.

Но вы ведь говорите о вреде голода от еды за работу.

Вот я и попросила привести примеры, когда реально пострадало здоровье собак.

Очень хочется посмотреть. Правда.

[valeriy]

Вижу, вот только не вижу что б собака в этот момент бросилась. Я ж Вам задала вопрос: Любой человек давший кусок собаке, автоматически становиться для неё "вожаком"?

А что Вы вкладываете в слово "вожак", я лично его здесь не применял и ответить на данный вопрос, не зная что Вы конкретно имеете в виду не могу.

Ну и независимо от того, в какой момент собака бросилась, она бросилась на того, кто ее покормил, а это как минимум неправильно.

Изменено 28 августа, 2015 пользователем valeriy

[Речка]

Депривация это таки "лишение", если собаке 20 раз за прогулку ПРЕДЛОЖИЛИ еду взамен "позырить на собак", была ли депривация? У неё было 20 возможностей поесть ;) )))))))

Ой, на всякий случай, этот мой вопрос не для Валерия, ему по прежнему "ноу фуд")))))))))))))))))

[Shaman]

вообще, между прочим, тема про фотоконкурс. давай фотку с Гессой :clap_1:

будешь вожаком, чо))))

[valeriy]

Вопрос:

есть с руки, а не из миски - это депривация?

нет. это не она:

Деприва́ция (лат. deprivatio — потеря, лишение)

Собаку лишают еды?

нет. ей предлагают ее в другом формате.

Что конкретно вы, Валерий, вкладываете в слово ДЕПРИВАЦИЯ?

Пропуск еды - это что?

Если собака не хочет есть - ничего поголодает - это что?

Ну да - это повышение значимости куска, а не депривация. У них шпионы, у нас разведчики... :lol2:

Так собаку никто и не наказывает просто так, ей дают выбор делай и получишь "печеньку", либо не делай, и получишь "непеченьку", при этом не повышая заранее значимость.

Вы лично такую собаку как на видео будете кормить с руки?

Как Вы ограничите ей доступ к еде, которую едите сами дома?

Таких вопросов с разными нюансами масса.

[valeriy]

Стоп-стоп-стоп.

Я попросила привести пример. У вас есть такой пример? :)

То, что вы пишите об автомобилях - никто не оспаривает.

Но вы ведь говорите о вреде голода от еды за работу.

Вот я и попросила привести примеры, когда реально пострадало здоровье собак.

Очень хочется посмотреть. Правда.

Я говорю о реакции на депривацию, есть особи, у которых депривация вызывает агрессию, у некоторых она направленна против себя, у некоторых против того, кто депривирует, а у некоторых против всех. Что делать будем в данных случаях?

Депривация это таки "лишение", если собаке 20 раз за прогулку ПРЕДЛОЖИЛИ еду взамен "позырить на собак", была ли депривация? У неё было 20 возможностей поесть ;) )))))))

Ой, на всякий случай, этот мой вопрос не для Валерия, ему по прежнему "ноу фуд")))))))))))))))))

Это именно депривация, с целью заставить особь выполнить действия.

Если в СИЗО подследственному будут предлагать еду за признательные показания, это мало чем будет отличаться от их выбивания.

[ABV]

И я всё же о провакациях.

А что провокация? Делаем "помойку", дожидаемся когда собака обратит на нее внимание т.е. провоцируем на подбирание и далее в зависимости от метода. Чем плохо то?

[Shaman]

Пропуск еды - это что?

Если собака не хочет есть - ничего поголодает - это что?

Вы лично такую собаку как на видео будете кормить с руки?

Как Вы ограничите ей доступ к еде, которую едите сами дома?

Пропуск еды - это:

собака ест утром и вечером (2 раза)

не покормить утром, если тренировка утром. утренняя кормежка на тренировке (после тренировки).

Если собака не хочет есть - это ее выбор.

Не хочет - я клизьму с едой ставить не буду. И паштет вместо сушняка предлагать не буду тоже.

Захочет поесть - придет и поест.

Собака как на видео кормится вариативно (с разных поверхностей/с руки в том числе)

Такая собака дома всегда в амуниции (ошейник/поводок) + такой собаке дома (и на улице) создаются условия, максимально исключающие ошибку. Например, если я пойду есть, то собаку перед этим выгуляю, накормлю и уберу в клетку отдыхать.

