Нужен совет дрессировщиков!

[Natik]

15 минуту назад, Сергей и Белка сказал:

Ровно тоже самое происходит и при натаске. Я посылаю собаку рукой и она бежит не по прямой, а небольшой дугой - ей так удобнее. Но на утку выходит и приносит. И для реальной охоты и для развития собаки это прекрасно. А для Филд Трейлз - это полный провал и дисквалификация.

Ну зачем округлять значения до нуля? Вот так и формируется неправильное представление о триалах, о спорте, о рабочести, так и порождаются слухи о "закидонах"... Ну пожалуйста, не надо так огрублять.

Дисквалифирующие ошибки совершенно другие.

Выход по прямой, конечно, наиболее желателен, но если даже по дуге собака эффективно вышла на место падения и качественно подала, то это никакой не провал и тем более не дисквал!

 

Изменено 24 ноября, 2015 пользователем Natik

[Речка]

И опять же, edwin, ваше право не показывать работу своего щенка, но к чему тогда описания? Это называется голословность.

Я выложила свою работу, свою работу со своими собаками, свою работу с чужими собаками, ссылку на свой канал.

Недочёты, неправильности в работе есть? Претензии, вопросы к увиденному имеются?

Отвечу на все вопросы.

[Shaman]

2 часа назад, Сергей и Белка сказал:

Shaman и Речка!

Во многих темах вы просите показать видео работы собак, отдрессированных на ОП или на механике. И очень расстраиваетесь, что такого видео вам не показывают. Имея ввиду, что такими методами ничего хорошего достичь не получится. Вот ПП - это да! Видео - полный Интернет. А все остальные методы - это только рассказы без пруфов. Значит, сомнительно.

С другой стороны, вы сами рассказываете, что до увлечения ПП практически все нынешние кликероводы активно практиковали механику, строгач, ЭШО и другие "варварские" методы. И добивались результата. Как в бытовой дрессировке так и в спорте.

Странно. Судя по вашим нынешним постам, это было невозможно.

Может, действительно, принять то, что есть разные подходы к достижению результата? И что одним нравится арбуз а другим свиной хрящик? А в результате все сыты.

"Таврия" - автомобиль.

"Лада приора" - автомобиль.

"WV Гольф" - автомобиль

"Камаро" - тоже автомобиль

На всем вышеперечисленном можно ездить.

Вопрос качества.

Только в случае с собаками, надо еще помнить, что они живые. И причинять им боль или дискомфорт из-за амбиций, криворукости и незнания не честно.

Мне искренне не понятно, почему люди, столь яростно бьющие себя кулаком в грудь, не могут представить ни одной реальной собачки, чтобы показать, как прекрасно работает то, что они пропагандируют. Вы можете как-то объяснить этот феномен? Теория есть, а практику все скрывают. Почему? Попробуйте мне (и остальным) объяснить это, раз уж вы подняли этот вопрос.

PS: мне странно было читать это от человека, который видел в парке двух гуляющих собак, одна из которых не спускалась с поводка, и имела на себе так же другую амуницию, помогающую управлять собакой,  вторая, имея из амуниции только ошейник, эпизодически отзывалась откуда-то из леса и исправно приходила по первой просьбе.

[Сергей и Белка]

7 минут назад, Shaman сказал:

Мне искренне не понятно, почему люди, столь яростно бьющие себя кулаком в грудь, не могут представить ни одной реальной собачки, чтобы показать, как прекрасно работает то, что они пропагандируют. Вы можете как-то объяснить этот феномен? Теория есть, а практику все скрывают. Почему? Попробуйте мне (и остальным) объяснить это, раз уж вы подняли этот вопрос.

Если все не передерутся, отвечу через пару часов :)

8 минут назад, Shaman сказал:

PS: мне странно было читать это от человека, который видел в парке двух гуляющих собак, одна из которых не спускалась с поводка, и имела на себе так же другую амуницию, помогающую управлять собакой,  вторая, имея из амуниции только ошейник, эпизодически отзывалась откуда-то из леса и исправно приходила по первой просьбе.

