Нужен совет дрессировщиков!

[Natik]

2 минуты назад, ABV сказал:

но то что хорошие и столь нужные мне охот. качества могут быть весьма утомительны в быту, то тут я согласен!

Если когда-нибудь мне повезет завести рабочую собаку, я с вами поделюсь информацией о быте :) 

Изменено 24 ноября, 2015 пользователем Natik

[Shaman]

2 часа назад, wasli65 сказал:

Можете не верить,но моя ......

Но вы, разумеется никому это не покажете 

ибо не фиг))))

 

[ABV]

5 минут назад, Natik сказал:

Если когда-нибудь мне повезет завести рабочую собаку, я с вами поделюсь информацией о быте :) 

 

Слушаю я вас и все время ловлю себя на мысли, что спортивный лабрадор, это особое существо, которое прилетело к нам с Марcа :).  Может и правда такая собака российскому охотнику не нужна?

 

 

[Natik]

1 минуту назад, ABV сказал:

 

Слушаю я вас и все время ловлю себя на мысли, что спортивный лабрадор, это особое существо, которое прилетело к нам с Марcа :).  Может и правда такая собака российскому охотнику не нужна?

 

 

Вы меня пугаете.... с чего вдруг? и почему акцент на спортивном?

[ABV]

5 минут назад, Natik сказал:

Вы меня пугаете.... с чего вдруг? и почему акцент на спортивном?

Чудно как-то! Посади рабочую собаку на диван, а ей пофиг!  

[Natik]

Только что, ABV сказал:

Чудно как-то! Посади рабочую собаку на диван, а ей пофиг!  

  

так это нормально должно быть, по породе! 

[ABV]

14 минуты назад, Natik сказал:

  

так это нормально должно быть, по породе! 

 

Да, век живи век учись! :) Полное переосмысление всей картины мира. :)

[edwin]

2 часа назад, Natik сказал:

так это нормально должно быть, по породе

 

Я вам о том, что здоровая голова это уравновешенная психика, умение находиться в режиме ожидания, быстрое включение, быстрое "отключение", желание работать на ведущего (вил ту плиз), хорошая память, хорошее маркирование, отсутствие агрессии и трусости, обучаемость ну и апортировка. На мой взгляд немало.

Блин…. ужас… вот теперь уже я в шоке….  :) Вы меня точно доканаете…..

У моей собаки психика - супер (ТТТТТТ!!!!!! выстрелы/салюты/подвалы/переходы/метро/машины/мотоциклы/экскаваторы/бульдозеры/миксеры/всепофиг), дома дрыхнет если не предлагают другого занятия (поесть/поиграть). на улице легко включается в игру с собаками и также легко из нее переключается в работу, в отсутствие других собак на прогулке ходит хвостиком/смотрит в глаза/радуется командам и игре, быстро все усваивает, абсолютно не проявляет агрессии или любых ее элементов в семье и с другими собаками. Сегодня поначитавшись про ваши бутылки за 8 секунд (самой интересно было - поэтому время засекла) после прогулки добилась от щени держания в пасти неудобного для него поводка-рулетки. Сняла поводок-привлекла внимание кличкой-открыла руками пасть-вложила рулетку-легонько закрыла челюсти зафиксировав рулетку-радостно похвалила-отпустила-держит-похвалила-команда "пойдем"-идет/держит/радостно виляет хвостом-похвалила-идем-держит-похвалила-виляет. Так прошли длинный коридор виляя хвостом и неся рулетку (моих 57 шагов) - дошли до квартиры - положила руку на рулетку - комда "дай" - с задержкой 3 секунды сам разжал челюсти и бросился "на ручки" виляя хвостом… Вечером сам (!!!!!!!) возвращаясь с прогулки с детьми спер варюжку из кармана у старшего и сам под похвалу по такой же схеме донес до квартиры. А только что выйдя из лифта затормозил пялясь мне в глаза в том самом месте корридора, где утром получил от меня рулетку. Отстегнула. Дала. Взял. Радостно мотая хвостом умчался вперед по корридору и ждал у квартиры не выпуская из пасти. Отдал по команде "дай" уже с 5-секундной задержкой, также потом прыгнул на ручки….

 

ААААААААААА,,,,,,,, У МЕНЯ РАБОЧИЙ ЛАБРАДОР, ЧТО ЖЕ ДЕЛААААААТЬ??????