пыСы: я честно отвечаю на каждый ваш вопрос.

вы мне так и не ответили -

1) у вас есть пример собак, пострадавших от рваного кормления с руки?

2) что вы вкладываете в слово "депривация"

:)

Я говорю о реакции на депривацию, есть особи, у которых депривация вызывает агрессию, у некоторых она направленна против себя, у некоторых против того, кто депривирует, а у некоторых против всех. Что делать будем в данных случаях?

Приведите конкретный пример собаки, у которой кормление из миски не вызывает агрессию, а с руки вызывает.

я готова разбирать каждый конкретный пример :)

Разбор воображаемой ситуации с гипотетической агрессией виртуального животного - это не серьезно :)

[valeriy]

Пропуск еды - это:

собака ест утром и вечером (2 раза)

не покормить утром, если тренировка утром. утренняя кормежка на тренировке (после тренировки).

Если собака не хочет есть - это ее выбор.

Не хочет - я клизьму с едой ставить не буду. И паштет вместо сушняка предлагать не буду тоже.

Захочет поесть - придет и поест.

Собака как на видео кормится вариативно (с разных поверхностей/с руки в том числе)

Такая собака дома всегда в амуниции (ошейник/поводок) + такой собаке дома (и на улице) создаются условия, максимально исключающие ошибку. Например, если я пойду есть, то собаку перед этим выгуляю, накормлю и уберу в клетку отдыхать.

пыСы: я честно отвечаю на каждый ваш вопрос.

вы мне так и не ответили -

1) у вас есть пример собак, пострадавших от рваного кормления с руки?

2) что вы вкладываете в слово "депривация"

:)

Приведите конкретный пример собаки, у которой кормление из миски не вызывает агрессию, а с руки вызывает.

я готова разбирать каждый конкретный пример :)

Разбор воображаемой ситуации с гипотетической агрессией виртуального животного - это не серьезно :)

Конкретный пример - это конкретный факт, который известен и может быть проверен. Если я Вам сейчас скажу, что условная жучка покусала хозяйку, когда она не дала кусок зажатый в руке, посчитав, что собака не выполнила работу, то это останется просто словами, также как и Ваши примеры с условно покалеченой строгачем собакой.

Одно дело собака не хочет есть конкретную еду из миски, другое она не хочет за зто что-то делать. Вы не находите?

Расширим пример, одно дело подследственный не хочет есть баланду, другое ему ее не дают, так как он не подписал признание.

То есть для того чтобы собака начала добровольно заниматься как говорят некоторые "только на ПП", нужны условия, собака не хочет получать "печеньку" самостоятельно? Вот глупая собака тут ей бонусы раздают, а она......

Да и когда виртуальная агрессия, вызванная депривацией переходит в конкретный пример - уже поздно его рассматривать. Рассматривать ее нужно до происшествия, что позволит ее избежать.

[Томуся]

Ну и независимо от того, в какой момент собака бросилась, она бросилась на того, кто ее покормил, а это как минимум неправильно.

Я не пытаюсь с Вами спорить, я прошу что б Вы мне обьяснили.

Дубль восемь: Любой человек давший кусок собаке вправе оторбрать его и собака должна воспринять это как должное? потому что он ДАЛ?

[Shaman]

1. Конкретный пример - это конкретный факт, который известен и может быть проверен.

2. Одно дело собака не хочет есть конкретную еду из миски, другое она не хочет за зто что-то делать. Вы не находите?

3. для того чтобы собака начала добровольно заниматься как говорят некоторые "только на ПП", нужны условия,

4. когда виртуальная агрессия, вызванная депривацией переходит в конкретный пример - уже поздно его рассматривать.

1. НЕсомненно.

Вот я и прошу привести такой пример.

А так же ответить на вопрос - что вы вкладываете в слово "депривация" касательно еды.

2. а я ничего и не прошу на начальном этапе. Я подлавливаю то, что собака предлагает сама :)

3. а я их создаю. условия :)

4. конкретизируйте пожалуйста - приведите пример агрессии, вызванной депривацией.

[valeriy]

Я не пытаюсь с Вами спорить, я прошу что б Вы мне обьяснили.

