Нужен совет дрессировщиков!

[Нечаева и Ко]

12 минуты назад, Natik сказал:

Чем, хочется спросить? Тем, что терпеливо и аргументировано с вами разговариваю? Мне начинает надоедать, честно скажу. Вашу манеру подачи логичной назвать сложно. Вы хотите иметь одно, которое является следствием другого, более глубокого, но без этого основного. И пытаетесь доказать это на примере, который подтверждает обратное. 

Я рада, что у вас такой хороший представитель. И ура это подтверждает, что 1) не все потеряно 2) рабочесть все-таки наследуется (несмотря на мнение ряда заводчиков об обратном) и так хорошо закреплена в ваших предках, что вы можете наслаждаться результатом ИХ трудов (предков).

Не знаю, зачем восклицательные знаки после "сам", показательнее было бы, если б по команде. И замечу, раз он у вас носит голубя, то ничего удивительного в подаче варежки или рулетки я не вижу. Но вы же не хотите голубя. Уберите голубя, впоследствии лишитесь рулетки или варежки. Утрирую, подчеркиваю, но иначе я не вижу, как вам объяснить логическую цепочку.

Абстрагируясь от вашей логики - верните заводчику. Вы же не то хотели получить. Вас обманули. АААА!

[Речка]

В ‎25‎.‎11‎.‎2015‎ ‎2‎:‎00‎:‎46, edwin сказал:

:))))) да нет… Не так…. 

Вы же не забесплатно семинары проводите? И занимаетесь с людьми? Клиенты к Вам приходят и с этого форума. И по рекомендации других собачников. У Вас работа такая - это нормально, так и должно быть, было бы очень плохо, если бы Вы так не работали с Вашими клиентами.

Я в своей жизни заметила одну странную тенденцию… Люди, зарабатывающие в какой-нибудь сфере, очень ревниво относятся к тому, что их потенциальные клиенты начинают сами друг с другом общаться и самостоятельно находить ответы на свои вопросы… 

 

 

А что касается ответственности… Я Вам задала конкретный вопрос про риск Вашей методики (вся еда только за работу) с учетом вероятности заворота желудка у крупных собак. Это то, о чем предупреждают ветеринары. В том числе на этом форуме (хотите ссылки дам? - тут кстати и о нагрузке на почки при вашем методе писали). У нас в стране пока еще ветеринария - это профессия, получаемая в том числе в аккредитованных ВУЗах. А профессия "дрессировщик и инструктор кликер- и ПП-методу" пока нет - т.е. формально самоучки. Хорошие, качественные, опытные - но самоучки. Ну это так - чтобы акцентировать внимание на разнице глубины полученных знаний по анатомии и физиологии собак в среде ветеринаров, и в среде инструкторов и дрессировщиков. И в ответ от Вас же я получила другой вопрос: "а дайте мне хоть один случай, когда собака получила заворот от еды за работу"… Ну что это? Вам что, нужна хотя бы одна смерть животного для того, чтобы поверить в то, о чем ветеринары открыто говорят и от чего предостерегают? Вот это уж точно безответственно...

На мой взгляд умный человек, приверженец этого метода сделал бы вывод. И адаптировал бы свой горячо защищаемый метод под особенности крупных собак. Скажем, 1/3 разовой пайки - за работу на улице, 2/3 - дома после работы/игры/прогулки. Это было бы по крайней мере честно по отношению к Вашим клиентам.

 

Edwin, вам всё уже по десять раз объяснили и те, кто занимается с людьми, и кто не занимается, и про заворот, и про вредные советы... Вы продолжаете, как глухарь токовать. Вопросы задали - не отвечаете, только расписываете, как вы хорошо дрессируете щенка рывками, но видео не показываете. Данных по завороту, наступившему вследствие кормления с рук, у вас тоже нет... Ну о чём продолжать говорить?

Есть старая еврейская поговорка: "Если тебе три человека сказали, что ты пьян - ложись спать."

 

Изменено 25 ноября, 2015 пользователем Речка

[Нечаева и Ко]

28 минуты назад, Речка сказал:

Edwin,    Вопросы задали - не отвечаете, только расписываете, как вы хорошо дрессируете щенка рывками, но видео не показываете. Данных по завороту, наступившему вследствие кормления с рук, у вас тоже нет... Ну о чём продолжать говорить?