Изменено 24 ноября, 2015 пользователем edwin

[SAD]

В 16.11.2015, 18:41:25, GoldyMolly сказал:

Нужна ваша помощь.

 ... Во время прогулки у меня возникают разные ситуации,

...  Могу ли я во время прогулки давать моли вкусняшки и требовать выполнения команд "сидеть", "стоять", "рядом"? Жена говорит, что вкусняшки брать я не должен вообще, что они предназначены только для дрессировки, и отдавать команды тоже не желательно, если только "рядом". Если я не должен брать вкусняшки, отдавать команды, тогда что я могу делать? Просто гулять?

 

У меня почти аналогичная ситуация, только с собачкой занимаюсь в основном я, а гуляет с ней, в большинстве случаев, жена. Правда, к тому времени, когда мы стали выходить на улицу, собачка уже кое-что знала и умела. Жена всегда выходит гулять с вкусняшками и игрушкой. Всегда! Может телефон забыть, но вкусняшки, игрушка и свисточек - всегда с собой. Для прогулок есть команда "пошли" - собачке можно идти недалеко от хозяина, на провисшем поводке, рассматривая достопримечательности и периодически контролируя себя - не далеко ли я отошел. Не буду идеализировать супругу, но она немного играет с ним, немного занимается "чисто" для того, чтобы нескучно было гулять (дай лапу, переворотики, ползи, кружись и т. п. ). Когда с кликером, когда без, но всегда с вкусняшками и игрой. Ну и конечно, постоянный контроль и провокации на подзыв. Когда выгуливает сын, то там все сложнее. Никаких игр и баловства. Пописал, покакал - и домой! Вот дома, можно и поиграть. Ему так спокойнее, а я рад тому, что он вообще нас с ней подстраховывает, когда мы не можем погулять.

Я никак не ограничиваю ни ее, ни сына в подаче каких либо команд. Мне важно, чтобы собачка правильно (как я учил) выполняла мои. И поверьте, они легко подстраиваются под всех нас. И четко понимают, что с кем можно, а что нельзя. 

Забейте! Возьмите вкусняшки, игрушки, и научите свою собачку чему-нибудь. Потом, похвастайтесь жене. По моему, "просто гулять" - скучно!

[edwin]

13 часа назад, Речка сказал:

Если вы заметили, я, например, никогда не даю "совет-обрубок", типа, "я прижимала, у меня не жрёт".

Я стараюсь дать практически пошаговую инструкцию, расписываю нюансы. Очень много времени в день трачу на ответы на письма, веду людей поэтапно, присылают ролики, кто присылал, знают, что комментирую очень подробно, вплоть до "4:24 рука должна быть на уровне груди собаки, а не у носа".

Каждый месяц расписаны семинары, от Тюмени до Питера, от Минска до Уфы. На семинарах я 9-11 часов не языком по дёснам стучу, там идёт практическая работа с собаками.

Вот что значит, нести ответственность, а не дать совет, практической работы не показать, но сказать, что я так со своей делал, у меня всё зашибись.

:))))) да нет… Не так…. 

Вы же не забесплатно семинары проводите? И занимаетесь с людьми? Клиенты к Вам приходят и с этого форума. И по рекомендации других собачников. У Вас работа такая - это нормально, так и должно быть, было бы очень плохо, если бы Вы так не работали с Вашими клиентами.

Я в своей жизни заметила одну странную тенденцию… Люди, зарабатывающие в какой-нибудь сфере, очень ревниво относятся к тому, что их потенциальные клиенты начинают сами друг с другом общаться и самостоятельно находить ответы на свои вопросы… 

 

 

А что касается ответственности… Я Вам задала конкретный вопрос про риск Вашей методики (вся еда только за работу) с учетом вероятности заворота желудка у крупных собак. Это то, о чем предупреждают ветеринары. В том числе на этом форуме (хотите ссылки дам? - тут кстати и о нагрузке на почки при вашем методе писали). У нас в стране пока еще ветеринария - это профессия, получаемая в том числе в аккредитованных ВУЗах. А профессия "дрессировщик и инструктор кликер- и ПП-методу" пока нет - т.е. формально самоучки. Хорошие, качественные, опытные - но самоучки. Ну это так - чтобы акцентировать внимание на разнице глубины полученных знаний по анатомии и физиологии собак в среде ветеринаров, и в среде инструкторов и дрессировщиков. И в ответ от Вас же я получила другой вопрос: "а дайте мне хоть один случай, когда собака получила заворот от еды за работу"… Ну что это? Вам что, нужна хотя бы одна смерть животного для того, чтобы поверить в то, о чем ветеринары открыто говорят и от чего предостерегают? Вот это уж точно безответственно...