Дубль восемь: Любой человек давший кусок собаке вправе оторбрать его и собака должна воспринять это как должное? потому что он ДАЛ?

Если это не служебная собака, то да собака не должна так реагировать на людей и должна воспринимать как должное, что к ней могут подойти и если будет необходимость, то и забрать.

Мало того, ранее я писал здесь, что собака в данном случае реагирует не на еду, а на руку над собой.

1. НЕсомненно.

Вот я и прошу привести такой пример.

А так же ответить на вопрос - что вы вкладываете в слово "депривация" касательно еды.

2. а я ничего и не прошу на начальном этапе. Я подлавливаю то, что собака предлагает сама :)

3. а я их создаю. условия :)

4. конкретизируйте пожалуйста - приведите пример агрессии, вызванной депривацией.

1. Депривация - лишение, если упрощенно. Если говорить научно, то конечно это состояние которое вызвано лишением.

2. Ну так и в нашем примере никто сразу лишать еды не будет, сначала подловят подследственного, что он предложит сам, но не все же предлагают и не всегда то что хочется.

3. То есть в обычной среде, без условий "печеньки" не работают и ключевой момент именно условия, а не "печеньки"?

4 Собака не получив еду из миски отпихнула хозяев, загнала их в ванную комнату, залезла на стол, съела их еду, а они боятся оттуда выйти, так как она рычит смакуя остатки еды.

Изменено 28 августа, 2015 пользователем valeriy

[Elena&Macintosh]

То есть вам всё понятно и нравится:
/>http://www.youtube.com/watch?v=9ihXq_WwiWM

/>http://www.youtube.com/watch?v=ZY-_vpo-Ayc

Теперь уложилось?

Простите, что должно уложиться?

Я написала, что с обывательской точки зрения, в шоу насилия над собаками нет, нет его и в книге, которую я читала.

Вы уверены, что данные отрывки входят в шоу? Если это так прошу прощения.

Так же я написала, что мне, как обывателю не имеющего собаку было вообще не понятно, что веревка которую использует Милано, служит для удушения, тк я и подумать не могла что кто то собаку станет душить. Моим соседям с их послушной собакой, с которой они ни разу не обращались к кинологу, тоже думаю, это в голову не придет...

Я после просмотра шоу и прочтения книги вынесла что:

1) с собакой нужно быть спокойным и уверенным тк они чувствуют страх и тревогу.

2) собаку надо нагружать физически и психически.

3) все нежелательное поведение надо пресекать в зародыше переключая собаку.

Да, кинологи могут прочесть в его методах другое.

Да, такие мастера как Тюрид Ругос и Патриция МакКоннелл, чьи книги я так же читала, являются противниками его методов и широко пропагандируют это. С ними так же согласны и многие ветеринары в том числе и по поводу вреда ошейников, не говоря уже о удавках.

Ниже статья в которой, Ольга Кажарская, которая так же является членом международной организации Догфренд.

Правда о «Переводчике с собачьего» Цезаре Миллане

Нас часто спрашивают о «Переводчике с собачьего» Цезаре Миллане. Он — настолько серьезная проблема собачьего мира, что мы не можем не посвятить ему отдельную статью.

Цезарь Миллан (Сизар Миллан) начинал завоевание Америки с нелегальной переправы через мексиканскую границу. Тяжелая жизнь,заветная мечта и знания о собаках, полученные на дедушкиной ферме. Сегодня он звезда телеэкранов, «психолог» собак, работавший с голливудскими знаменитостями. Его популисткие лозунги (удовлетворение и балансировка всех нужд собаки через «упражнения, дисциплину и любовь»), белоснежная улыбка и методы работы так здорово вписываются в современную корпоративную культуру, что миллионы людей по всему миру в одночасье стали его горячими поклонниками. Но за мантрами об

Тренер или психолог собак, который до сих пор хватается за давно ниспроверженные мифы о доминантных собах, проявляет высшую степень невежества и отсталость по крайней мере на пару десятилетий. В его образовании зияет огромная дыра, он пропустил целый пласт кинологии(Новой кинологии), которая делает возможным гармоничные общение и работу с собакой — без насилия, принуждения и устаревших теорий [4,5,6,7,8].