Есть старая еврейская поговорка: "Если тебе три человека сказали, что ты пьян - ложись спать."

 

Изменено 25 ноября, 2015 пользователем Нечаева и Ко

[Нечаева и Ко]

" профессия "дрессировщик и инструктор кликер- и ПП-методу" пока нет - т.е. формально самоучки. Хорошие, качественные, опытные - но самоучки. Ну это так - чтобы акцентировать внимание на разнице глубины полученных знаний по анатомии и физиологии собак в среде ветеринаров, и в среде инструкторов и дрессировщиков. И в ответ от Вас же я получила другой вопрос: "а дайте мне хоть один случай, когда собака получила заворот от еды за работу"… 

 

Подумалось... А дрессировщики ОП,  по контрасту, механике,ЭШО, рывковые  дрессирощики имеются?

Насчет еды понятно. Насчет заворотов тоже. Точнее, именно вашей "связи" ни фига не понятно.

Как насчет срывов  нервных систем  от ЭШО, порванных трахей от удавок, разорванных шей от строгачей? Примеры и фото нужны, или сами найдете? Их хватает.

А вы все таки подтверждайте свои слова выдержками из литературы что ли. ВЫ ж начитанный человек. Прям хотелось бы цитат насчет заворота о дрессировки на еду.

Блин. Вот стока живешь, а оказывается ну ни фига не знаешь.  Тока бабла срубаешь с народу за 70 занятий.

К слову сказать, еще в СССРовские  времена в школе Варлакова Валерия Степановича преподавали в том числе и кликер-метод, как ОДИН из  методов работы с собаками!

 

Изменено 25 ноября, 2015 пользователем Нечаева и Ко

[Таня и Василиса]

Слушайте, а все таки, насчет бутылок, не кидайте тапками только! Что это доказывает? Столько про них прочитала, что не удержалась, попросила вчера мою голдяшку принести бутылку. Она принесла . С первой же просьбы. И рюмку стеклянную)). И кастрюльку металлическую. И половник (понесло меня вчера, короче)))). Я порадовалась, а понять не могу, доказывает то это что? 
 

[Нечаева и Ко]

37 минуты назад, Таня и Василиса сказал:

Слушайте, а все таки, насчет бутылок, не кидайте тапками только! Что это доказывает? Столько про них прочитала, что не удержалась, попросила вчера мою голдяшку принести бутылку. Она принесла . С первой же просьбы. И рюмку стеклянную)). И кастрюльку металлическую. И половник (понесло меня вчера, короче)))). Я порадовалась, а понять не могу, доказывает то это что? 
 

Не только вы.

Тут помимо  самой подачи есть некая "формула".

4+2+7, кажется.

Вот придет сюда господин ABV и растолкует вам, разложит, таксказать, по полочкам.

Изменено 25 ноября, 2015 пользователем Нечаева и Ко

[wasli65]

В 21.11.2015, 1:49:08, edwin сказал:

Разница исключительно в степени воздействия на собаку за невыполнение той или иной команды. От исполнения команд "дорога" (проезжая часть) и "фу"(все, что касается подбирания жратвы с пола или из рук чужих) зависит жизнь собаки в городе. Посему за невыполнение - жестко наказываю за шкирку + словесно. За невыполнение любых других команд собака может получить от меня просто повышеный тон голоса, либо рывок поводком, либо еще что "несущественное". 

 

В 21.11.2015, 10:00:19, Shaman сказал:

у вас щенок 5 мес?

жестко наказываете за невыполнение?

и еще такие советы раздаете.

 

граждане читающие!

не делайте так никогда.

 

В 21.11.2015, 11:37:28, edwin сказал:

Знаете такое слово "провокация"? Просите знакомых собачников баранок после себя раскидать - и провоцируете собаку на подбор с земли. Если подобрала - наказываете. Если нет - даете лакомство из своего кармана. Все просто. Зато собака жива.

