Jump to content
Sign in to follow this  
Речка

Про наказания.

Recommended Posts

Очень хорошая статья. Рекомендую для прочтения.

"

Соблазн наказания

Начну со смелого заявления. Я считаю, что для нас нормально чувствовать необходимость наказывать собак, когда они делают то, что нам не нравится. Нормально. Наказание по определению прекращает поведение, пусть даже на короткое время. Если поведение собаки, которое раздражает или расстраивает, прекращается, то наши действия подкрепляется. «Эффективное наказание подкрепляет поведе…ние наказывающего, следовательно, он будет снова наказывать, даже когда положительное подкрепление будет в равной степени или более эффективным.» (Friedman, 2010).

Мы все время наказываем или пытаемся наказать. И пользуемся этим повсюду, а не только при общении с собаками. Какой-то водитель пытается подрезать нас, пока мы стоим в пробке — мы сигналим и ругаемся. Если он останавливается, мы получаем подкрепление. Даже если и не удастся его остановить, то все равно можно почувствовать облегчение. Собака лает — мы орем — она прекращает. Наше поведение подкрепляется. Собака тянет – дергаем поводок — она замедляется. Понятно, к чему это приводит.

На наказание легко подсесть. В некоторых случаях мы даже не думаем о том, как можно повлиять на поведение другим способом. И, как подчеркивает д-р Фридман (2010), наказание не помогает научить собаку тому, чего от нее хотят. Прекрати лаять. Прекрати тянуть. Хорошо, но что теперь? Что собака должна делать взамен?

Кроме того, наши действия могут наказать плохое поведение собаки только в настоящий момент или в определенном контексте. Эффект быстротечен. Собака может прекратить тянуть на минуту или две, а затем начать снова (то же самое с лаем или… назовите любой проступок вашей собаки). Это часто приводит к хроническим воплям хозяина, рывкам или еще чему похуже. Частота и интенсивность попыток наказать возрастает – это яркое свидетельство того, что наказание не имеет какого-либо длительного эффекта. Очень скоро оно становится просто насилием без разбора.

Есть и другие проблемы, особенно это касается страха и боли во имя обучения и их влиянии на собаку. Исследования, проведенные десятилетия назад, указывают на вред, который наносит страх и боль от наказаний. Это касается не только собак, но и других видов, включая детей. Применение физического насилия в качестве средства обучения коррелирует с поведением, связанных с тревогой у собак (Hiby и др., 2004). В частности, существует взаимосвязь между физическими наказаниями и агрессией у собак (Hsu и Sun, 2010). Во многих случаях использование конфронтационных методов обучения вызывает немедленную агрессивную реакцию со стороны собаки, подвергая человека опасности (Herron, Shofer, Riesner, 2009).

Но мы до сих пор так поступаем. Наши наказания подкрепляются. Неважно, что эффекты носят временный характер. Они возникают немедленно и мы подсаживаемся. Бывает, что человека ничто не впечатляет так, как быстрое решение проблемы. Цена, которую платит собака, отходит на второй план. Еще есть тренеры, которые пропагандируют наказание и учат ему без колебаний. Много где, не говоря уже о ТВ и в Интернете, это норма. Наказать. Придушить. Дернуть. Ударить током. Сделайте все, чтобы подчинить собаку и полностью доминировать. Или «примените коррекцию», если вам нравятся эвфемизмы. Для собаки это одно и то же, и недостатки с побочными эффектами никуда не денутся.

Так что же делать, если мы увлеклись наказанием? Признать проблему? Сделать поправки? Начать вести себя по-другому? Ответ на все это — «да».

Наука о поведении однозначно указывает нам на преимущества обучения с положительным подкреплением. Оно, как и устаревшие способы, дает быстрые результаты. Но его последствия длительны. Положительное подкрепление является также средством коммуникации, которое помогает донести до собак то, чему мы хотим их научить. Тут нет вопросов без ответов. Вместо того, чтобы лаять, иди сюда и ляг. Вместо того, чтобы тянуть, иди здесь и следи за мной. Побочные эффекты? Они просто восхитительны: радость, энтузиазм и рвение собак в процессе обучения.