Но «теория доминирования» — центральный пункт программы Цезаря Миллана. У Миллана коварные планы по захвату власти в семье вынашивают все [9]:

и безобидный щенок, который в силу возрата просто не успел выучить правила домашнего этикета,

Видео

и шипящие кошки

Видео

и собаки (которые доминируют даже над лазерной указкой!)

Видео

Глупость, которая не имеет границ: у попа была доминантная собака, он ее любил...

укреплении лидерства стоят устаревшие знания, а ловкими движениями и эффектными позами — неоправданная жестокость.

Доминантность, вожак стаи, лидерство

Хозяин должен быть сильным лидером, вожаком стаи, который доминирует над собакой. Недостаток лидерства приводит к нарушениям дисциплины и проблемам поведения у собак. Это установка дрессировщиков собак прошлого века, которая основывалась на наблюдениях за волками и была перенесена на отношения человека и собаки. Это ошибочная установка. Потому что:

* Мифы о связи альфа-статуса и агрессии, ранговом порядке и доминантности у волков были развеяны много лет назад. Вопреки представлениям прошлого, волчью стаю не раздирает бесконечная борьба за высшую ступень иерархии и доминантность, напротив, стая — это мирная семья с естественным разделением труда [1,2].

* Собаки — не волки. Это другой биологический вид, с другой социальной структурой и иными, более тесными отношениями с человеком. Ни в стаях бродячих собак, ни в домашних «стаях» жесткой иерархии обнаружить не удалось. Агрессия собак в отношении хозяев и прочие «проблемы поведения» не имеют ничего общего с «доминантностью» или попыткой занять высшую ступень иерархии. Это доказанные научные факты

Жестокость

Конечно, Цезарь Миллан вреден не потому, что обвиняет собаку в попытках доминировать над лазерной указкой. Вредны и опасны его методы дрессировки — это насилие, порой переходящее в настоящие пытки:запугивание (угрожающие мачо-позы с пристальным взглядом в глаза незнакомой собаке), удары пяткой в живот, удары ногой в гениталии, рывки за поводок, связывание, хватание за холку, «альфа-переворот», строгие ошейники, удавки. Филиал святой инквизиции на канале National Geographic*? (National Geographic удалил этот видеоролик из интернета)

Это особенно жестокая расправа. Симптомы сильнейшего стресса (беспомощный вид, прищуренные глаза, эрекция) Миллан трактует как «состояние доминантности». Синий язык измученного маламута— признак асфиксии (или попросту удушья).

Подобные истязания нередко приводят к серьезным физическим травмам(например, повреждению пищевода, подъязычной кости, позвоночника), которые могут провоцировать дальнейшие проблемы со здоровьем (особенно с опорно-двигательным аппаратом) и проблемы поведения (например,вызванные болью или нарушением работы щитовидной железы нервозность,пугливость и прочее) [10]. Кроме того, какую психологическую травму перенесла эта собака? Сможет ли она после этой пытки доверять людям? Какой человек, собака или даже предмет с места расправы запечатлится в ее памяти и будет ассоциироваться с насилием, удушьем [11]? Как собака будтет реагировать на этот «раздражитель» в будущем? Последствия этой пытки могут быть по-настоящему драматичными — и для собаки, и для тех, кто ее окружает.

Цезарь Миллан, похоже, не задается такими вопросами. Иначе он не мог бы не знать, что от насилия в тренировках создатели теории оператного обуславливания и представители, наверное, самой жестокой школы психологии прошлого века — бихевиористы — отказали еще в 70-е годы. Уже тогда наказания были признаны«неэффективными»: действие наказания краткосрочно и сопровождается «вредными побочными эффектами». Иначе говоря, наказание попросту не работает [12,13]. Кстати, наказание — это не только физическое насилие, а все то, что вызывает чувство отвращения или неприязни.

Но Цезаря Миллана вполне устраивает временный эффект его методов— его достаточно, чтобы убедить зрителя. «Переводчик с собачьего» — это шоу. Работу настоящего психолога собак невозможно показать в 20-минутной передаче. Потому что это не зрелищная работа: это подробный анализ поведения (анализ стресса, боли, маскулинности и т.д.), анкетирование членов семьи, устранение причин проблемного поведения, терапия (ментальная/физическая активация, тренировка, возможно, диета, лечение у ветеринара) [14].

