Про наказания.

[osh]

И чтоб два раза не вставать.

Иногда сломать иную собаку можно без тряски или применения строгачей, удавок, ЭО или вообще без физ воздействия. 

Вероятно, обычные собаководы вообще не имеют представления о том, что в арсенале дрессировки есть самые разнообразные средства для разных целей. И часто это становится вопросом не только профессионализма дрессировщика (условно он больше, чем шире его личный арсенал инструментов), но и вопросом совести - раз, вопросом отношения к собаке как к кому - два. Например, дрессировщик может видеть в собаке только функцию для исполнения какой-то деястельности или - слишком наоборот.  Впрочем, мое мнение, что это тоже своеобразный подтип некомпетентного специалиста

=============

И вот потому, что обычные собаководы часто не только не знают о глубинных дрессировочных вещах, но - увы - и об обычных, вполне на поверхности знаниях, мне прискорбно, что никто так и не попытался узнать (может, конечно, я заблуждаюсь, и всем все известно) разницу между условным стимулом и безусловным раздражителем применительно к обучению собаки.

 

 

Изменено 19 февраля, 2024 пользователем osh

[Наташа и Немо, 05.11.22]

В 15.02.2024 в 13:10, osh сказал:

...Есть кобель ротвейлера 6-ти лет по имени Хаммер.

очень напоминает пример из книги Джона Фишера "О чем думает ваша собака"...

 

[Наташа и Немо, 05.11.22]

2 часа назад, osh сказал:

Об этом есть в полной заметке в моей теме.

а можно ссылочку на Вашу тему? как ее найти?!

 

[Samogon]

А расскажите ка, как появилось ваше пп?

Откуда и в какое время? Как оно стало популярным и чем эта метода отличается от остальных? 

В чем преимущество и недостатки? 

Есть ли они? Недостатки.

Без копипаста статей, своими словами. Без ути-пути..и розовых соплей. 

Я с удовольствием почитаю.

У меня лабрадор, воспитывал по ПП. 

У тетки 4 немки подряд , воспитывала по системе "тапком по жопе", по советски. 

Послушание отличное, любви не убавилось.

Просим ...просветите пожалуйста.

Изменено 19 февраля, 2024 пользователем Samogon

[Samogon]

И сразу, чтобы не дурить народ...расскажите об Отрицательном Подкреплении ОП. 

Без него же ПП не работает. 

Так чем ваш "новый" метод отличается от старого, советского...кнута и пряника?

 

[Samogon]

Ну и вдогонку...собаки индивидуальны...всем подходит ПП? Без ОП?  И какое должно быть ОП? Коррекция...коррекция на ПП?  🙂

Изменено 19 февраля, 2024 пользователем Samogon

[Samogon]

Заранее благодарен за развернутые ответы! Исключительно для растопыривания кругозора 🙂

[osh]

3 часа назад, Наташа и Немо, 05.11.22 сказал:

а можно ссылочку на Вашу тему? как ее найти?!

 

В разделе Дрессировка, ник тот же, что тут

[osh]

Samogon

Поскольку вы в особом режиме отображения, но видите, что тут пишут, спрошу: вы вообще кому адресуете сообщения?

А то мне надо принять решение (как модератору). Пока не поняла. 

osh

 

[Samogon]

10 минут назад, osh сказал:

Samogon

Поскольку вы в особом режиме отображения, но видите, что тут пишут, спрошу: вы вообще кому адресуете сообщения?

А то мне надо принять решение (как модератору). Пока не поняла. 

osh

 

Если мои вопросы нуждаются в особом режиме обозначения назначения...то можете их пропустить 🙂

А вообще, стоило бы ответить любому, кто так, или иначе, причастен к дрессировке собак. Вне зависимости от того, модератор Вы или "тварь дрожащая"

Впрочем я не настаиваю, вы все почему-то так боитесь меня, что прячетесь друг за дружку...не верите? Опубликуйте этот пост без купюр  🙂

Вопросы мои были по делу, не нарушали правил форума и несли ознакомительный характер! 

Что-то ещё? Или я про собак услышу?