 

Началось все вот с этого,но если рассматривать объективно,то слова "я делаю так"нельзя считать советом, а слова "не делайте так никогда" можно расценить как призыв к действию и совет.Да и слово "наказание" не означает избить собаку до полу смерти,ведь и интонацией можно наказать собаку,так что "собачке больно" не уместны.

Можно сравнивать методы воздействия на собаку например вот так:" я делаю так..... и добиваюсь такого то результата" и "а делая вот так ...... и добиваюсь вот такого результата",и тут уже можно вдаваться в такие детали как о затраченном времени,о наличии опыта для применении конкретного метода дрессировки ,и это будет конструктивно и самое главное полезно для начинающих тренеров своих собак,тем что у них будет выбор метода и подхода,возможность опробовать и тот и другой метод,и остановится на том,который принесет максимальную пользу и  результат исходя из их личных способностей.

Все остальные 12,5 страниц выглядят как нападки на  человека имеющего отличающийся взгляд на методы дрессировки.  

[Нечаева и Ко]

4 минуты назад, wasli65 сказал:

 

Все остальные 12,5 страниц выглядят как нападки на  человека имеющего отличающийся взгляд на методы дрессировки.  

 

Ну да, ну да.....  

[Даг]

Если логически рассуждать о возможном завороте: сухой корм увеличивается в 2-3 раза в желудке в течении 30 мин- 1 час, стаканчик корма, съеденный на улице, заполнит желудок уже дома, даже если и не сухой корм, то это будет тот же стаканчик-полтора  мяса, а не 2 литра каши. Да и прогулка с послушанием - это не каникросс и не скиджоринг все-таки, позанимались - поиграли, статика с динамикой, нагрузки больше не на физику, а на мозг. И не на всю жизнь собаки такой режим, добились нужного контакта и уровня мотивации, и кормитесь дома из миски... Мы в ПСС часто используем финальный контейнер, который выдается собаке по окончании работы, но и он - не 2 литра каши опять же. 

 

[lucky_looser]

Только что, Таня и Василиса сказал:

доказывает то это что? 
 

Да тут имхо ничто ничего не доказывает и не опровергает. Задача не та стоит. Изначально не в том ключе зацепились, вот и понеслась душа в рай. Впоследствии отошли на запасные, менее категоричные, позиции, провели рекогносцировку, и теперь, на протяжении уже с десяток страниц, идет скрытая торговля за условия, на которых противник готов сдаться) конструктива в беседе никакого. Вместо спокойного обсуждения и совместного взвешивания всех плюсов и минусов (любой суперпупер профессор имеет право на ошибки и возможность их исправить) идет взаимная пикировка, выдергивании фраз из контекста и настойчивый увод темы к Фоме, когда вторая сторона, действительно, говорит про Ерему. Из-за всех этих "а вот я, а у меня, а ну ка покажите, да сам козел, кто, я козел?, да ты и на козла то не похож, кто, я не похож?" у меня, как у ламмера, никакого впечатления о преимуществах той или иной методики не сложилось бы вообще. А жаль. Различия в подходах существенные и из темы могло получиться неплохое пособие для начинающих, да и для неначинающих кстати тоже, по выбору этих самых подходов к питомцу. К сожалению не сложилось. Склонность принимать неприятие твоей методы, как острый выпад в сторону ее сторонников, убило все на корню.

з.ы. И не говорите никто, что "это все они, мы то ого-го - за всегда рады". Ни фига подобного. Не всех участников дискуссии конечно касается, но подавляющего большинства. Сорри, если обидел. Все здесь присутствующие - уважаемые для меня люди в любом случае. Просто жаль, что не смогли договориться.

[n_y]

Еще про почки хотелось услышать. Что случается с почками? Или имеется в виду, что всё время дрессировки, даже в 30 градусов жары, собаке пить не дают? Так ведь дают. У всех дрессировщиков обычно в первом же собщении есть заголовок "что брать с собой на занятия" и там обязательно написано "ВОДА" и даже "Миска для воды", на случай, если кто-то воду возьмет, а, что ее надо будет куда-то наливать, сам не догадается. 