Быстрые решения (quick fixes) не работают в долгосрочной перспективе — ни в зоопсихологии, ни в психологии вообще. Там, где невозможен даже кратковременный эффект, вход вступает видеомонтаж (см. видео с пинками) или простое манипулирование фактами, как в этом сюжете с очередной расправой:

Видео

Как и в предыдущем видео с удушением маламута, Миллан комментирует финальную сцену: «А сейчас собака расслабляется». Уверенные движения мексиканского мачо, его «экспертные» комментарии плюс демонизация собаки(она строит коварные планы против хозяина) нивелируют естественное возмущение этими жестокими сценами, оправдывают расправу [15].

Видео

Многое из того, что делает Цезарь Миллан, напоминает бои без правил. Разница только в том, что собак вынуждают участвовать в побоях (у них нет выбора), а исход каждого боя предопределен. Насилие Миллана не ограничивается «Переводчиком с собачьего». В феврале 2006 на Цезаря Миллана и его «Центр психологии собак» в Южном Лос-Анджелесе подали в суд. Лабрадор одного из клиентов подвергся зверской пытке: собаку душили удавкой и заставляли бегать на беговой дорожке. Лечение собаки и операции на поврежденный пищевод обошлись клиенту в 25'000$ [16].

Ложка меда?

Какими бы ни были истинные мотивы работы Миллана, ничто не может простить его методов. Нет смысла отделять зерна от плевел, если урожай отравлен. Все красивые фразы Миллана, его попытки заимствовать методы «положительной тренировки» или решения проблем поведения, которыми пользуются настоящие зоопсихологи, бесполезны на фоне насилия, пыток, наказаний и теорий из прошлого тысячелетия. Гармоничные отношения с собакой не терпят эклектики. «Удовлетворение всех нужд собаки» не может сочетаться со строгими ошейниками, ударами в пах и запугиванием [17].

Цезарь Миллан — идеальный пример антитренера [18]. Методы его работы устарели на несколько десятилетий и запрещены законом в странах Западной Европы. Теория доминирования — на свалке истории, наказания— не работают, а все попытки использовать методики современных тренеров — провальны — в силу невежества и жертв, на которые идет шоумен (красивая картинка важнее результата).

В работе Миллана невозможно найти положительное и полезное. Все крупицы «хорошего» можно сравнить с ложкой меда, в бочке с навозом.

Альтерантива

Передачи и книги Цезаря Миллана вызвали массу протестов по всему миру. Среди критикующих — ученые, зоопсихологи, тренеры (в том числе Тюрид Ругос, Анне Лилл Квам, Андерс Халлгрен, Александра Семенова, Барри Итон, Кларисса фон Райнхардт, Патриция МакКоннелл, выступавшие с публичной критикой Миллана), ветеринары и простые владельцы [19,20,21].

Американский тренер и преподаватель университета Висконсина доктор Патриция МакКоннел говорит, что «Миллан отбросил кинологию по крайней мере на 20 лет назад». За эти 20 лет, на которые Миллан отстал от мира собак, мы узнали многое: об интеллектуальных способностях собак, их эмоциональной жизни [22], сложной системе коммуникации и сигналах примирения [23,24,25], о способностях кооперации с людьми и жизни с другими собаками. Сегодня существует альтернатива методам Миллана, исключающее любое насилие. Мы можем эффективно обучать собак — для комфортной совместной жизни, развлечений и работы, — предупреждать проблемы или решать те, которые все-таки возникли.

Конечно, Цезарь Миллан не единственный плохой (очень плохой) зоопсихолог и тренер. Многие на своем опыте знают, что такое муштра и даже насилие на дрессировочных площадках. К счастью, к этим непривлекательным тренерам с защитным рукавом для шутцхунд-дрессуры ходит все меньше и меньше людей. Но Миллана «приводят» в дом бесплатно, прямо к дивану. Этому можно и нужно помешать.

Пожалуйста, распространите эту информацию.

Коллектив www.dogfriend.org

23 января 2012

Кстати, многие методы участников этой темы и являющихся сторонниками ПП, для вышеуказанного общества и вышеуказанных тренеров, являются жестокими. А именно, недоуздок, депривация голодом...