Как говорится, все зависит от нас. Мы можем учиться. Можно увлечься современными методами обучения и оставить вчерашние позади. Нам придется научиться новым навыкам. Мы сможем снять бремя с наших собак. Магия обучения на положительном подкреплении — видеть, как собаки ведут себя лучше, стараются и добиваются успеха. Это тоже может быть очень мощным подкреплением.

Автор: Майкл Бо.
Перевод: «Плохие собаки»"

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо модераторам за закрепление.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Катя, большое спасибо за статью! Обязательно всем владельцам наших щенков перешлю ее. А то многие думают, что наказание это ерунда для собаки, и тем паче для щенка. Ан, нет! 

Share this post


Link to post
Share on other sites

угу, на фейсе читали...спасибо что и сюда разместили

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да не за что :) Это чтоб не потерялась.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Извиняюсь за дотошность, но либо автор статьи допускает неточность, либо это неточность перевода или редактора. Автор ссылается на исследование тайваньских ученых "Factors associated with aggressive responses in pet dogs", авторы Yuying Hsu и Liching Sun, http://homepage.psy.utexas.edu/HomePage/Group/AnimPersInst/Animal%20Personality%20PDFs/H/Hsu%20&%20Sun%202010.pdf . Оно мне попадалось раньше, когда я перед стерилизацией своей девочки читала всякие статьи о взаимосвязи между стерилизацией сук и возможным повышением их агрессивности. Ради интереса  еще раз отыскала это исследование и перечитала. Ниже привожу цитату, касающуюся взаимодействия хозяин-собака, наказаний и оценки агрессивности. Авторы как раз пишут, что линейная связь между агрессивным поведением собаки и физическим наказанием не очевидна. Более того, они приводят ссылку на другое исследование, согласно которому собаки, которых подвергали физическим наказаниям, наоборот демонстрировали менее агрессивное поведение. В общем, тайваньские ученые не уверены, что физические наказания делают собаку более агрессивной, пишут, что этот вопрос следует изучать более тщательно.

4.2.5. Owner–dog interactions and aggression subscale scores

Several owner–dog interaction variables were important to Taiwanese dogs’ aggressive responses, with physical punishment being the most prominent: dogs subjected to physical punishment for undesirable behaviors scored significantly higher on all three aggression subscales. The direction of the causal relationship between dog aggression and physical punishment cannot be ascertained; owners might be more inclined to punish aggressive dogs or dogs might behave more aggressively after being physically punished. Similar relationships were reported in some previous studies (Takeuchi et al., 2001; O’Sullivan et al., 2008b; Tami et al., 2008). However, Pérez-Guisado and Muñoz-Serrano (2009) discovered an oppo-site trend (dogs that were physically punished scored lower on dominance aggression) and concluded that physical punishment could be the most effective way of avoiding dominance aggression. Neither our study nor previous studies (Takeuchi et al., 2001; O’Sullivan et al.,2008b; Tami et al., 2008) support this proposition. That dogs that are physically punished are more aggressive could simply reflect a higher tendency for dog owners to physically discipline more aggressive dogs. Nonetheless, the fact that they continued to behave aggressively should cast doubt on the effectiveness of physical punishment in reducing dog aggression. We also cannot rule out the possibility of physical punishment causing dogs to become more aggressive. The benefit of using physical punishment on dogs should therefore be evaluated more carefully.

  • Like 1
  • Спасибо 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Относительно связи наказания и агрессии есть исследование вот такое:

 

"Что же касается влияния методов дрессировки, один из наиболее значимых выводов этого исследования - что выбор метода дрессировки влияет на риск развития агрессии. Некоторые исследования уже показывали, что дрессировка, основанная на наказании, имеет негативные последствия (например, ). В данном же исследовании ученые определил такие методы как включающие физическое наказание (удары), словесное наказание (крик), электрические или спреевые ошейники, удавки и рывки поводком, строгие ошейники, водяные пистолеты, электроизгороди и т.п. Все это очевидно повышает риск развития агрессии у собак: в 2,9 раз по отношению к членам семьи, в 2,2 раза - к прохожим."