 

[Samogon]

Отключите мой "особый режим" на 12 часов и мы с удовольствием пообщаемся на тему "ПП и нифига подобного" 

Вы все прекрасно знаете, что никакое ПП не работает в полной мере. Есть "дырки" 

Хотя чего я выступаю...меня же и забанили за это...

Спокойной ночи!

[Елена и @@@]

7 часов назад, Samogon сказал:

Отключите мой "особый режим" на 12 часов и мы с удовольствием пообщаемся на тему "ПП и нифига подобного" 

Вы все прекрасно знаете, что никакое ПП не работает в полной мере. Есть "дырки" 

Хотя чего я выступаю...меня же и забанили за это...

Спокойной ночи!

Язык твой, враг твой. 

Прикупи вот эту книгу.

 

[Елена и @@@]

Полистайте тему на досуге. Старая но стоит вспомнить.

Вот еще

 

Да и в обшем стоит заглянуть в раздел Дрессировка и спорт. Там много старых забытых тем которые стоит перечитать если возникли вопросы. 

https://labrador.ru/ipb/forum/5-дрессировка-и-спорт/

 

[Наташа и Немо, 05.11.22]

8 часов назад, osh сказал:

В разделе Дрессировка, ник тот же, что тут

Там 73 стр.! На 6-й или 7-й нашла вашу тему про питерского садиста, заглянула, настроение себе испортила... дальше искать не стала иголку в стоге сена. Даже название темы неизвестно!

[Елена и @@@]

2 минуты назад, Наташа и Немо, 05.11.22 сказал:

Там 73 стр.! На 6-й или 7-й нашла вашу тему про питерского садиста, заглянула, настроение себе испортила... дальше искать не стала иголку в стоге сена. Даже название темы неизвестно!

Вот эта тема

 

[osh]

1 час назад, Наташа и Немо, 05.11.22 сказал:

Там 73 стр.! На 6-й или 7-й нашла вашу тему про питерского садиста, заглянула, настроение себе испортила... дальше искать не стала иголку в стоге сена. Даже название темы неизвестно!

Ругаться, конечно, легче, чем поискать по ключевому слову.

 

https://labrador.ru/ipb/topic/89025-занятия-воспитание-коррекция-дрессировка/page/20/#comment-3321596

 

[osh]

9 часов назад, Samogon сказал:

Отключите мой "особый режим" на 12 часов и мы с удовольствием пообщаемся на тему "ПП и нифига подобного" 

Вы все прекрасно знаете, что никакое ПП не работает в полной мере. Есть "дырки" 

Хотя чего я выступаю...меня же и забанили за это...

Спокойной ночи!

1) Не я вводила режим, не мне его отменять - обращайтесь к администрации форума

2) Если хотите услышать ответы на свои вопросы, указывайте адресата. 

[Наташа и Немо, 05.11.22]

13 минут назад, osh сказал:

Ругаться, конечно, легче, чем поискать по ключевому слову.

 

https://labrador.ru/ipb/topic/89025-занятия-воспитание-коррекция-дрессировка/page/20/#comment-3321596

 

Ольга, спасибо огромное! Вот честно не догадалась так сделать! Простите за ворчание❤️

[AlexTim69]

В 15.02.2024 в 14:56, Наталия Нестерова сказал:

 Божечки(

Показать собаке кто главный, можно и без трясок, вполне по хорошему.

Ваша очень воспитанная и послушная собака, вдруг увидела корову/лошадь/лося, т.е. того, с кем она раньше не сталкивалась(или редко сталкивалась). Она послушает Вас продолжать идти рядом не обращая внимания на неожиданный раздражитель? Она будет выполнять Ваши команды? Если нет, то не Вы "главный в стае "... у животных в принципе иерархия строится по принципу силы, это только у людей по принципу интеллекта.

Изменено 20 февраля, 2024 пользователем AlexTim69

[Бетти и компания]

Только что, AlexTim69 сказал:

Ваша очень воспитанная и послушная собака, вдруг увидела корову/лошадь/лося, т.е. того, с кем она раньше не сталкивалась(или редко сталкивалась)

Каждая собака в этом плане разная. Моя вот вообще без проблем. Она, будучи без поводка, остановится на достаточно большом расстоянии, понюхает воздух, подождет хозяина и пойдет с ним дальше. Они ей не очень интересны. Вот если впереди вода, в которой ей разрешено купаться, то тут уже могут быть ньюансы, приходится напоминать голосом, что я ее вижу, если сейчас купаться нельзя. Иногда настойчиво напоминать и заставлять идти рядом, так как она весьма упертая (ее любимое: "я быстренько сгоняю и вернусь, вы и не заметите"). Это если без поводка. На поводке сейчас вообще без проблем: она мне показала, я ей отказала, идем дальше.