Все относительно Дамы и Господа!!! Всем приятного дня и отличных выходных)))

Изменено 28 августа, 2015 пользователем Lena&Macintosh

[Shaman]

1. Депривация - лишение, если упрощенно. Если говорить научно, то конечно это состояние которое вызвано лишением.

2. Ну так и в нашем примере никто сразу лишать еды не будет, сначала подловят подследственного, что он предложит сам, но не все же предлагают и не всегда то что хочется.

3. То есть в обычной среде, без условий "печеньки" не работают и ключевой момент именно условия, а не "печеньки"?

4 Собака не получив еду из миски отпихнула хозяев, загнала их в ванную комнату, залезла на стол, съела их еду, а они боятся оттуда выйти, так как она рычит смакуя остатки еды.

1. сколько времени по вашему надо не кормить собаку совсем ничем вообще, чтобы это получило ярлык "депривация" - ЛИШЕНИЕ?

2. и?

3. на начальном этапе обучения один из ключевых моментов условия, да.

4. я ни разу такой ситуации не видела. вы видели? Катя Гурова тоже таких не видела ни разу.

Оля Нечаева, тебе попадались такие случаи за твою более, чем 20-летнюю практику?

ПыСы: у меня такое воображение :lol2: я прям представила - пришел с прогулки, зырк - миска пустая. Стукнул лапой по столу, ША ХОЗЫ! а ну все в клозет!! и цыц там! и котлетки из микрволновки достал, и жрееееееет :lol2:

Изменено 28 августа, 2015 пользователем Shaman

[Нечаева и Ко]

Я без всяких умных слов приведу пример. Я его уже приводила как то. Простите за повтор.

Это история про бигля, которого хозяева готовы были уже отдать.

Бигль к моменту нашего знакомства довольно изрядно "поработал" зубами, оставив следы на руках и ногах Наташи. Поведение бигля было приблизительно, как на представленных Катей, видео.

" У нас не забери! К нам не подходи" Лишний раз не посмотри". :thumbdown:

Мы только начали заниматься послушкой. как хозяйка улетела, и оставила мне его на передержку. В первый вечер он залег на кровать в маленькой комнате. Я зашла зачем то туда, по ходу спросив, как у тебя, типа, дела, Таймик? Я даже не подходила к нему. Но краем глаза увидела, как он пошел мне в шею. Утрирую, конечно( про шею), но он был не на полу, и прыгал оскалом, лязгая зубами, не в ноги. Я, конечно, в зубы ему не попала - реакция хорошая.

Остаток дня он провел один в ЗАКРЫТОЙ комнате. Без ужина. Был выведен на рулетке во двор. На следующий день мы продолжили послушку с кликером, на прогулке в парке. Работал неплохо.

А далее.. Далее все просто. Хочешь есть? Прекрати ЖРАТЬ!!! :lol2:

Короче, к возвращению Наташи, с агрессией было покончено. Раз и навсегда! И Наташу он прекрасно слушается, и живет теперь в доме, не закрытый в зимнем саду.

Это он в тот самый вечер.

/>http://www.youtube.com/watch?v=1-PBIkon75c

Это истории с перчатками. Ранее, он впивался в руки или ноги при попытках забрать перчатку или другой предмет.

/>http://www.youtube.com/watch?v=cUIQ93VMKsA

/>http://www.youtube.com/watch?v=HZzyV61fpwY

А это на улице. Спустя неделю. Тока не раскладывайте ролик и работу на куски, и помидоры не кидайте. Надо было убрать агрессию. Мы ее убрали.

/>http://www.youtube.com/watch?v=YikAAJIwsC0

Это от хозяйки -

Оля, привет! Самое главное, что нет агрессии, я тебе именно с ней ведь первый раз звонила. Сейчас загорела и так стали видны шрамы на руках от зубов любимого пса, это капец(( вся искоцана..

Тайм - просто чудопёс, очень изменился, ведет себя иначе, дома постоянно с нами, не шкодит, ничего не тырит,

блин, мне кажется, он стал человечий язык понимать

Предметы отдает вообще все, и игрушки, и вкусняшки, и поводок

Конечно, были потом у них небольшие проблемы с отдачей конкретно, но нападений больше не было ни разу.