Все правильно. Но разные были не только собачки, но и хозяева :) Один - член сборной а другой юзер с опытом дрессировки близким к нулю. :)

Но сейчас я и свою спускаю относительно безбоязненно так как "амуницией" отдрессировал. Правда, дрессировал не совсем кошерно - корма у меня полные карманы в начале прогулки и не очень полные в конце  :)

А, если серьезно, то ваши результаты впечатляют. Я совсем не против кликера и прочего ПП. Я не понимаю агрессию против других методов дрессировки.

[Речка]

В ‎24‎.‎11‎.‎2015‎ ‎12‎:‎04‎:‎35, Сергей и Белка сказал:

И я еще раз напишу! 

1. Посмотреть на это Вы можете, пересмотрев свои же видео 15-и летней давности. Когда Вы сами готовили собак на механике. Не думаю, что и тогда они работали вяло, с поджатыми хвостами и глазами в пол.

Отлично! Почему же ушла с "механики"? Что не устраивало? Я вам отвечу:

а) хотела результата выше

б) не нравилось собственное душевное состояние в тренировке. Было постоянное ощущение борьбы с собакой. Сейчас понимаю, оглядываясь назад, что многое можно было сделать, договорившись с собакой, давить не надо было. Просто тогда мне не хватало знаний. По-хорошему "насилие начинается именно там, где заканчиваются знания".

2. Я думаю (мне кажется) что у Вас и у других суперпрофи произошла профессиональная деформация. Я говорю своей собаке "сидеть" и она садится через 2 секунды. Я говорю "ко мне" и она начинает движение через 3 секунды. Для меня, как жителя деревни, этого вполне достаточно. И я не занимаюсь тренировкой "быстрее, выше, сильнее". А для Вас это катастрофа. Так как Вы смотрите на любое упражнение в русле ЧМ.

Не-а. Хоть через 5 секунд, если вам это нравится. Вопрос, что вы делаете, если собака выпадает из временного интервала, который вас устраивает? Если через 10?

 

 

 

Но ровно тоже самое можно сказать и про советы на ПП. Так как на расстоянии непонятно что подкрепляет человек - желаемое действие или наоборот. Вы же сами 100 раз тут писали, что, например, команда "поправься" и похвала после этого стимулирует не усаживание как надо, а именно поправление. Так что получается, что никаких советов давать нельзя :(

Надо быть готовым нести ответственность за совет.

Если вы заметили, я, например, никогда не даю "совет-обрубок", типа, "я прижимала, у меня не жрёт".

Я стараюсь дать практически пошаговую инструкцию, расписываю нюансы. Очень много времени в день трачу на ответы на письма, веду людей поэтапно, присылают ролики, кто присылал, знают, что комментирую очень подробно, вплоть до "4:24 рука должна быть на уровне груди собаки, а не у носа".

Каждый месяц расписаны семинары, от Тюмени до Питера, от Минска до Уфы. На семинарах я 9-11 часов не языком по дёснам стучу, там идёт практическая работа с собаками.

Вот что значит, нести ответственность, а не дать совет, практической работы не показать, но сказать, что я так со своей делал, у меня всё зашибись.

 

Изменено 24 ноября, 2015 пользователем Речка

[Речка]

23 часа назад, Сергей и Белка сказал:

А, если серьезно, то ваши результаты впечатляют. Я совсем не против кликера и прочего ПП. Я не понимаю агрессию против других методов дрессировки.

Агрессии нет, есть недоумение : разговоров много - результат скрывают.

Теперь про "механику". У меня под окном площадка известных спортсменов-инструкторов. Как только туда попадает собака или щенок, ей одевают удавку или строгач, и понеслась. В воскресение оттуда постоянно несутся вопли боли и ор инструкторов. Забор - рабица. Вокруг парк. Детишки с мамами гуляют. Почему они должны наблюдать этот Освенцим? Зашейся шестиметровым забором и хоть голый там бегай. А самое паганое, что они так всё отрабатывают от "кусачки" до "комплекса". И неопытных хозяев учат такому, как единственному верному. То есть собаке не объяснят правильность переходов в связках, её просто херачат ботинком в грудак за продвижку, желая, чтобы она, сука, сама выводы сделала. 

Вот так то. 

