Про наказания.

[Natik]

4 минуты назад, Anton Markau сказал:

Цитата

 
Какой "целевой поведенческий сценарий"  закрепляет шейпинг?    
  "Попроси",   то есть прояви инициативу , сделай что-то  без команды.
  Это упражнение  само по себе  - ни о чем.   Оно  чисто  для балассировки  "Целевых поведенческих сценариев".
    Потому что  "заслужи"   гасит инициативу,   добавка варианта "попроси"   нужна  хотя бы просто для того, что бы "заслужи" не стало едиственным.
Шейпинг  - пример  упражнения  чисто  на новый "запуск целевых поведенческих сценариев, основанных на конкретных группах реакций".
 

[mention=73]Natik[/mention], но всё же, неправильное определение упражнения "шейпинг" не отменяет того факта, что в заключении написано у Wertt, сценарий "попроси" и прояви инициативу работает.
Но разве это не есть манипуляция? У меня пёс регулярно делает что-то без команды, но я пока гашу эти порывы, считая, что вознаграждение он должен получать только когда это требуется. Потому что в противном случае этот гражданин явно еврейских кровей будет постоянно тыкать меня лапой и сидеть с просящими глазками.

 

Криво цитирует. Мой ответ ниже:
Манипуляция будет в том случае, если вы застреваете на этапе "взятки". Просто немногие знают, как перейти дальше. Не знают и не умеют. Но строят на этом выводы о манипуляции.

Изменено 22 февраля, 2019 пользователем Natik

[Anton Markau]

Только что, Natik сказал:

Манипуляция будет в том случае, если вы застреваете на этапе "взятки". Просто немногие знают, как перейти дальше. Не знают и не умеют. Но строят на этом выводы о манипуляции.

Как раз сейчас изучаю этот вопрос, но мы пока еще и за взятку не всегда работаем (в основном из-за моей глупости), поэтому будем плавно избавляться от этого, когда придет время. 

P.S.: Не делаю выводов, просто задаю вопрос, и-таки да, возможно я лезу туда, куда мне с моим скромным багажом знаний еще лезть рано. Но природное любопытство берет своё :)

[Natik]

Как раз сейчас изучаю этот вопрос, но мы пока еще и за взятку не всегда работаем (в основном из-за моей глупости), поэтому будем плавно избавляться от этого, когда придет время. 
P.S.: Не делаю выводов, просто задаю вопрос, и-таки да, возможно я лезу туда, куда мне с моим скромным багажом знаний еще лезть рано. Но природное любопытство берет своё :)

Ой, вам 2 с половиной месяца!! Куда вам от взятки уходить сейчас? И у вас незамутненная голова :) У вас есть шанс сделать все правильно. Или с Катей (Речка), или с Владой :)

[Вестара]

17 минут назад, Anton Markau сказал:

@Natik, но всё же, неправильное определение упражнения "шейпинг" не отменяет того факта, что в заключении написано у Wertt, сценарий "попроси" и прояви инициативу работает.

Но разве это не есть манипуляция? При чем манипуляцию хозяином. У меня пёс регулярно делает что-то без команды, но я пока гашу эти порывы, считая, что вознаграждение он должен получать только когда это требуется. Потому что в противном случае этот гражданин, явно еврейских кровей, будет постоянно тыкать меня лапой и сидеть с просящими глазками.

Это называется трюковый понос)) Как только собака узнает новую команду она радостно предлагает ее сразу как видит кусок, но это не шейпинг. Шейпинг это про включение мозгов. Я когда беру кусок, стою сначала наблюдаю этот понос, потом собака успокаивается и начинает уже думать и перебирать действия осмысленно, пытаясь угадать какие действия приведут его к получению куска. Манипуляция это взятка "Дай кусок чтобы я что то сделал" а зарплата это "что мне сделать чтобы заработать"

Правда, обратитесь к кому вам посоветовали, у вас пока каша в голове и вы пытаетесь прыгнуть выше головы малыша) Все нужно делать своевременно

[Anton Markau]

7 минут назад, Вестара сказал:

Правда, обратитесь к кому вам посоветовали, у вас пока каша в голове и вы пытаетесь прыгнуть выше головы малыша) Все нужно делать своевременно