На мой взгляд умный человек, приверженец этого метода сделал бы вывод. И адаптировал бы свой горячо защищаемый метод под особенности крупных собак. Скажем, 1/3 разовой пайки - за работу на улице, 2/3 - дома после работы/игры/прогулки. Это было бы по крайней мере честно по отношению к Вашим клиентам.

 

Изменено 24 ноября, 2015 пользователем edwin

[SAD]

5 часов назад, wasli65 сказал:

... Можете не верить,но моя ...

 

У Вас очень хорошая собака! И обучена очень хорошо! И Вы - хороший дрессировщик!

Василий, а вот когда все и всегда, не становится скучно?

 

[SAD]

3 часа назад, ABV сказал:

... Правильное охот. поведение выльется в шараханье по кустам и поиск тухлятины, навязчивая игра в апорт - весьма утомительна в быту.   

Мне кажется, что "правильное охот. поведение"- это прежде всего "правильное" охот. поведение. Т. е. то, которое соответствует Правилам. Есть Правила/требования проведения различных состязаний, есть Правила/требования, которые устанавливает для себя охотник/владелец  дополнительно/вместо/помимо. В чем проблема?

Проблемы чаще бывают тогда, когда Правила не выполняются собачкой. Но собачка-то тут в чем виновата?

[edwin]

7 часов назад, Ksenik сказал:

И вырастив одну трёх собак, раздавать советы по дрессуре не стоит (как и лечению). Я это поняла к 5 собаке в доме:)

Я правильно поняла - это Вы про меня? Я не 1-3 собак вырастила… У меня в доме собаки непрерывно с 1991 года. Разных пород, с разными проблемами (физика, психика). Моих личных - сейчас пятая. Кроме этого - два моих личных помета щенков и два кобеля до года. Я все это время "варюсь" в собаках и их владельцах…. Я на своих собственных собаках поняла, что такое дисплазия, дегенеративная миелопатия, заворот желудка, заворот века, врожденная трусость или агрессия - и как с ними жить и справляться. Я довольно успешно увлекалась шоу. Я научилась груммингу и хендлингу. Я сдавала нормативы ОКД (нет, не для спорта - просто бытовая дрессировка и азарт начинающего собачника), я пробовала ЭШО, я занималась ЗКС и обидиенс (нормативы не сдавала - цели не было такой). Я договаривалась с иностранными питомниками о продаже к нам в Россию новых собак и ездила за ними (не себе - породникам, с которыми дружила). За все эти годы я прочитала, наверное, всю имеющуюся в России литературу по общей кинологии (породные частные издания не учитываем), а по моей прежней породе - всю имеющуюся в мире литературу на четырех языках (русс/англ/фр/немец). Я имею свое мнение. Оно имеет под собой обширную теоретическую и практическую базу. И я могу его высказывать. 

Изменено 24 ноября, 2015 пользователем edwin

[edwin]

7 часов назад, Ksenik сказал:

Edwin, давая советы в инете вы не знаете человека, его мысли, силу и характер. Ну так вот пример, допустим вы мне написали, что я придушила и у меня не жрет

Послушайте. Что за двойные стандарты? Тут в соседней ветке ктото "из стареньких" посоветовал хозяев агрессивных собак зажать с шокером в темного уголке и угрожать, если не приструнит собаку. И все промолчали. А это, между прочим, уголовно наказуемое деяние (ст 119 ук рф). 

А меня за то, что я рассказала как я действую в ситуациях, опасных для жизни собаки - прям заасфальтировать готовы… Нормальненько… 

[Ksenik]

30 минуты назад, edwin сказал:

Послушайте. Что за двойные стандарты? Тут в соседней ветке ктото "из стареньких" посоветовал хозяев агрессивных собак зажать с шокером в темного уголке и угрожать, если не приструнит собаку. И все промолчали. А это, между прочим, уголовно наказуемое деяние (ст 119 ук рф). 