Кстати, о механике. Мы, когда ездим к Кате на занятия, как раз проходим мимо механической площадки и вопли собачьи слышим, и удары, очень, надо сказать, нехилые.  Так, что там дети, у меня Лорь отчаянно боится, когда при нем бьют других собак или даже просто орут на них. Может, это у флэтов породное, может его личное, связанное с одним детским испугом, не знаю. Наверное, бывают люди, разумно применяющие контраст, но мне почему-то кажется, что собака, которой достаточно совсем слабых отрицательных воздействий, и без них все поймет.

И классика процитирую. Очень люблю этот отрывок, оцените просто красоту языка, а любители разкладывать на способы-методы, могут с этой точки зрения посмотреть на большую русскую литературу прошлого века.

Цитата

 Хозяин Лады очень обрадовался, что собака нам понравилась: он не понимал охоты и рад был продать ненужную собаку.
      — Какие умные глаза! — обратил мое внимание Камолов.
      — Умница! — подтвердил племянник. — Ты, дядя Николай, главное, хлещи ее хвощи, как ни можно сильней, она все поймет.
      Мы посмеялись с егерем этому совету, взяли Ладу и отправились в лес пробовать ее поиск, чутье. Конечно, мы действовали исключительно лаской, давали по кусочку сала за хорошую работу, за плохую, самое большее, пальцем грозили. В один день умная собачка поняла всю нашу премудрость, а чутье, наверно, ей досталось от деда Камбиза чутье небывалое!
      Весело было возвращаться на хутор: не так-то легко ведь найти собаку такую прекрасную.
      — Не Ладой бы ее звать, а Находкой, настоящая находка! — повторял Камолов.
      И так мы оба очень радостные приходим в сторожку.
      — А где же Лада? — спросил нас удивленно хозяин.
      Глянули мы — и видим: действительно, с нами нет Лады. Все время шла с нами, а как вот к дому подошла, как провалилась сквозь землю. Звали, манили, ласково и грозно: нет и нет. Так вот и ушли с одним горем. А хозяину тоже несладко. Так нехорошо, нехорошо вышло. Хотели хоть что-нибудь хозяину дать, — нет, не берет.
      — Только собрались Находкой назвать, — сказал Камолов.
      — Не иначе, как леший увел! — посмеялся на прощанье племянник.
      И только мы без хозяина прошли шагов двести по лесу, вдруг из кустика выходит Лада. Какая радость! Мы, конечно, назад, к хозяину. И только повернули, вдруг опять Лады нет, опять — как сквозь землю. Но в этот раз мы больше ее не искали, мы, конечно, поняли: хозяин колотил ее, а мы ласкали и охотились, вот она и пряталась, вот и все… И как только мы повернули домой, Лада, конечно, из куста явилась. По пути домой мы много смеялись, вспоминая слова хозяина: «Хлещи, дядя Николай, хвощи, как ни можно сильней, она все поймет!»
      И поняла!

полностью тут

Изменено 25 ноября, 2015 пользователем n_y

[ABV]

Цитата

Михаил Михайлович Пришвин
Охотничьи собаки (сборник рассказов)

ОХОТНИЧЬИ СОБАКИ

      Охотничья собака — это ключ от дверей, которыми закрываются от человека в природе звери и птицы. И самое главное в этом ключе — собаке — это ее нос, удивительный аппарат для человека, способного чуять лишь немного дальше своего носа.

 

Все понятно, господа спортсмены с лабрадорами ? Никакой ни  ВИЛЛ ТУ ПЛИСС, а нос! Пришвин сказал! Классику читат  нужно. Спасибо n_y!!!

 

[n_y]

Цитата

Никакой ни  ВИЛЛ ТУ ПЛИСС, а нос!

Волк??? Если никакой...

 

[ABV]

14 минуты назад, n_y сказал:

Волк??? Если никакой...

 

Ну какой волк? Вы сами то читали, специально подчеркнул!

"  И самое главное в этом ключе — собаке — это ее нос, "

[n_y]

Так смысл всей селекции прибавить в волчьему носу отсутствие агрессии и желание сотрудничать.  А без этого ровно волк и остается.

[n_y]

Наверное, каждый не только "пишет, как он дышит", но и читает тоже. Вы до этого места дочитывали?