Ещё в начале февраля общался с Екатериной на тему дрессировки. Пока жду окончания карантина и хочу дать малышу немного привыкнуть к машине/улице. А то у него и так концентрация как у золотой рыбки. Выматывается даже после прогулки на руках по новым местам :)  Будет неловко приехать за тридевять земель и смотреть с Екатериной час, как мой юный рыцарь храпит :)

7 минут назад, Вестара сказал:

Это называется трюковый понос)) Как только собака узнает новую команду она радостно предлагает ее сразу как видит кусок, но это не шейпинг. Шейпинг это про включение мозгов. Я когда беру кусок, стою сначала наблюдаю этот понос, потом собака успокаивается и начинает уже думать и перебирать действия осмысленно, пытаясь угадать какие действия приведут его к получению куска. Манипуляция это взятка "Дай кусок чтобы я что то сделал" а зарплата это "что мне сделать чтобы заработать"

И не думал называть это шейпингом. И стараюсь грузить кроху только по мере его желания, когда вижу, что его не так выматывает повторение простейших команд типа "сидеть/лежать/лапу", то начинаем чего-то придумывать ещё. На "место" у нас пока концентрации не хватает, так что это мы отложили немного. Пока отрабатываем запрет на "пылесосенье" всего с пола. 

Вроде пока мы не перешли в стадию взятки, и понимаем, что без выполнения команды мы не получим вкусняху, каким бы жалобным не был взгляд )

Изменено 22 февраля, 2019 пользователем Anton Markau

[Вестара]

3 минуты назад, Anton Markau сказал:

Ещё в начале февраля общался с Екатериной на тему дрессировки. Пока жду окончания карантина и хочу дать малышу немного привыкнуть к машине/улице. А то у него и так концентрация как у золотой рыбки. Выматывается даже после прогулки на руках по новым местам :) 

Да у меня тоже было ощущение что у мелкого память как у золотой рыбки. А заниматься лучше начать сразу, не формируя у щенка привычку пылесосить кусты или выискивать собак. 

4 минуты назад, Anton Markau сказал:

И стараюсь грузить кроху только по мере его желания, когда вижу, что его не так выматывает повторение простейших команд типа "сидеть/лежать/лапу", то начинаем чего-то придумывать ещё. На "место" у нас пока концентрации не хватает, так что это мы отложили немного. Пока отрабатываем запрет на "пылесосенье" всего с пола

Наоборот лучше разные команды чередовать а не дрючить одно и тоже. Собакам тоже становится скучно когда ничего нового нет. Рядом с поворотами начните делать, одна  команда но куча действий. У Кати в теме про карантин есть это

[Anton Markau]

4 минуты назад, Вестара сказал:

заниматься лучше начать сразу, не формируя у щенка привычку пылесосить кусты или выискивать собак. 

В домашних условиях мы отказываемся от еды на полу, посмотрим, что будет на улице. 

 

5 минут назад, Вестара сказал:

Наоборот лучше разные команды чередовать а не дрючить одно и тоже. Собакам тоже становится скучно когда ничего нового нет. Рядом с поворотами начните делать, одна  команда но куча действий. У Кати в теме про карантин есть это

Разные и даются, просто базовые мы повторяем для того чтобы не забыть и они уже интеллектуально не грузят щенка. Походы по квартире с командой "рядом" тоже не особо впечатляют. На самом деле я уже неделю считаю дни до конца карантина %) Юному организму явно не хватает новых впечатлений)

[Natik]

И не думал называть это шейпингом. И стараюсь грузить кроху только по мере его желания, когда вижу, что его не так выматывает повторение простейших команд типа "сидеть/лежать/лапу", то начинаем чего-то придумывать ещё. На "место" у нас пока концентрации не хватает, так что это мы отложили немного. Пока отрабатываем запрет на "пылесосенье" всего с пола. 
Вроде пока мы не перешли в стадию взятки, и понимаем, что без выполнения команды мы не получим вкусняху, каким бы жалобным не был взгляд )

Охохох, и снова, вам всего лишь 2.5 месяца)))) о какой концентрации? О какой выдержке можно говорить?)) Сейчас ваша задача выстраивать крепкие отношения, мотивацию, умение играть меняться игрушками, можно обучаться с кликером (глазки, отворотики), высылаться к миске, много (как кончится карантин) гулять один на один, изучать местность, новые пространства и места.