[AlexTim69]

2 минуты назад, Бетти и компания сказал:

Каждая собака в этом плане разная.

Ключевая фраза! Я бы только добавил, что и в разных условиях. Одни в городе живут, и для их собак машины и люди это обыденность, зато коров они вряд ли оставят без внимания. Другие в поселках где все перемещаются на машинах, поэтому для их собак машина это обыденность, а вот встречный человек это что-то новенькое. Третьи где-то за полярным кругом, где другие собаки для них норма, но машина для них это нечто новое и интересное... ну и т.д.  И на мой взгляд, только беспрекословное подчинение командам при любой ситуации - есть дрессированная собака  🙂 

[Бетти и компания]

1 минуту назад, AlexTim69 сказал:

И на мой взгляд, только беспрекословное подчинение командам при любой ситуации - есть дрессированная собака 

может в этом плане больше пользы будет в выходные ездить с собакой в места, где людей много. Просто если у вас человек проходит раз в пятилетку и вы ее будете дергать этот раз в пятилетку, то смысл этого? За дерганьем по любому должно быть какое-то положительное подкрепление. Что вот человек прошел, она прыгнула - вы дернули. А вот через 5 минут другой прошел, она сдержалась - вы вкусняшку дали. А у вас она забудет за что ее дергали, закрепления то нет. Моя кстати воду видит часто. Конкретно у нее просто вода вызывает дикий восторг, аж до визга. Да, потребовалось время и иногда она пытается придумать новые способы, но все подконтрольно.

Я когда отучала бегать за бегунами ходила на стадион. И мы ели и играли, глядя на этих самых бегунов. Потребовалось время, но в один момент прошло.

А в случае с водой мне очень помогла отработка остановки и возврата собаки, отправленной за апортом. Она научилась слышать меня в момент, когда крышу ей немного начало сносить.

Изменено 20 февраля, 2024 пользователем Бетти и компания

[osh]

1 час назад, AlexTim69 сказал:

Если нет, то не Вы "главный в стае "... у животных в принципе иерархия строится по принципу силы, это только у людей по принципу интеллекта.  🙂 

Не так. Это примитивная схема. Наука этология на то и наука, чтобы не схемы строить, а давать истинное представление. То, что вы говорите, это вероятно интерпретация для облегченного восприятия. На деле все сложнее. 

Для краткости логика:

1) есть виды живых существ, которые живут в форме сообществ. Иными словами - поодиночке не могут. Например, поведение собак организовано по этому принципу, собака - общественное животное. В то время как кошка - одиночное.

2) сообщества могут различаться по типам, например, устойчивое (у собак - стая) или временное (у рыб - косяк, у каких-то птиц - тоже стая на время перелета, а у других птиц может быть и устойчивым, то есть постоянным)

3) при этом сообщество может быть разным по организации. Если у собак - стая, то у других псовых - волков - семья, а организация в стаю носит временный характер, например, для осуществления совместной загонной охоты. А у других псовых лис - и такого нет, ни устойчивого сообщества, ни объединенния для охоты.  Но при том они не считаются, как кошки, одиночными хищниками, они социальные животные.

Отсюда следует, что уже разнообразный характер объединения в сообщества у разных видов предполагает и разную структуру этих сообществ, и разное взаимоотношение внутри сообществ.

4) Так вот понимание силы и пр это относится не к виду сообщества, а к характеру управления сообществом. Оно может быть  гибкое или жесткое. У собак это  во многом зависит от того, кто ее возглавляет, от его жизненного опыта. Жесткое устройство как правило встречается в стаях, которые организовались по временному принципу - например, собачья свадьба. Или случайно сбившиеся в кучу волею обстоятельств собаки, где физически сильный победил в борьбе. И он и управлять начинает силой.