 

Полностью: http://dogschool.ru/node/934

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

А мне статейка не понравилась... Именно своей предвзятостью и "Домысливанием" за других...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вставлю свои пять копеек.

 

1) Термин "наказание", в том числе в том смысле, как указано в статье, не имеет никакого отношения к воспитанию и дрессировке собак. К дрессировке собак (и других животных) имеет отношение понятие "отрицательное подкрепление". Это у всех серьезных исследователей написано, но почему-то все пропускают, в том числе и то, что писала Карен Прайор. ОП важно хотя бы потому, что полноценный навык не может без него сформироваться.

2) Я не уловила, почему после статьи стали обсуждать связь между методом дрессировки и агрессией? Тут, по-моему, она не прямая и далеко не очевидная. Просто хотя бы потому, что ученые до сих пор не договорились о том, что считать агрессией. Разные дисциплины дают разные определения. То есть мы имеем кучу прикладных значений агрессии, но толком не знаем, что же это такое и как на самом деле работает. Причем, в бытовом плане собаководы ссылаются на Лоренца, но лучше на его публицистическое видение агрессии не ориентироваться - он описал лишь свои представления об этом на основе личных наблюдений, размышлений и данных, собранных наукой до 1960-х годов. Последующие исследования, в том числе экспериментальные, многое из его выводов опровергли. При этом никто его значение как этолога и даже зоопсихолога не оспаривает - у него множество других замечательных работ.

3)  Однако все сходятся во мнении, что у животных (кроме человека) агрессия возникает только инструментальным путем, то есть она всегда, за исключением биологически основанных следствий, болезни, например, мотивирована (я не рассматриваю случаев намеренного стимулирования агрессии у рабочих собак). И тут, естественно, если дрессируют путем физического насилия, то могут нарваться на откровенного доминанта и в ответ получат агрессию. То же самое насилие к не-доминанту может как не вызвать агрессии вообще, так и вызвать, если не-доминант, условно говоря, будет загнан в угол и единственным выходом изменить сложившуюся ситуацию для него станет агрессия. И в данном контексте агрессия - это защита и ответные меры со стороны животного. Как бы это совсем не то, что многие называют агрессией, верно?

4) То есть агрессия - сложнейшее понятие. А мы, так походя ориентируясь на неглубокие заметки, все валим в кучу. А не стоит ли различать, например, межвидовую и внутривидовую агрессию? Это вообще разные виды поведения. Межвидовая, то есть "агрессия" собаки к человеку - инструментальна, агрессия внутривидовая (=зооагрессия) может быть вызвана селекционными делами, а также витальными мотиваторами - отстаиванием кормовой базы, территории, защитой детенышей и пр. А агрессия хищника во время охоты на жертву вообще классифицируется в зависимости от того, что собой представляет жертва. Есть версия, что мышкующий волк, например, не проявляет в этот момент агрессии, а занимается собирательством, в то время как агрессию он проявляет в погоне за соразмерной себе жертвой или более того, когда его противник крупнее или сильнее. Ну и т.д.

 

Мне кажется, проблемы возникают прежде всего, от упрощенного взгляда на вещи, которые, на самом деле, не так просты. 

 

5) Согласна с Шимозой в том смысле, что мне заметка кажется а) поверхностной б) предвзятой в том смысле, что "лоббирует" тенденции в американской и частично европейской (без Германии) дресс практике конца 20 века, когда внедряется, зачастую без учета видо-специфических особенностей собак, видение так наз гуманистического подхода. Это - очеловечивание. Одно дело избегать насилия над собаками и другими животными, а другое дело - игнорировать их специфику как живых существ, устроенных определенным образом.