[Миднайт Силвер Шадоу]

   Я уже в этой теме писала, повторю еще раз. Я тоже раньше работала на механике и контрасте (как учили), третий год работаю на ПП. Мне есть с чем сравнить. Напишу почему я выбираю ПП.

   При работе на механике дрессировать собаку начинают после 6 месяцев (общепринятая практика). Люди покупают щенка и до 6 месяцев (а то и до года) ждут момента, когда его можно будет начинать воспитывать. С квартирными собаками ещё худо-бедно контачат и на прогулки водят и вынуждены как-то на них воздействовать, а вот с дворовыми вообще беда. Бегает щенок по двору сам себе предоставленный, гулять его не водят, ни ошейника, ни поводка он не знает. И вот наконец щенок дорос до 6 (7,8,9) месяцев. Клумбы к этому моменту все вытоптаны, машина поцарапана, весь декор двора погрызан. Берут хозяева щенка и везут его на дрессировку. Щенок падает и орет только от того, что на него ошейник с поводком одели, ему страшно, он оказался в незнакомом месте, вокруг куча незнакомых людей и (вообще ужасный ужас) собак. И вот в таком состоянии его начинают ещё и дергать и что-то требовать, а потом предлагать вкусняшку (а ему кусок в горло не лезет) и пытаться играть (он и в своём-то дворе играть не умеет). Скажете утрирую? Утрирую, но немного. Не знаю как в Москве, а у нас таких собак половина.

   И для меня главный плюс ПП то, что можно начинать заниматься с щенком с младых ногтей (то бишь когтей). И даже неопытному владельцу, работающему на ПП, очень трудно испортить щенку психику, даже не вовремя подкрепляя.

  У меня сейчас на передержке бигль, 1,5 года. Хозяева водят его на прогулку в наморднике, потому что он кидается на людей, особенно мужчин, потому что хозяин его с детства воспитывал придушиваниями и тычками. Замечательное воспитание. Не утверждаю, что это участь всех собак, воспитываемых такими методами, но даже 1 % - это много. А потом истеричные репортажи на телевидении: собака покусала хозяина, ну уж простите, чему научили.

 

[Лена и Рэй]

2 часа назад, edwin сказал:

 

Что касается бедного несчастного шпица Марвина. Речка, давайте так - не надо показывать психически неуравновешенных несчастных собачек, которые имеют очень серьезные проблемы в поведении. Все это - не результат одного-двух "шкварников", примененных в воспитании нормальной адекватной собаки (все-таки за норму берем такие характеристики, а не то, что Вы показали на видео). А комбинация генетических проблем собачки и неумения несчастного владельца с такими проблемами справляться. К сожалению, бывает и такое. Но это - не норма. Собака живет бок-о-бок с человеком тысячелетия. И один из главных критериев ее выбора человеком из огромного количества других видов животных - способность подчиняться воле человека и не показывать при этом зубы (за это вообще-то раньше пристреливали). Это нормально. Не надо это отрицать. И методы бывают разные. 

А раз вы называете себя логиком, то Вы должны понимать что это достаточно точная наука. Попробуйте-ка сесть и посчитать сколько раз на форуме "добрейших ретриверов" упоминается слово   "Рычит", "кусает", "напал". Если Вы такая внимательная как заявляете, почитайте сотни страниц, где нет-нет да проскочит в будуарных переписках как "когда-то и мой бросился когда я косточку отняла, но это было то всего один раз" и подумайте, и посчитайте вероятность того что ваш совет приведёт к дыркам или усыплению собаки.

применяйте мозг, вы ж тут логики, а не истеричные ппшники...

[edwin]

Миднайт_Силвер_Шадоу, отличный пост! (подскажите, куда тут кликнуть, чтобы вручную ники не переписывать при обращении). Я поняла, почему Вы выбрали и уважаю Вас выбор. 

 

Объясните мне, почему ВСЕ абсолютно ударяются в крайности, когда дело касается примеров?

Очень похоже на извечный спор: что лучше, сушка или натуралка? Да и то и то может быть плохо, если головы на плечах не иметь - кормить макаронами или чаппи. Но как правило и то и то хорошо - потому что хозяева покупают подходящие конкретному животному корма суперпремиум класса или составляют богатый сбалансированный натуральный рацион. Оба варианта нормальны - выбирай то, что хочешь. И при нормальном подходе ни тем, ни тем собаке здоровье не испортишь.