[osh]

3 минуты назад, Anton Markau сказал:

 

 

Шейпинг, связанный с ожиданием инициативы от собаки, это всего лишь метод оперантного научения, который применяется теми, кто занимается на кликере, в начале обучения собаки какому-то новому навыку. 

А в рамках классического обучения в начале обучения собаки навыку используется техника наведения.  Насколько я знаю Wertt-а, он как раз из классики. А остальные люди в теме - преимущественно кликеристы. Это значит, что у них разные взгляды на один и тот же вопрос, и разный понятийный аппарат. Так что если вы склонны к кликеру и ПП - то вы можете не понять сути того, что пишет Wertt. :) Потому что он обращается к понятиям, лежащим за границами кликер-тренинга, который решает другие задачи.

 

Про Орлова. 

Я  безотносительно оценки Орлова сказала, что Wertt не имеет к нему отношения. 

По двум основным причинам. 

1) у меня нет морального права оценивать работу специалиста другого формата: я индивидуальный дресс, а Орлов организует работу большой площадки. Это совершенно разное.

2) Все отзывы о  работе дрессировщика (о результатах работы, а не о своеобразии личности) нужно, как правило,  делить на два. Потому что результат, всегда работа троих: хозяин - собака - и только потом дресс. Специалист может быть десять раз гением, но если хоз тупит и ленится - от его гениальности не будет никакого прока.

Так что, мое мнение, имеет смысл отзывы о работе дрессировщика воспринимать так:

- если отзыв плохой, то возможно сам хоз лажал (конечно, реально бывают и дрессы "плохие"" - то есть неквалифицированные, непрофессионалы, без опыта или вообще не дано быть дрессировщиком и т.д.);

- если отзыв хороший - то и сам хозяин, естественно, молодец.

 

Разумеется, я все пишу ИМХО. У кого-то может быть другое мнение.

 

[Anton Markau]

2 минуты назад, Natik сказал:

о какой концентрации? О какой выдержке можно говорить?)

Об отсутствующей :) С улыбкой на лице)

2 минуты назад, Natik сказал:

Сейчас ваша задача выстраивать крепкие отношения, мотивацию, умение играть меняться игрушками, можно обучаться с кликером (глазки, отворотики), высылаться к миске, много (как кончится карантин) гулять один на один, изучать местность, новые пространства и места.

Так и стараемся делать, с прогулками только мои погодные  фобии могут помешать. Шерсти на пузе ещё мало, а даже скромные -10 сразу после домашнего уюта меня смущают. 

[Natik]

Так и стараемся делать, с прогулками только мои погодные  фобии могут помешать. Шерсти на пузе ещё мало, а даже скромные -10 сразу после домашнего уюта меня смущают. 

Я тоже с улыбкой и по-доброму)) Если не долго, значит, часто)))

[Wertt]

С шейпингом разобрались?     Смысл упражнения  в варианте "циркового поноса"   имеется?

  Логика действий собаки   во всех вариантах шейпинга  одна?

     После   работы на какой логике( поведенческий сценариях)   можно и нужно  шейпинг вводить?

     В каком варианте   и когда  шейпинг нужен?

                 Последствия  не верного ответа на эти вопросы   приводят  негативным последствиям,

        настолько же  неприятным,  как наказания.

 

      Соблазн наказаний  - начальная тема.  

       Так  соблазн  использования  любых  методик  без  оглядки на развитие поведенческих сценариев  у собаки 

         более распостраненный, общий  случай.

          Соблазн наказаний  - частный случай, не самый распостраненный.

[Wertt]

4 минуты назад, Wertt сказал:

 

 

Изменено 22 февраля, 2019 пользователем Wertt

[Миднайт Силвер Шадоу]

49 минут назад, Anton Markau сказал:

начинаем чего-то придумывать ещё

А мне вот карантин наоборот кажется очень коротким, потому что как раз в этом возрасте надо успеть очень многому научить и приучить. Подзыв, хождение за рукой, петелька (приход в ОП), хождение рядом с остановкой, повороты, отворотики, глазки, сидеть, лежать, стоять, отказ от премии, зачатки выдержки, проход в двери, приучение к ошейнику и поводку, упражнения на баланс, расслабляющий массаж, гигиенические процедуры (чистка ушей, протирание глаз, показ зубов, расчёсывание, купание), обучение играть (возьми, держи, неси, дай). Этот список можно продолжать... И на всё на это есть всего месяц-полтора. Ну очень мало. А ещё желательно хотя бы раз в день ходить на прогулки "на ручках". Работы непочатый край. 