Я к тому, что таки, Милан сие охарактеризовал бы стопудово как доминантность и начал бы давить, душить... :dntknw:

А "ларчик просто открывался".

ПРимеры еще есть, и не один. Правда.

Изменено 28 августа, 2015 пользователем Нечаева и Ко

[valeriy]

1. сколько времени по вашему надо не кормить собаку совсем ничем вообще, чтобы это получило ярлык "депривация" - ЛИШЕНИЕ?

2. и?

3. на начальном этапе обучения один из ключевых моментов условия, да.

4. я ни разу такой ситуации не видела. вы видели? Катя Гурова тоже таких не видела ни разу.

Оля Нечаева, тебе попадались такие случаи за твою более, чем 20-летнюю практику?

ПыСы: у меня такое воображение :lol2: я прям представила - пришел с прогулки, зырк - миска пустая. Стукнул лапой по столу, ША ХОЗЫ! а ну все в клозет!! и цыц там! и котлетки из микрволновки достал, и жрееееееет :lol2:

1. Вопрос в цели, если цель в том, чтобы собака не набирала излишний вес, то тогда действительно часть еды возможно перенести на занятия, но когда цель именно в том, чтобы заставить - либо делаешь и ешь, либо не ешь, то это именно лишение, а значит - депривация.

2. И разницы никакой.

3. Так какое же это ПП - это методика созданных условий.

4. То что кто-то чего-то не видел, не значит, что этого нет. Я думаю Вы сами не видели, что Земля "круглая", но думаю не будете утверждать, что это не так?

[osh]

О боже, уже и Каржарскую вспомнили.

Вот скажите, а почему не достаточно традиционных методов кинологии? Которые прекрасно себя зарекомендовали как с практической точки зрения, так и с теоретической?

Почему нужно кидаться на коммерческие проекты, такие, которые продвигает Каржарская со своей новой кинологией или некие ветеринары... не знаю про ветеринаров, но знаю имена неких зоопсихологов, пытающихся - в не менее коммерческих целях - популяризировать так наз гуманистическое направление дрессировки, которая строится на отказе от ошейника по той причине, что он якобы делает собаке бо-бо и удушает ее.

Я честно, не понимаю, почему нельзя как и раньше, воспитывать и дрессировать собак на механике или на оперантном методе или на их синтезе? Скажите, ЧЕГО там такого нет и не хватает, что нужно искать что-то совершенно противоположное?

Изменено 28 августа, 2015 пользователем osh

[Речка]

Простите, что должно уложиться?

Я написала, что с обывательской точки зрения, в шоу насилия над собаками нет, нет его и в книге, которую я читала.

Вы уверены, что данные отрывки входят в шоу? Если это так прошу прощения.

Так же я написала, что мне, как обывателю не имеющего собаку было вообще не понятно, что веревка которую использует Милано, служит для удушения, тк я и подумать не могла что кто то собаку станет душить. Моим соседям с их послушной собакой, с которой они ни разу не обращались к кинологу, тоже думаю, это в голову не придет...

Я после просмотра шоу и прочтения книги вынесла что:

1) с собакой нужно быть спокойным и уверенным тк они чувствуют страх и тревогу.

2) собаку надо нагружать физически и психически.

3) все нежелательное поведение надо пресекать в зародыше переключая собаку.

Ну должна вас расстроить: выпуски шоу сильно порезаны и смонтированы. Вырезано то, что вы видели во втором из выложенных мною видео :(

[Shaman]

1. Вопрос в цели, если цель в том, чтобы собака не набирала излишний вес, то тогда действительно часть еды возможно перенести на занятия, но когда цель именно в том, чтобы заставить - либо делаешь и ешь, либо не ешь, то это именно лишение, а значит - депривация.

2. И разницы никакой.

3. Так какое же это ПП - это методика созданных условий.

4. То что кто-то чего-то не видел, не значит, что этого нет. Я думаю Вы сами не видели, что Земля "круглая", но думаю не будете утверждать, что это не так?

Валерий, с такими ответами вы растеряете аудиторию ;)

[Речка]

4. я ни разу такой ситуации не видела. вы видели? Катя Гурова тоже таких не видела ни разу.