А меня за то, что я рассказала как я действую в ситуациях, опасных для жизни собаки - прям заасфальтировать готовы… Нормальненько… 

Двойных стандартов нет, лично у меня. Я честно такого не видела и прибываю в шоке от ваших слов. И не заасфальтировать, что вы. Как и вы, просто высказала своё мнение и привела возможный пример таких советов. 

Но реально, одно дело доверять словам людей, которые оттренировали, вылечили и помогли не только своей собаке, а другое дело заниматься лично своими и советовать достаточно жёстко наказывать животных. 

А про то, у кого кто был и есть, ну у нас сейчас 6 собак, лично мной рождённые три, выращенные с детства 5, три помета, в детстве собаки были, сейчас суки и самоед кобель (совсем по характеру не похож на лабров) и что от этого?! Хендлинг, натаски и прочее тоже есть. Но в реалии у меня настолько мало ещё знаний, что учиться и учиться ещё. А такой совет как придать- мы так чуть самоеду психику не сломали, тоже посоветовали прижимать и показывать кто вожак. Вовремя я прочитала и прислушалась к действительно понимающим людям

[ABV]

7 минут назад, Ksenik сказал:

ну у нас сейчас 6 собак, лично мной рождённые три

Сорри?

Изменено 25 ноября, 2015 пользователем ABV

[Ksenik]

4 минуты назад, ABV сказал:

Сорри?

Моими суками было рождено три помета я лично принимала роды:) нашли к чему придраться

[SAD]

3 часа назад, ABV сказал:

... Наверное все это не свойственно спортивным ретриверам, но их так мало, да и, наверное, они все загружены.

... Скажите достаточно рабочей собаке 2 ух часов спокойной прогулки в день?   

У меня нет "спортивного ретривера", отвечу только за шоу и рабочих линий. Шоу - 5л и 9м, младшему 8м.

Напишу по младшему. Это, конечно, не образец для подражания, но у меня, к сожалению, такой рабочий график и состояние здоровья.Его график: 

В будни: утром с женой на попис - 15, 20, 30 мин, в зависимости от погоды; днем с женой - 30, 40 мин попис, игра; вечером со мной - 1,5-2 часа, в зависимости от погоды, настроения и т.п. Тут мы конечно плотно занимаемся. И играем. Не только "работаем", еще и "послушка", выдержка. Иногда, полчасика "тусуемся" на вокзале или у торгового центра. В течении дня: в основном - спит!; заигрывает, принесет канатик потягать, либо мячик, чтоб покидали; если не находит "партнера по игре" - может пожевать канатик,  поприставать к старшему, снова поспать. 

Суббота. Утром "много "гуляем" в полях и лесах, часа 3-4 летом, осенью поменьше. Когда находим "интересные" места - "работаем". Он, конечно, не может просто ходить. Ему надо все обследовать и проверить. Устает, днем спит. Вечером очень немного "работаем", стараюсь найти раздражители, идем в деревню. В течение дня развлекается с детьми и взрослыми - они что-то ему кидают бесконечно, что-то с ним перетягивают. Приходится его изолировать, чтобы поспал.

Воскресенье. Утром "гуляем" в полях. Что-то делаем, но исключительно в "интересных" местах, стараюсь следить за его состоянием, контролирую "усталость". Днем спит и играет.

Понедельник. Целый день спит. К вечеру расходится. Почти не "работаем".

Да, это сгусток энергии! Внешне - неистощимой! Сбегать за мячиком/даммичкой - легко! Сколько Вам надо? 10? 50? 100 раз? 200? Рука отсохнет забрасывать! Ноги устанут ходить "закладывать"! Сбегать 20 раз в одно и тоже место, пожалуйста. Вам надо что-то найти - пожалуйста! Нос в землю - и пошел! Огромная работоспособность!

Надо посидеть, подождать, потерпеть и никуда не бежать - да тоже, пожалуйста!

Но меня сразу предупредили, не ведись! Они тоже устают. А когда устают, начинают "халтурить"! Т. е тут проблема - вовремя остановиться самому, и закончить до наступления этой усталости, внешне очень слабо выраженной.

В правильных руках, за счет врожденных качеств и физической выносливости (не смотря на отсутствие "правильных углов") все навыки можно сформировать быстрее. А за счет врожденного "желания угодить" - легче.