 

То же самое с дрессировкой. Я же не утрирую "а-ля" "вы не кормите собак до такого состояния, что они от голода уже готовы на что угодно, лишь бы пожрать дали". Вот и сторонники контрастного метода или "механики" не бьют собак до визга, не дергают каждые 5 минут поводком до ущемлений шейного отдела и тп.   

 

Кстати, вспомнила тут на досуге то время, когда ЭШО появились. Их тоже преподносили как щадящий метод по сравнению со строгачами и удавками. И тоже точно так же на всех наезды были - "Вы что, вы не видите разницы, на собаку минимальное воздействие ЭШО и такой результат, а с строгачом день дергать надо прежде чем чего-то добьешься"… История все повторяется. 

[edwin]

4 часа назад, Лена и Рэй сказал:

Попробуйте-ка сесть и посчитать сколько раз на форуме "добрейших ретриверов" упоминается слово   "Рычит", "кусает", "напал".

Ну проблемы в породе. Что ж поделать? У зенненхундов тоже проблемы - рычат, кусают, трусы через одного. Проблемы в воспитании собак у начинающих владельцев - бывает, все там когда-то были. Но научились же. Так дайте любям самим сделать выбор - не да-ви-те. Человек вообще-то существо разумное, если собаку завел и уж тем более полез на форум вопросы задавать - то явно не для того, чтобы потом ее истязать (те, кто истязает в других местах обычно советы черпают и на форумах не болтаются).

 

4 часа назад, Лена и Рэй сказал:

когда-то и мой бросился когда я косточку отняла, но это было то всего один раз

Нормальное построение иерархии владелец-собака. Один из элементов - свободно любой член семьи должен иметь возможность забрать у собаки, а потом отдать обратно еду, а собака должна абсолютно спокойно на это реагировать. Вообще-то должно быть в порядке вещей со щенячьего возраста - я у всех своих собак практикую регулярно, они привыкают. Иначе собака, у которой в голове не до конца выстроилась схема "хозяин-собака" вполне может попробовать и такой финт, как Вы описываете. 

Изменено 24 ноября, 2015 пользователем edwin

[Shaman]

что практикуете - сначала даете еду,потом ее забираете, потом опять даете?

[Миднайт Силвер Шадоу]

18 минуту назад, edwin сказал:

Ну проблемы в породе. Что ж поделать? У зенненхундов тоже проблемы - рычат, кусают, трусы через одного. Проблемы в воспитании собак у начинающих владельцев - бывает, все там когда-то были. Но научились же. Так дайте любям самим сделать выбор - не да-ви-те. Человек вообще-то существо разумное, если собаку завел и уж тем более полез на форум вопросы задавать - то явно не для того, чтобы потом ее истязать (те, кто истязает в других местах обычно советы черпают и на форумах не болтаются).

Проблемы не в породе, такое поведение встречается у собак любых пород. И дело в том, что если у щенка с 1,5 - 2 месяцев поощряют и закрепляют правильное поведение, таких проблем просто не возникает. 

Нормальное построение иерархии владелец-собака. Один из элементов - свободно любой член семьи должен иметь возможность забрать у собаки, а потом отдать обратно еду, а собака должна абсолютно спокойно на это реагировать. Вообще-то должно быть в порядке вещей со щенячьего возраста - я у всех своих собак практикую регулярно, они привыкают. Иначе собака, у которой в голове не до конца выстроилась схема "хозяин-собака" вполне может попробовать и такой финт, как Вы описываете. 

 

[Речка]

Edwin, "вы игнорировали мой вопрос относительно магнитофона"))) Каков был ваш порядок действий при отучении от подбора? Спасибо!

[Нечаева и Ко]

21 минуты назад, Речка сказал:

Edwin, "вы игнорировали мой вопрос относительно магнитофона"))) Каков был ваш порядок действий при отучении от подбора? Спасибо!

И наш  - относительно 70т - и занятий  на ПП.