 

================

 

Это все я не спора ради, потому что дискутировать я решила только в своей дресс теме :) А так - для предоставления форумчанам альтернативной ТЗ. 

  

 

 

 

Edited by osh
  • Like 1
  • Спасибо 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, osh сказал:

 

1) Термин "наказание", в том числе в том смысле, как указано в статье, не имеет никакого отношения к воспитанию и дрессировке собак.

  

 

 

 

В дрессировке приняты термины:

- положительное подкрепление

- положительное наказание

- отрицательное подкрепление

- отрицательное наказание

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 16.03.2016 в 11:56, Речка сказал:

Мы все время наказываем или пытаемся наказать. И пользуемся этим повсюду, а не только при общении с собаками. Какой-то водитель пытается подрезать нас, пока мы стоим в пробке — мы сигналим и ругаемся. Если он останавливается, мы получаем подкрепление. Даже если и не удастся его остановить, то все равно можно почувствовать облегчение. Собака лает — мы орем — она прекращает. Наше поведение подкрепляется. Собака тянет – дергаем поводок — она замедляется. Понятно, к чему это приводит.

А мне кажется, что самое важное это 2-й абзац. МЫ часто хотим легких путей. Получив желаемое матюгами, люлями от детей, собак МЫ САМОДКРЕПЛЯЕМСЯ. Съела моя собака очередное г-но, думаю: убью гада! А дальше? Орать, навалять люлей - это быстро и просто, часто эффективно (чаще псевдоэффективно). А над остальным надо думать, стараться. А смысл? - когда результат достигнут?

Я уже где-то писала на форуме про мужчину, который объяснял мне, что кобелей надо лупить (у нас кобель). Плеточкой вдоль хребта. Это его друг, воспитывающий служебников, научил. Он и своего кобелька так воспитал. Месяц такой дрессуры и собачка идеальная.

Дяденька (2м росту) гуляет с ши-тсу!

Эффективно - безусловно! Но тут как в песне "каждый выбирает по себе". А я вот как дура с игрушкой и вкусняшками в кармане... 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Речка, мне посоветовали пригласить Вас к себе в тему. Загляните, пожалуйста, если вам нетрудно. Название - нервная и трусливая собака 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть  не соблазн  наказания.   Это   логика  решений  результавтивная,   подкрепленная  оценкой результата.

 

Логика решений   у людей может быть богата и разнообразна.

А может быть бедна.

Соблазн  в применении  простейшиших логических  решений.  Наказания в частности.

 Простейшая   логика   1.  Сделать  плохо , чтобы  вынудить к действиям под угрозой в дальнейшем.

                                            2. Купить хорошие действия у человека,  предложить обмен на нужные действия.

                                            3.  Обман,   привлечение внимания к вероятно результативным действиям человека.

                  Эта  логика манипулирования  переноситься  на собак.

                   Эта  логика самоподкреплялась   с людьми,  она проста.

                   Эта  логика порочна, так как   строиться чисто на  внешних мотиваторах.

     Все  манипуляции  на простейшей  логике  перестают работать   при появлении внутренних мотиваторов.

      Также  при возникновении  сторонних  мотиваторов.

     

     Самоподкрепление  -  закрепление  у собаки логики решений , появление  внутренних мотиваторов  на основе  оценки результатов.

          Построение  логики решений  "делаю  это, чтобы избежать этого" порочно также как " делаю это, чтобы получить это".

            Поэтому все статьи  " бить плохо, кормить хорошо"    поверхностны.

       Построение  логики решений  у собаки  " делаю это  потому что   это  действие  дает путь к позитиву"  - вот оно.              

             И  внутренние мотиваторы    есть,   они не  помешают уже.

            И внешние мотиваторы  не перебьют уже .

 

     Поверхностны  и "не очень хороши"  статьи    о  том, что одни внешние мотиваторы лучше других.

           Соблазн   не в наказании, а переносе логики манипулирования людьми  на собак вообще. 

 

    Риск возникновения агрессии у собак      с опытам манипулирования  страхом и болью   - не риск.