Да, дома ничего не рушит и не сжирает. Квартиру не крушит. Грядки не раскапывает, и даже по ним не гуляет. Детские игрушки со своими не путает. Но, это уже скорее о Правилах. Старший их тоже неукоснительно соблюдает.

[Shaman]

7 часов назад, edwin сказал:

Люди, зарабатывающие в какой-нибудь сфере, очень ревниво относятся к тому, что их потенциальные клиенты начинают сами друг с другом общаться и самостоятельно находить ответы на свои вопросы… 

угу. и поэтому организуют совместные семинары и тренировки.

7 часов назад, edwin сказал:

 

 

А что касается ответственности… Я Вам задала конкретный вопрос про риск Вашей методики (вся еда только за работу) с учетом вероятности заворота желудка у крупных собак.

Так и представила себе бурбуля, бегающего аджилити за еду

Какую именно работу нельзя выполнять крупной собаке за еду с вашей точки зрения? конкретно?

7 часов назад, edwin сказал:

 

 

 

 А профессия "дрессировщик и инструктор кликер- и ПП-методу" пока нет - т.е. формально самоучки.

Что это так вдруг? РКФ, обучая по специальности "инструктор/дрессировщик/судья по рабочим качествам", преподает, в том числе, кликер-дрессировку.

7 часов назад, edwin сказал:

На мой взгляд умный человек, приверженец этого метода сделал бы вывод. И адаптировал бы свой горячо защищаемый метод под особенности крупных собак. Скажем, 1/3 разовой пайки - за работу на улице, 2/3 - дома после работы/игры/прогулки. Это было бы по крайней мере честно по отношению к Вашим клиентам.

 

Ну так это УМНЫЙ. А мы-то так... мимо проходили.

 

[Нечаева и Ко]

8 часов назад, edwin сказал:

Сегодня поначитавшись про ваши бутылки за 8 секунд (самой интересно было - поэтому время засекла) после прогулки добилась от щени держания в пасти неудобного для него поводка-рулетки.

 И что?

У меня мои диванные - шоушные собаки, которые даже на газонах  не охотятся, таскают предметы в зубах с  первых прогулок. Я вообще не понимаю ахи и охи по поводу апортировки как таковой.

Не поняла правда аналогии - " Прочитала про бутылки и решила попробовать.. рулетку"

Пардон, а можно ссылку про бутылки за 8 секунд.?

 

Я вырастила своих собственных  более двадцати собак. Породой занимаюсь уже 20 лет. Дрессировкой около 40 лет. Читаю, смотрю, общаюсь, дрессирую, и т.д, и т.п. Но. Тем не менее, постоянно учусь. Приглашаю дрессировщиков с семинарами, езжу к коллегам "по обмену опытом"...

Про запихивания в пасть рулетки смешно. Бедный малыш.

 

Изменено 25 ноября, 2015 пользователем Нечаева и Ко

[wasli65]

8 часов назад, Shaman сказал:

Но вы, разумеется никому это не покажете 

ибо не фиг))))

 

Ну почему нет,приезжайте посмотрите.

6 часов назад, SAD сказал:

 

У Вас очень хорошая собака! И обучена очень хорошо! И Вы - хороший дрессировщик!

Василий, а вот когда все и всегда, не становится скучно?

 

Нет,я не очень хорош,как кажется,а вот соба да,иногда мне кажется,что она умнее меня.Ну а скучно мне с ней не бывает,ей почти три года,самые важные,для моей основной охоты,качества,у нее (на мой взгляд) закреплены.Но есть ведь и другие охоты,и другие виды испытаний,правда и по основному есть над чем поработать,да и мои представления об разносторонней охотсобаке скучать не дадут еще года два-три как минимум,ну а дальше надеюсь будет эйфория от ее правильных работ.Тут еще вязка в планах на весну,тоже та еще не скучная головная боль,если решусь,то за судьбой и карьерой щенков проследить нужно будет,в общем "дурная голова,ногам покоя не дает".  

[Нечаева и Ко]

7 часов назад, edwin сказал:

 Я имею свое мнение. Оно имеет под собой обширную теоретическую и практическую базу. 

А в чем это заключается? Если все то, что вы перечислили называется практической базой, то...мне пора в космонавты, ну или на крайняк в пилоты.

И можно подробнее о  70ти занятиях с кликером, плиз?