[Anton Markau]

@WerttБоже, я в искреннем восторге перед Вашим опытом и знаниями, но мне, правда, очень сложны к прочтению Ваши сообщения. Вам бы детективы писать или триллеры какие. 

Цитата

 

 После   работы на какой логике( поведенческий сценариях)   можно и нужно  шейпинг вводить?

     В каком варианте   и когда  шейпинг нужен?

                 Последствия  не верного ответа на эти вопросы   приводят  негативным последствиям,

        настолько же  неприятным,  как наказания.

 

Тупая публика (в моём лице) уже прям требует прямых ответов, а то для меня отпадает сам функционал форума. Чтобы не создавать топик "Помогите, спасите, мой пёс начал творить херню", я читаю подобные темы и не получаю нужных ответов. Я понимаю, что шейпинг мне еще рано, но и не хочу упустить момент, когда будет поздно. Кинологу тоже не успеешь все вопросы задать. 

 

Цитата

А мне вот карантин наоборот кажется очень коротким, потому что как раз в этом возрасте надо успеть очень многому научить и приучить. Подзыв, хождение за рукой, петелька (приход в ОП), хождение рядом с остановкой, повороты, отворотики, глазки, сидеть, лежать, стоять, отказ от премии, зачатки выдержки, проход в двери, приучение к ошейнику и поводку, упражнения на баланс, расслабляющий массаж, гигиенические процедуры (чистка ушей, протирание глаз, показ зубов, расчёсывание, купание), обучение играть (возьми, держи, неси, дай). Этот список можно продолжать... И на всё на это есть всего месяц-полтора. Ну очень мало. А ещё желательно хотя бы раз в день ходить на прогулки "на ручках". Работы непочатый край.

Подзыв, хождение за рукой, петелька (приход в ОП), хождение рядом с остановкой, повороты, отворотики, глазки, сидеть, лежать, стоять, зачатки выдержки, проход в двери, приучение к ошейнику и поводку, расслабляющий массаж, гигиенические процедуры (чистка ушей, протирание глаз, показ зубов, расчёсывание, купание), обучение играть (возьми, держи, неси, дай) - с этими вещами парень ко мне уже приехал, спасибо заводчику. Зрительный контакт иногда даже с перепором, малыш смотрит на меня перед каждым новым действием и ждёт одобрения или наоборот команды "фу". С выдержкой нам помогает стиральная машинка и посудомойка - с самого начала было очень сложно выполнять процедуры по загрузке/выгрузке белья/посуды. Но сейчас мы смиренно ждём, пока я закончу дела и дам вкусняшку. 

[Миднайт Силвер Шадоу]

11 минут назад, Anton Markau сказал:

с этими вещами парень ко мне уже приехал, спасибо заводчику

Ну ничего себе. У нас очень хороший заводчик, но единственное умение, с которым Фрай ко мне прибыл - умение ходить в туалет на пелёнку. И тем он пользовался только пока были в Москве и время пути домой. По приезду он решил так "она меня так долго везла, что точно обратно не повезёт, потому можно расслабиться". И начал сыкать где попало. 

[Anton Markau]

1 минуту назад, Миднайт Силвер Шадоу сказал:

Ну ничего себе. У нас очень хороший заводчик, но единственное умение, с которым Фрай ко мне прибыл - умение ходить в туалет на пелёнку. И тем он пользовался только пока были в Москве и время пути домой. По приезду он решил так "она меня так долго везла, что точно обратно не повезёт, потому можно расслабиться". И начал сыкать где попало. 