Но это не естественное устройство собачьей стаи, просто потому, что высшая цель любой стаи - обеспечение ее безопасности. Но если тип управления жесткий, а глава только и думает как не утратить власть, а подчиненные только о том, чтобы им не накостыляли, то вопрос безопасности отходит на второй план. И такие стаи быстро распадаются. И, к сожалению, члены таких стай, потом когда начинают формировать свои стаи, могут транслировать только такой жесткий опыт - другого-то у них нет. 

А гибкая собачья стая образуется по принципу родственности. Пара родила щенят, потом они родили, потом пошли дяди, тети, племянники и т.д. до определенного размера стаи, который и позвоялет обеспечивать безопасность - кормовую, воспроизводства потомства, по территории и пр. Как только количество приближается к некоему рубежу - уходят собаки и делают свои стаи и у них уже опыт гибкой стаи.

Так вот, если жесткая временная стая действительно управляется силой, то в гибкой глава тот, кому принадлежат ресурсы стаи. И это не только еда - важно понять, а все остальное. 

Итак,

Жесткая - силовая стая - распадается быстро, ее ничто не цементирует, а лидер в любой момент может ослабеть, получить травму и тогда его сместят. 

Гибкую держит семейственность, ее может возглавлять хоть дряхлый старик, но он самый опытный, мудрый и потому ему и принадлежает все ресурсы. И более того, в гибкой стае ее стабильность поддерживают сами члены стаи, а не ее вожак - это в их интересах безопасности.

===========

Так что при всем уважении к кинологу, которого вы цитируете (я так думаю), сила - это не то единсвтенное, что понимают и уважают собаки. На самом деле тема глубокая. Просто если взять эту мысль в практику, про силу, так вероятно на практике иногда проще. Но проще не значит всегда правильнее.

=====================

Ну и в довершение. И про людей - тоже не верно.  Интеллект в иерархии ни при чем.

Если поищите примеры, то увидите, что и у людей по принципу владения ресурсами. А если сила - то только на время.

Изменено 20 февраля, 2024 пользователем osh

[Миднайт Силвер Шадоу]

15 часов назад, Samogon сказал:

А расскажите ка, как появилось ваше пп?

Откуда и в какое время? Как оно стало популярным и чем эта метода отличается от остальных? 

В чем преимущество и недостатки? 

Есть ли они? Недостатки.

Считается, что ПП придумала американка Карен Прайор (биолог, дрессировщик, писатель) в 70-80-х годах 20 века. Она работала с дельфинами, вполне понятно, что в работе с дельфинами никаких рывков применить нельзя, работа строится на пищевой и игровой мотивации. Потом, когда она перешла на работу с собаками, она решила испробовать методику работы с дельфинами в работе с собаками. Осталась весьма довольна результатом. Написала книгу "Не рычите на собаку" (рекомендую).

На самом деле ничего она не придумала. В самом начале 20 века наш русский дедушка Дуров уже работал по этой методике. Он в своё время тоже написал книгу, но она так и не была издана, поскольку с точки зрения политики победившей к тому времени партии шла вразрез с учением Павлова, которое партии понравилось больше. Благодаря чему в дрессировке собак признавалась лишь одна методика - контраст. Но в цирковой дрессировке (и не только собак) методика Дурова благополучно использовалась. Попробуйте-ка обучить собачку (или льва, медведя, дельфина...) трюкам при помощи рывка.

Популярной методика стала после выхода книги Прайор. Сначала на западе. А с запада, понятное дело, пришла к нам.

Чем отличается от остальных? Вернее, остального, поскольку методики всего две, ПП и контраст. Отличается приёмами, при помощи которых мы объясняем собаке, что она должна сделать по команде и добиваемся выполнения команды. По методике контраста это рывок поводком (физическое воздействие), по методике ПП - наведение едой или игрушкой.

Большое преимущество ПП в том, что начинать работать можно буквально с полутора-двухмесячного возраста, когда у щенка ещё не наработана куча нежелательного опыта и хозяином ещё не совершена куча ошибок. Второе преимущество в том, что мы побуждаем собаку думать, предлагать варианты. Третье - занятие для собаки в удовольствие, она не испытывает стресса и дискомфорта.

 

[Samogon]

Я потом почитаю, Натусь, ок?...мне некогда сегодня 🙂