Оля Нечаева, тебе попадались такие случаи за твою более, чем 20-летнюю практику?

ПыСы: у меня такое воображение :lol2: я прям представила - пришел с прогулки, зырк - миска пустая. Стукнул лапой по столу, ША ХОЗЫ! а ну все в клозет!! и цыц там! и котлетки из микрволновки достал, и жрееееееет :lol2:

Слушай, вот тоже уже 20 лет дрессирую, ни разу не встречала, чтобы собака поела хозяев за то, что они пропускали кормление))))

Конечно, были потом у них небольшие проблемы с отдачей конкретно, но нападений больше не было ни разу.

Я к тому, что таки, Милан сие охарактеризовал бы стопудово как доминантность и начал бы давить, душить... :dntknw:

А "ларчик просто открывался".

ПРимеры еще есть, и не один. Правда.

Да и придушить-то не проблема, вопрос, что хозяева этого не могут, значит не работает оно, ведь задача инструктора научить хозяев (это я не тебе рассказываю, это просто коммент))))

[valeriy]

О боже, уже и Каржарскую вспомнили.

Вот скажите, а почему не достаточно традиционных методов кинологии? Которые прекрасно себя зарекомендовали как с практической точки зрения, так и с теоретической?

Почему нужно кидаться на коммерческие проекты, такие, которые продвигает Каржарская со своей новой кинологией или некие ветеринары... не знаю про ветеринаров, но знаю имена неких зоопсихологов, пытающихся - в не менее коммерческих целях - популяризировать так наз гуманистическое направление дрессировки, которая строится на отказе от ошейника по той причине, что он якобы делает собаке бо-бо и удушает ее.

Я честно, не понимаю, почему нельзя как и раньше, воспитывать и дрессировать собак на механике или на оперантном методе или на их синтезе? Скажите, ЧЕГО там такого нет и не хватает, что нужно искать что-то совершенно противоположное?

Смею предположить, выгоды там не хватает для людей которые продвигают новые коммерческие проекты.

Валерий, с такими ответами вы растеряете аудиторию ;)

Не беда, для меня это ни как не связано с моей профессией и я могу себе это позволить.

[Речка]

Вот скажите, а почему не достаточно традиционных методов кинологии? Которые прекрасно себя зарекомендовали как с практической точки зрения, так и с теоретической?

Почему нужно кидаться на коммерческие проекты, такие, которые продвигает Каржарская со своей новой кинологией или некие ветеринары... не знаю про ветеринаров, но знаю имена неких зоопсихологов, пытающихся - в не менее коммерческих целях - популяризировать так наз гуманистическое направление дрессировки, которая строится на отказе от ошейника по той причине, что он якобы делает собаке бо-бо и удушает ее.

Я честно, не понимаю, почему нельзя как и раньше, воспитывать и дрессировать собак на механике или на оперантном методе или на их синтезе? Скажите, ЧЕГО там такого нет и не хватает, что нужно искать что-то совершенно противоположное?

ИМХО: на "немеханике" быстрее, собаке веселее, КПД выше, диалога больше.

Я сама на ошейнике вожу крайне редко, предпочитая шлейку.

И, таки да, я дрессировала на классических методах, знаю и умею, но выбрала для своих собак и собак владельцев "немеханику". Так собака вдумчивее становится.

Изменено 28 августа, 2015 пользователем Речка

[valeriy]

Слушай, вот тоже уже 20 лет дрессирую, ни разу не встречала, чтобы собака поела хозяев за то, что они пропускали кормление))))

Счастливый человек, "едят" и за меньшее, главное чтобы и дальше не встречали.

ИМХО: на "немеханике" быстрее, собаке веселее, КПД выше, диалога больше.

Я сама на ошейнике вожу крайне редко, предпочитая шлейку.

И, таки да, я дрессировала на классических методах, знаю и умею, но выбрала для своих собак и собак владельцев "немеханику". Так собака вдумчивее становится.

Я уже неоднократно предлагал Вам разложить методики на составляющие, тогда это не будет ИМХО, а научно обоснованно. Все придумано до нас, виды, методы, способы, методики, давно изучены и расписаны плюсы и минусы.