Ну, сначала я думал, что это я такой талантливый, пёс мегаспособный и видео у Речки самые клёвые, что за неделю парень всему этому научился, но из-за отсутствия поначалу четкого плана тренировок, некоторые навыки начали забываться и в итоге я более трезво взглянул на мир  

[Wertt]

34 минуты назад, Anton Markau сказал:

 

Тупая публика (в моём лице) уже прям требует прямых ответов, а то для меня отпадает сам функционал форума. Чтобы не создавать топик "Помогите, спасите, мой пёс начал творить херню", я читаю подобные темы и не получаю нужных ответов. 

 

 

Это  вопросы  персонажам, у которых  кровь из глаз.

"Яблоки зеленые можно использовать для ..."   пишешь ты, а в ответ крик " Яблоки красные!!! У меня кровь из глаз, зеленых яблок не бывает"

Это нормально.  Ну дык расскажите тогда о цветах яблок.

 

   Пример про шейпинг   как иллюстрация   необходимого обогащения поведенческих сценариев.

    Долгая  работа  на сценарии  "заслужи" ( сделай это  и получи)    гасит инициативу.

    При постоянной  работе  такой   инициатива  собаки угасает полностью.

   При долгой  практике  шейпинга в варианте "циркового поноса"  -  получаем очень инициативную и самостоятельную  попрошайку.

    При  балансе  упражнений   осознаном     получаем   минимально  нужно богатство  принципиально разных поведенческих сценариев.

 

    Прямых  и четких рекомендаций   как балансировать  упражнения  быть не может.  

    Склонность  к определенным поведенческих сценариям  есть с рождения,  заложены воспитанием.

      Методы и инструменты  дрессировки  тоже  на них влияют. 

      Отслеживайте  побочные  эффекты   применяемых  упражнений с собакой - единственный универсальный совет.

     Все.      Никаких  заявлений " Вот это самое правильное"   не будет,  как заглавной статье.

     

[Anton Markau]

23 минуты назад, Wertt сказал:

  Отслеживайте  побочные  эффекты   применяемых  упражнений с собакой - единственный универсальный совет.

Интересно, спасибо. Чуть позже добавлю немного, но пока просто спасибо :)

[Shaman]

23 часа назад, Чебурашка сказал:

Мне например "как" без "почему" не интересно и обидно быть причисленной к неправильным

я всегда даю список литературы. кому интересно - читает.

23 часа назад, osh сказал:

именно в результате такого подхода начинающие собаководы и думают, что у собаки есть волшебная кнопка

да что вы! не припомню вас на моих семинарах и занятиях.

какого - ТАКОГО? не умничать, а объяснить понятными собеседнику словами?

Где вы взяли, что я не рассказываю людям о формировании поведения?

Я сказала, что терминологию использую понятную.

На мой взгляд, вообще дурной тон - применять спец. термины, заведомо непонятные собеседнику. 

[Shaman]

3 часа назад, Wertt сказал:

зьмем  упражнение шейпинг.   Это когда  собака делает что-угодно  , на свое усмотрение любые заученные ранее действия

    и хозяйка вознаграждает.

Вас кто-то обманул. 

Шейпинг - это не оно. 

3 часа назад, Natik сказал:

Боже, кровь из глаз..

да не то слово

3 часа назад, Natik сказал:

когда-то были адекватные Сокольники

так КССС очень даже. Но в наших группах такого хмм... жидкого стула нет)))))

 

[Чебурашка]

Для себя резюмирую что в итоге каждый выбирает по себе.

Кому-то по душе групповые занятия, кому-то важен индивидуальный подход, некоторым достаточно поверхностных знаний, часть людей хотят глубоких. 

Молодцы все, кто стремиться заниматься со своим четвероногим членом семьи, и не пускают все на самотек.

[Shaman]

2 часа назад, Anton Markau сказал:

без выполнения команды мы не получим вкусняху, каким бы жалобным не был взгляд

Начните не с конца, а с начала 

команда может быть только, если собачка себя предложила 

а если не предложила, то кому команда?

[Shaman]

38 минут назад, Wertt сказал:

Это  вопросы  персонажам, у которых  кровь из глаз.

я вам вопросы задавала в соседней теме, вы на них почему-то не ответили)))

 

[Миднайт Силвер Шадоу]

2 минуты назад, Чебурашка сказал:

Молодцы все, кто стремиться заниматься со своим четвероногим членом семьи, и не пускают все на самотек.

Бывает, что занимаются так, что лучше бы не занимались.