       Это  закомерность,  это  построение  логики принятия решений  у собак  " давлением на других можно получить результат".   

          И агрессия  не вероятна,   она прогнозируема.   В зависимости  эффективности  альтернативных возможножностей  собаки,   

           богатства результативных  вариантов  из " надавить, купить, обмануть, попросить, дотерпеть и прочих".

Edited by Wertt
  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Довольно интересный подход, несмотря на то, что читается очень тяжело(из-за оформления и из-за построения фраз/мыслей), мне, как начинающему владельцу лабрадора немного непонятен общий посыл, т.е., что именно считается "Построение  логики решений  у собаки  " делаю это  потому что   это  действие  дает путь к позитиву"  - вот оно.", а что уже будет "" надавить, купить, обмануть, попросить, дотерпеть и прочих". Как человеку, у которого пёс всего 3 недели - не совсем понимаю глубинной сути мысли. 

P.S.: Никого не хочу обидеть, но слог очень напоминает ребят с форума Школы Орлова, сбежал оттуда потмоу как кровь из глаз течь начинала из-за злоупотребления некоторыми особями знаков пунктуации =\ 

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
49 минут назад, Anton Markau сказал:

Как человеку, у которого пёс всего 3 недели - не совсем понимаю глубинной сути мысли. 

Вы не поверите, мне, как кинологу и спортсмену , вообще не разобраться в этом мутном потоке сознания :default_lol_2:

 

  • Like 1
  • Ха-ха 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Shaman сказал:

Вы не поверите, мне, как кинологу и спортсмену , вообще не разобраться в этом мутном потоке сознания :default_lol_2:

 

/оффтоп_он

Радует, что я не одинок. 

Просто банально сравнивая текст от Екатерины в шапке топика (несмотря на то, что это перевод и копипаста) и вот _это_ - даже слов не нахожу для описания того, что у меня происходит в голове =\ Даже после прочтения сего чтива семь раз

/оффтопофф

Edited by Anton Markau
  • Like 1
  • Ха-ха 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Anton Markau сказал:

Довольно интересный подход, несмотря на то, что читается очень тяжело(из-за оформления и из-за построения фраз/мыслей), мне, как начинающему владельцу лабрадора немного непонятен общий посыл, т.е., что именно считается "Построение  логики решений  у собаки  " делаю это  потому что   это  действие  дает путь к позитиву"  - вот оно.", а что уже будет "" надавить, купить, обмануть, попросить, дотерпеть и прочих". Как человеку, у которого пёс всего 3 недели - не совсем понимаю глубинной сути мысли. 

P.S.: Никого не хочу обидеть, но слог очень напоминает ребят с форума Школы Орлова, сбежал оттуда потмоу как кровь из глаз течь начинала из-за злоупотребления некоторыми особями знаков пунктуации =\ 

Речь идет - если о глобальной мысли (как я понимаю),  что большинство решений, исходящих от человека, пытающегося что-то исправить в поведении собаки, основано на конкретном подходе и к дрессировке, и к восприятию собаки вообще. Этот подход - рефлекторное обучение, мол, собакой можно управлять  и дрессировать только при помощи внешней стимуляции.  В виде команд и двигательных навыков.   

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хотя, конечно, в посте Wertt уже более сегментированная детализация  описана. Я просто обобщила

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если я такими терминами буду оперировать с хозяевами, то я останусь без клиентов. И это будет правильно. 

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

На вкус на цвет... 

Конечно если в приоритете количество клиентов, то донесение информации надо максимально упрощать расчитывая на любые способности к восприятию.

Но есть категория людей, которые желают сразу изучать вопрос глубоко и жаждят терминов. И кроме "как", интересуются "почему". Они как раз и становятся клиентами дрессироащиков, которые могут и готовы глубоко раскрывать темы, жертвуя при этом количеством аудитории.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ладно, попробую  термины упростить.

 

  Есть мотивация,  а есть мотивационный  план.

   А есть логическая структура мотивационного плана.