Изменено 24 ноября, 2015 пользователем Нечаева и Ко

[Лена и Рэй]

Уважаемая edwin, Вы так ловко перепрыгиваете с одного на другое, что я не вижу нормального диалога. Я , может , и хотела бы узнать побольше в таких переписках о механике, но почему-то именно такие ярые сторонники (на этом форуме, на других не бываю, не знаю) ведут диалог в формате "ты им про Фому, они - про Ерёму". Увы и ах.

[Нечаева и Ко]

7 часов назад, Сергей и Белка сказал:

 Но Нечаева     и какашки, прости Господи, научит подавать за пять минут. Причем что на кликере что на механике :)

 Спасибо, друг.

Мог бы ради прикола  в пример чО-нить поинтереснее придумать.

[Нечаева и Ко]

17 час назад, edwin сказал:

вон посмотрите на житье собак в питомниках, они там формируют стаи и занимают разные ступени на иерархической лестнице. 

 

Ух ты!  Так когда " в товарищах согласья нет - на лад их дело не идЕт".

Чего проще- сделать так, чтобы они не формировали стаи, и не занимали никаких ступенек. 

[Ksenik]

Edwin, давая советы в инете вы не знаете человека, его мысли, силу и характер. Ну так вот пример, допустим вы мне написали, что я придушила и у меня не жрет (чаще всего для неопытного человека механика быстрее и понятнее пп, даже привычнее). И я вот не люблю долго работать (да и у вас получилось) рассказываю мужу, что можно при попытке что то сожрать придушить енот прижать к земле. Ок, но я девочка в 58 кг и далеко не сильная, а он простите боксёр в 80 кг. И его "придушил" сильно будет отличаться от моего. И выйти он может из себя к примеру. Как итог, мы можем получить полностью забитую собаку с дерганьем и поджиманием хвоста на каждый шорох. А у нас сын, вот где животное может потом отыграться. А все пп-щники просят вас не давать подобных советов именно потому, что вы не видите людей, а на пп, как правильно написали, сломать психику гораздо сложнее, нежели на механике. И вырастив одну трёх собак, раздавать советы по дрессуре не стоит (как и лечению). Я это поняла к 5 собаке в доме:)

[Нечаева и Ко]

6 минут назад, Ksenik сказал:

. И вырастив одну трёх собак, раздавать советы по дрессуре не стоит (как и лечению). 

Изменено 24 ноября, 2015 пользователем Нечаева и Ко

[wasli65]

9 часов назад, Shaman сказал:

очень хочется посмотреть. жаль, не покажут....

так и не увидел никто живьем, как же оно работает в реале, одни рассказы, как все волшебно ... да сбор стеклопосуды в чистом поле....

А как же тогда "Джентльмены верят на слово"? Можете не верить,но моя ни разу не вышла из дома голодной,с трех месяцев,как она появилась у меня, все занятия были после утреннего кормления,все вечерние прогулки после кормления,останавливаю свистком даже в метре от цели,хоть на суше хоть на воде, могу подозвать к себе,могу перенаправить за другой целью,и от собак отзывается,и на команду "ко мне"прибегает.Что такое кликер,в чистом виде,собака не знает,хотя сначала поощрял куском и словом,вернее сначала слово потом кусок,но так же и за корду дергал,и слово "нет" она знает,которым также могу остановить любое ее действие.И для общения со мной ей хватает всего лишь навсего -находится со мной в одной комнате,нет такого что бы она требовала к себе постоянного внимания,но и я ее по пустякам не трогаю.Она со мной везде,но и дома или в машине не боюсь ее одну оставить на целый день,не переживая что она что то пожует,хотя щенком и пыталась грызть мебель и тапочки.И она готова к работе в любое время дня и ночи.Она даже выгул делает в той стороне,куда я укажу направление.Не выйдет без команды из открытой двери квартиры,не выпрыгнет из открытой машины или катера. И все это на сытый желудок,правда мне кажется что она всегда голодная и легко может съесть слона,за пару присестов..