Я  теперь как уважаемый господин Блинов - " 4+2+7".

Только  у меня это будет вот так -  кликер= 70.

Откуда такая информация? 

Насчет ЭШО. Что означает фраза "пробовала"? ВЫ работали с ЭШО?  Означает ли это " пробовала" то, что вы освоили данную методику и вполне можете рассуждать и даже давать советы?

А кликер  - дрессировку вы пробовали? ЕСли да - поделитесь опытом и впечатлениями. Если - НЕТ, то как вы можете рассуждать об этом? 

ЕСли можно - краткий сценарий. У вас это классно получается.

Изменено 25 ноября, 2015 пользователем Нечаева и Ко

[Нечаева и Ко]

6 часов назад, Ksenik сказал:

 лично мной рождённые три, выращенные с детства 5, три помета, в детстве собаки были, сейчас суки и самоед кобель (совсем по характеру не похож на лабров) и что от этого?! Хендлинг, натаски и прочее тоже есть. Но в реалии у меня настолько мало ещё знаний, что учиться и учиться ещё. А такой совет как придать- мы так чуть самоеду психику не сломали, тоже посоветовали прижимать и показывать кто вожак. Вовремя я прочитала и прислушалась к действительно понимающим людям

Изменено 25 ноября, 2015 пользователем Нечаева и Ко

[Нечаева и Ко]

9 часов назад, edwin сказал:

 

ААААААААААА,,,,,,,, У МЕНЯ РАБОЧИЙ ЛАБРАДОР, ЧТО ЖЕ ДЕЛААААААТЬ??????

 

А вы к господину ABY обратитесь. Он вам посоветует.

"  У вас собаки охот. породы, забыли?  "

Изменено 25 ноября, 2015 пользователем Нечаева и Ко

[Natik]

9 часов назад, edwin сказал:

Блин…. ужас… вот теперь уже я в шоке….  :) Вы меня точно доканаете…..

Чем, хочется спросить? Тем, что терпеливо и аргументировано с вами разговариваю? Мне начинает надоедать, честно скажу. Вашу манеру подачи логичной назвать сложно. Вы хотите иметь одно, которое является следствием другого, более глубокого, но без этого основного. И пытаетесь доказать это на примере, который подтверждает обратное. 

9 часов назад, edwin сказал:

У моей собаки психика - супер (ТТТТТТ!!!!!! выстрелы/салюты/подвалы/переходы/метро/машины/мотоциклы/экскаваторы/бульдозеры/миксеры/всепофиг), дома дрыхнет если не предлагают другого занятия (поесть/поиграть). на улице легко включается в игру с собаками и также легко из нее переключается в работу, в отсутствие других собак на прогулке ходит хвостиком/смотрит в глаза/радуется командам и игре, быстро все усваивает, абсолютно не проявляет агрессии или любых ее элементов в семье и с другими собаками.

Я рада, что у вас такой хороший представитель. И ура это подтверждает, что 1) не все потеряно 2) рабочесть все-таки наследуется (несмотря на мнение ряда заводчиков об обратном) и так хорошо закреплена в ваших предках, что вы можете наслаждаться результатом ИХ трудов (предков).

9 часов назад, edwin сказал:

Вечером сам (!!!!!!!) возвращаясь с прогулки с детьми спер варюжку из кармана у старшего и сам под похвалу по такой же схеме донес до квартиры. А только что выйдя из лифта затормозил пялясь мне в глаза в том самом месте корридора, где утром получил от меня рулетку. Отстегнула. Дала. Взял.

Не знаю, зачем восклицательные знаки после "сам", показательнее было бы, если б по команде. И замечу, раз он у вас носит голубя, то ничего удивительного в подаче варежки или рулетки я не вижу. Но вы же не хотите голубя. Уберите голубя, впоследствии лишитесь рулетки или варежки. Утрирую, подчеркиваю, но иначе я не вижу, как вам объяснить логическую цепочку.

9 часов назад, edwin сказал:

ААААААААААА,,,,,,,, У МЕНЯ РАБОЧИЙ ЛАБРАДОР, ЧТО ЖЕ ДЕЛААААААТЬ??????

Абстрагируясь от вашей логики - верните заводчику. Вы же не то хотели получить. Вас обманули. АААА!

Изменено 25 ноября, 2015 пользователем Natik