 

  Упрощая  сильно:   мотивация - чего хочу.

                                      мотивационный план  - чего хочу+ как собираюсь достигать+ прогнозинуемый результат.

                                     логическая сткруктура мотивационного плана  -  основные принципы  "как собираюсь достигать".

 

    Есть собаки,  которые  никогда ничего не достигали терпением.

   Есть собаки, которые никогда ничего не достигали после слов человека.

 Есть собаки, которые никогда ничего не достигали нападением.

   

Также есть собаки часто успешно применявшие  "надоедливось"

  Также есть собаки часто и успешно применявшие  обман.

Также есть собаки часто и успешно применявшие  избегание или нападение.

 

У  собак  есть  приоритеты  "как собираюсь достигать".  

 

 Для наглядности:    я хочу  клиенту   заложить у голову  понимание какое-то.

                                       Можно  с апломбом и уверенностью  в непогрешимости  надавить.

                                        Можно уговаривать, можно разъяснять,  можно  сарказмом, можно личным примером,

                                     можно явным пренебрежение, можно обманом, можно страхом.

                      Выбор  одно из этих вариантов  -  если  эти варианты  есть вообще.

                           Обычно  логическая структура мотивационного плана    по  донесения мысли одна,

                                       успешная  в прошлом.  

 

При богатстве  успешного применения разных  "как собираюсь достигать" -

    я перехожу   от разъяснения   к сарказму    прочим вариантам легко.

 

При  пробелах, бедности  в возможных  логических структурах  мотивационного  плана -

      есть  у собак( и людей)  явные  тенденции  "решать все одним способом".

     На  людей давим авторитетом,  собак покупаем за еду,  всегда. Например.

 

    У собак  набор  возможных вариантов  виден  ярко,   очень неудобна  и сложна  собака  с богатым опытом.

   Работа  с собакой   всегда  выводит  2-4 варианта   в приоритет  по успешности для нее.

 

       Еда  только с рук  от хозяина   -   выводит в приоритет у собаки одну структуру мотивационного плана.

       Отложенное подкрепление   - другую.

       Выполнение  команд   -   одну,   работа на расстоянии   с подкрепление не от хозяина  - другую.

       Любые упражнения на выдержку  - одну,   упражнения на инициативу   другую.

 

    Надо объяснять  к чему   ведет перекос  в сторону  упражнений  на инициативу,  или в сторону  немедленного подкрепления?

     Почему  перекос в сторону  наказания только ведет    к нежелательному  сдвигу   часто применямых мотивационных планах?

 

    Проблемы  всегда, если   если у собаки   "семь бед - один ответ".  Не только  от наказаний  и следующей агрессии.

 

               

                                

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 20.02.2019 в 14:10, Чебурашка сказал:

На вкус на цвет... 

Конечно если в приоритете количество клиентов, то донесение информации надо максимально упрощать расчитывая на любые способности к восприятию.

Но есть категория людей, которые желают сразу изучать вопрос глубоко и жаждят терминов. И кроме "как", интересуются "почему". Они как раз и становятся клиентами дрессироащиков, которые могут и готовы глубоко раскрывать темы, жертвуя при этом количеством аудитории.

Таких единицы, и ничего не мешает рассказать им все от сотворения мира, то что Татьяна не оперирует научными терминами при общении с клиентами, не значит что она их не знает. Просто большинству это даром не нужно, им надо показать как сделать руками так, чтобы собака заработала а вся эта научная теория в одно ухо влетит а в другое вылетит. 

А жертвовать количеством аудитории можно, если деньги в форточку кто-то заносит, кушать наверное и вам и вашим собакам хочется каждый день? Дрессировщикам, которые этим живут, тоже.

 

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
29 минут назад, Вестара сказал:

 Просто большинству это даром не нужно, им надо показать как сделать руками так, чтобы собака заработала а вся эта научная теория в одно ухо влетит а в другое вылетит. 

 

Совершенно согласна.