[Clumber]

1 час назад, Ksenik сказал:

1 час назад, Ksenik сказал:

Edwin, давая советы в инете вы не знаете человека, его мысли, силу и характер. Ну так вот пример, допустим вы мне написали, что я придушила и у меня не жрет (чаще всего для неопытного человека механика быстрее и понятнее пп, даже привычнее). И я вот не люблю долго работать (да и у вас получилось) рассказываю мужу, что можно при попытке что то сожрать придушить енот прижать к земле. Ок, но я девочка в 58 кг и далеко не сильная, а он простите боксёр в 80 кг. И его "придушил" сильно будет отличаться от моего. И выйти он может из себя к примеру. Как итог, мы можем получить полностью забитую собаку с дерганьем и поджиманием хвоста на каждый шорох. А у нас сын, вот где животное может потом отыграться. А все пп-щники просят вас не давать подобных советов именно потому, что вы не видите людей, а на пп, как правильно написали, сломать психику гораздо сложнее, нежели на механике. И вырастив одну трёх собак, раздавать советы по дрессуре не стоит (как и лечению). Я это поняла к 5 собаке в доме:)

 

На форуме (-ах) все дают советы, разве нет? Во всех буквально темах: как растить детей, как и где что купить, даже как жить с мужем... И тоже не зная человека, его мысли, силу и характер. На то и форумы

[Ksenik]

Clumber, не процитировать почему то:(

 

все таки в человеческих отношениях попроще, можно описать свои эмоции поведение мужа и тд, но реально правильный совет может дать ТОЛЬКО профессионал (сугубо моё личное мнение). И в человеческом мире можно поговорить (грудничков не беру в расчёт), а с собакой не поговоришь и давая советы, надо быть осторожными. Да и в воспитании тоже. Вот говорят про механику, детей тоже раньше били розгами, но сейчас например все больше родителей склоняются к пп и в воспитании деток и это прогресс. 

Я не сравниваю, для меня все таки это немного разные понятия, но причинять боль живому существу и там и там считаю не правильным. А многие и людей бьют, подумаешь. И давая совет врезать мужу например (мне помогло) как то странно, а вот придушить и поддать собаке вполне себе нормально

[ABV]

11 час назад, Natik сказал:

:))))) Я тоже считаю, что не серьезно. Даже объяснить не смогли толком, что это. Но это не ко мне, это к автору :)

Почему не может? Мне кажется, что более чем понятно. Любовь к воде, что так необходима мне, как охотнику в повседневной жизни будет означать, что все лужи(в любую погоду) наши. Правильное охот. поведение выльется в шараханье по кустам и поиск тухлятины, навязчивая игра в апорт - весьма утомительна в быту. Наверное все это не свойственно спортивным ретриверам, но их так мало, да и, наверное, они все загружены. Кстати, может кто из владельцев спортивных лабров, что скажет. Господа, вы же читаете тему? Скажите достаточно рабочей собаке 2 ух часов спокойной прогулки в день?   

Изменено 24 ноября, 2015 пользователем ABV

[Natik]

4 минуты назад, ABV сказал:

Любовь к воде, что так необходима мне, как охотнику в повседневной жизни будет означать, что все лужи(в любую погоду) наши. Правильное охот. поведение выльется в шараханье по кустам и поиск тухлятины, навязчивая игра в апорт - весьма утомительна в быту.

А я любого лабрадора без этих качеств себе просто не представляю. Не важно, какой он, диванный или из полей не вылезает. Это породный лабрадор. Так может не выбирать эту породу просто тогда? А не искать "такого же, только с перламутровыми пуговицами"...

[ABV]

1 минуту назад, Natik сказал:

А я любого лабрадора без этих качеств себе просто не представляю. Не важно, какой он, диванный или из полей не вылезает. Это породный лабрадор. Так может не выбирать эту породу просто тогда? А не искать "такого же, только с перламутровыми пуговицами"...

О, таких много и в этом ничего странного нет!  Т.к. если не вести разведения по рабочим качествам, то 

получим что-то среднее по породе. А выбирать или не выбирать это дело каждого. Я, кстати, сказать не понимаю посыла, что шоу разведенцы будут обладать хорошей дрессируемостью и психикой. Собственно, с каклго боку, но то что хорошие и столь нужные мне охот. качества могут быть весьма утомительны в быту, то тут я согласен!