 

Цитата

 И вдруг… вот в том-то и дело, что никакого вдруг и не было вовсе. Это произошло только потому, что я, желая закурить, предоставил Нерли свободу. Множество лет предки породистой Нерли были в руках человека, который естественное стремление собаки подкрадываться к добыче и останавливаться, чтобы сделать прыжок и схватить, разделил: она останавливается, это ее стойка, а прыжок человек взял себе — этот прыжок, его выстрел, достигающий цели, гораздо вернее собаки. За множество лет культуры это вошло в кровь легавой собаки — стоять по найденной дичи, выполнение стойки стало ее свободой, а дело дрессировщика — только умело напомнить о живущем в ней ее назначении. Но я не напомнил своей Нерли, а только сбивал, потягивая веревочку. И когда я сбросил веревку, она осталась на свободе и сразу нашла бекасенка, — это действие чувства свободы, необходимое и для собачьего творчества, и было пропущенным мною звеном.

 

Изменено 25 ноября, 2015 пользователем n_y

[ABV]

28 минуты назад, n_y сказал:

Так смысл всей селекции прибавить в волчьему носу отсутствие агрессии и желание сотрудничать.  А без этого ровно волк и остается.

 

Ага "заполню пробелы классика своими мыслями"С. Ну что за фантазии? Ясно же написано - нос главное! А вы волк, волк!

[wasli65]

Если взять за "эталон" таблицу оценки рабочих качеств подружейных собак,то на первом месте у всех этих пород -чутье,и только у ретриверов  оценка подачи максимально приближена к оценке чутья.

Желание сотрудничества у волка в крови-жизнь и охота в стае,да и в диком звере скорее нет агрессии,есть злобность к добыче.

Изменено 26 ноября, 2015 пользователем wasli65

[Natik]

18 минуту назад, wasli65 сказал:

Если взять за "эталон" таблицу оценки рабочих качеств подружейных собак,то на первом месте у всех этих пород -чутье,и только у ретриверов  оценка подачи максимально приближена к оценке чутья.

Сорри, это как? Подача для ретривера - это основное. Нисколько не умоляю значение чутья, но ретривер на то и ретривер.

Таблица 1

Чутье	Подача	Поиск	Настойчивость	Воспитание			Общий балл
				постановка	послушание	отношение к выстрелу
20	35	10	10	10	10	5	100

Изменено 26 ноября, 2015 пользователем Natik

[wasli65]

Все правильно Наталья,я ошибся,правда по новым Правилам РОРСа подачу оценивают максимально в 25,и добавили оценку мастерства,убрав оценку отношения к выстрелу.

Изменено 26 ноября, 2015 пользователем wasli65

[Natik]

2 минуты назад, wasli65 сказал:

Все правильно Наталья,я ошибся,правда по новым Правилам РОРСа подачу оценивают максимально в 25,и добавили оценку мастерства,убрав оценку отношения к выстрелу.

Даже у РОРС подача 30, если мы говорим о подаче, а не утке.

[wasli65]

Опять Вы правы!

[ABV]

Вот только бы поспорить!!! Михаил Михайловия ничего не говорит про волков, разведение и оценочную

таблицу.

 "  И самое главное в этом ключе — собаке — это ее нос, " 

[ABV]

В 11/24/2015, 8:24:47, Greisy сказал:

Я много читала подобных отзывов от владельцев собак, но, к сожалению,  при личной встрече почему-то всегда оказывалось, что все совсем не так радужно.

Собаки как-то слушаются, но ни о какой четкости, скорости и надежности и речи нет( Поэтому и просят видео в подобных темах.

 

Все в толк не возьму, таких собак нет? На контрасте этого добиться нельзя?  Очевидно, что можно и ролик Беллона тому пример. Как после показа такого ролика должен измениться ход разговора?

[ABV]

В 11/23/2015, 11:33:38, Нечаева и Ко сказал:

 

 

 

 

 

 

Цитата

Ищи. Лично вчера видел. Где - не помню. Но Нечаева - тот еще ас! Она и какашки, прости Господи, научит подавать за пять минут. Причем что на кликере что на механике :)

Это? Сергей, ты меня удивляешь! Нет я тебе, конечно, верю, что Нечаева- тот еще ас! И за пять минут

какашки научит подавать, но тут ... ! Может не то нашел?