Но это не говорит о том что интересующиеся причинно-следсвенной связью люди не правы в своих стремлениях.

Тоесть если остаться без клиентов при углубленном обучении это будет правильно (по словам Татьяны), получается интересоваться чем то более сложным чем двигать руками не правильно. Вот с этим я не согласна. 

Мне например "как" без "почему" не интересно и обидно быть причисленной к неправильным.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Вестара сказал:

Таких единицы, и ничего не мешает рассказать им все от сотворения мира, то что Татьяна не оперирует научными терминами при общении с клиентами, не значит что она их не знает. Просто большинству это даром не нужно, им надо показать как сделать руками так, чтобы собака заработала а вся эта научная теория в одно ухо влетит а в другое вылетит. 

А жертвовать количеством аудитории можно, если деньги в форточку кто-то заносит, кушать наверное и вам и вашим собакам хочется каждый день? Дрессировщикам, которые этим живут, тоже.

 

Вот именно в результате такого подхода начинающие собаководы и думают, что у собаки есть волшебная кнопка. Махнул так рукой, махнул по-другому - и "собака заработала". 
 

Да может  и заработает и даже какое-то время "проработает" при определенных условиях. Но это в любом случае - поверхностное понимание дрессировки.

 

И тем более, что Wertt в своих постах вообще не о дрессировке говорит, а по большей части о коррекции, воспитании и в целом об обучении животного. А это далеко не только двигательные навыки, полученные рефлекторным путем.

  

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 16.03.2016 в 11:56, Речка сказал:

Начну со смелого заявления. Я считаю, что для нас нормально чувствовать необходимость наказывать собак, когда они делают то, что нам не нравится. Нормально.
Мы все время наказываем или пытаемся наказать. И пользуемся этим повсюду, а не только при общении с собаками.
На наказание легко подсесть. В некоторых случаях мы даже не думаем о том, как можно повлиять на поведение другим способом. Прекрати .... Хорошо, но что теперь? Что собака должна делать взамен?
Кроме того, ...Эффект быстротечен.
Но мы до сих пор так поступаем. Наши наказания подкрепляются. Неважно, что эффекты носят временный характер. Они возникают немедленно и мы подсаживаемся. Бывает, что человека ничто не впечатляет так, как быстрое решение проблемы. Цена, которую платит собака, отходит на второй план..
Так что же делать, если мы увлеклись наказанием? Признать проблему? Сделать поправки? Начать вести себя по-другому? Ответ на все это — «да».
...преимущества обучения с положительным подкреплением. Оно, как и устаревшие способы, дает быстрые результаты. Но его последствия длительны.

Собак у меня было меньше, чем детей, - так что о людях ( детях). "Это нельзя, а что взамен? " - работает. При этом дети ( по кр.мере некоторые) сами ищут рамки, стены, ограничения. И это должно быть .

В тексте - выделила понравившееся.
По-моему, любые воспитательные теории невозможно рассматривать без практики. Как вы поступите именно с этой собакой в этой конкретной ситуации...
За дискуссией слежу с (положительным) интересом.
К вопросу о терминах : положительное наказание, отрицательное наказание - что имеете в виду? можно кинуть ссылку
я правильно понимаю, что отрицательное подкрепление  - это грозное "НЕТ" сигнал, всегда один и тот же, что я недовольна поведением?

Wertt - маска, я вас знаю ? кто-то из старожилов не хочет высказываться в открытую?

Что понравилось : "я хочу  клиенту   заложить у голову  понимание какое-то. Можно  с апломбом и уверенностью  в непогрешимости  надавить. Можно уговаривать, можно разъяснять, можно сарказмом, можно личным примером, можно явным пренебрежение, можно обманом, можно страхом. "
Перенесла на людей, задумалась. Сарказмом - не пробовала ( через юмор скорее) , обман и страх - исключено, явным пренебрежением - для людей трансформировала в "принцип естественных последствий" (если ты продолжаешь держать руль прямо, мы застреваем в сугробе)).


 

Edited by wina
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...